30 år siden Vietnamkrigen tok slutt

[Feynman]

Og så kan vi også forbanne franskmenne litt for deres uretter i Vietnam frem til -54, noe som medførte i delingen av landet i utgangspunktet.

Urett og urett. De var der jo fra før av, og en må jo forsvare seg når en blir angrepet.

[Frohman]

Ikke for å spamme, men i dag er det også 19 åår siden Tsjernobyl-ulykka. Noen som vet tidspunkt?

[Dotten]

Og så kan vi også forbanne franskmenne litt for deres uretter i Vietnam frem til -54, noe som medførte i delingen av landet i utgangspunktet.

Urett og urett. De var der jo fra før av, og en må jo forsvare seg når en blir angrepet.

Skjønte ikke helt den. Franskmennene koloniserte Vietnam i 1861 etter at de koloniserte Laos og Kambodsja. I 1883 "vant" de landet og slo det så sammen med de to overnevnte landene. Vietnameserene prøvde konstant å gjøre opprør mot okkupanten, det store kom i 1930 tallet. De feilet, og franskmennene henrettet flere av opprørerne. Så ble franskmennene erobret av Tyskland som gav Vietnam til Japan. Så langt hadde okkupasjonen kostet vietnameserne rundt 20 millioner mennesker. Ho Chi Mingh startet en motstandsbevegelse (Vietminh). Etter Japans kapitalusjon i -45 tok Vietminh makten i Hanoi og ærklerte Vietnam som egen stat.

 

Franskmennene som ble ydmyket under 2.verdenskrig ville gjenvinne litt av storheten sin og ville ta tilbake kontrollen over Vietnam. De gikk fe, som USA gjorde noen tiår senere. Etter det fatale slaget ved Dien Bien Phu i -54 var det definitivt over for Franskmennene. Så de trakk seg ut og i Geneve kom man til enighet om en fredsavtale.

 

Vietminh måtte godta å holde seg nord i vietnam og gi fra seg Sør-vietnam. Dette gikk de med på pga press fra Kina og Sovjetunionen.

 

Litt "historietime" her, får håpe jeg har det riktig

 

Men som sagt, skjønte ikke helt den "de var der fra før av" setningen din. Franskmennene koloniserte et land som prøvde å frigjøre seg selv.

[Boralis]

Og så kan vi også forbanne franskmenne litt for deres uretter i Vietnam frem til -54, noe som medførte i delingen av landet i utgangspunktet.

Selvsagt kan vi forbanne dem men det er IKKE poenget her, men ser det er greit å finne "billige" poeng for å beskytte sine frender

Det er mange som kan forbannes for div ting gjennom tidene, men her snakker vi vel om et av tidenes største folkemord utenom andre verdenskrig og det faktum at USA brukte kjemisk krigføring mot sivilbefolkningen. Det er dette vi diskuterer her og at de ikke vil be om unnskyldning for dette .

Så får de/dere som ønsker det opprette en annen tråd for franskmennenes eventuelle herjinger .

Endret 26. april 2005 av Snekker`n

[Feynman]

Litt "historietime" her, får håpe jeg har det riktig

 

Men som sagt, skjønte ikke helt den "de var der fra før av" setningen din. Franskmennene koloniserte et land som prøvde å frigjøre seg selv.

Kjenner til historien jo, og det var ikke ment som noe "godt" forsvar av Frankrike. Mente bare at USAs og Frankrikes handlinger ikke kan sammenlignes uten videre. Vi syns jo i dag at kolonisering er fy-fy, men på den tiden var det vanlig.

 

Hvis jeg ikke husker feil var kolonimakten fortsatt tilstede da Japan hadde overtatt. Det var denne styrken som hadde ansvaret for å ta tilbake makten. Ikke rart det gikk skeis med en så svekket posisjon og ingen hjelp hjemmefra.

[Dotten]

Og så kan vi også forbanne franskmenne litt for deres uretter i Vietnam frem til -54, noe som medførte i delingen av landet i utgangspunktet.

Selvsagt kan vi forbanne dem men det er IKKE poenget her, men ser det er greit å finne "billige" poeng for å beskytte sine frender

Det er mange som kan forbannes for div ting gjennom tidene, men her snakker vi vel om et av tidenes største folkemord utenom andre verdenskrig og det faktum at USA brukte kjemisk krigføring mot sivilbefolkningen. Det er dette vi diskuterer her og at de ikke vil be om unnskyldning for dette .

Så får de/dere som ønsker det opprette en annen tråd for franskmennenes eventuelle herjinger .

Det er snakk om Vietnam i denne tråden, så da bør man vitterlig fokusere på andre som har påført dem urett i tillegg. Kan ikke se at det er OT, de tok tross alt livet av en god del vietnamesere. Om jeg husker rett så døde over 20 millioner under okkupasjonen. 300k vietnamesere ble drept i krigen mot franskmennene etter 2. verdenskrig.

 

Amerikansk rett har avvist søksmål pga det ikke kan bevises at det skyldtes spredningen av ugressmiddel (om dette er biologisk krigføring får en ekspert på emnet uttale seg om, jeg vet ikke). Så da kunne det vært greit om noen kunne vise til noe som bekrefter at det faktisk er tilfelle at man har misdannelser som følge at det amerikanerene gjorde. Eneste jeg har sett er at "leger mener det skyldtes ugressmiddelet". Hvofor mener de dette? Hvilken fakta underbygger dette? Jeg vil gjerne ha all relevant informansjon om dette, så det ville vært kjekt å vite hva som var så dårlig med bevisene som ble lagt frem for amerikansk rett. Jeg anser ikke VG som en faktakilde, brent meg på den før

 

Og så kan man jo spørre seg om amerikanere for 30 år siden viste hva et ugressmiddel kunne føre med seg av virkninger i ettertid på menneskene. Ikke det at jeg tror det ville betydd så mye (men det er mine fordommer mot den tids USA styre, bygger kun på antagelser).

 

Var det bevisst å bruke ugressmiddel mot sivile? Trolig ikke, det ble brukt til å fjerne jungelen som motstanderen gjemte seg i. Ble det angrep mot sivile? Ja, helt klart. Det klikket nok for en god del soldater som kjempet mot en fiende som gjemte seg blant sivile. USA ble rundlurt av Vietcong, men det var de som brukte sivilbefolkningen som skjul (og flere av sivilbefolkningen tillot det), så da ble det dessverre slik at de ble veldig trukket inn i krigen.

 

Om USA bør be om unnskyldning? Helt klart. For biologisk krigføring? Vet ikke, har ikke sett fakta som tilsier at de rettet biologisk krigføring mot mennesker, den var såvidt meg bekjent rettet mot naturen.

 

USA løy til sin egen befolkning og rotet skikkelig i Vietnam, som andre plasser. De burde beklage slikt, akkurat som Russland, Kina, Storbritannia, Frankrike, Japan, Nederland, Spania, Portugal m.m bør beklage en god del av hva de har gjort de siste par hundre årene. Angående Vietnam så er det Frankrike, Japan, Kina, Russland og USA som bør beklage. Førstnevnte og sistnevnte spesielt.

[Dotten]

Kjenner til historien jo, og det var ikke ment som noe "godt" forsvar av Frankrike. Mente bare at USAs og Frankrikes handlinger ikke kan sammenlignes uten videre. Vi syns jo i dag at kolonisering er fy-fy, men på den tiden var det vanlig.

 

Hvis jeg ikke husker feil var kolonimakten fortsatt tilstede da Japan hadde overtatt. Det var denne styrken som hadde ansvaret for å ta tilbake makten. Ikke rart det gikk skeis med en så svekket posisjon og ingen hjelp hjemmefra.

Ja og på den tiden var det "akseptert" at man skulle bekjempe kommunismen. Og Vietnam ble sett på som en viktig brikke, JFK fryktet "Domino effekten", ettersom hvis Sør Vietnam ble kommunistisk så ble man redd for at resten av Sør Asia ble det også. Dette var litt rart ettersom det var press fra Kina og Sovjet som fikk Vietminh til å gå med på å dele landet.

 

Men etter at USA trakk seg ut, så spredte kommunismen seg sørover, men dette veldig mye som en bi-effekt av USA sin inblanding. Så JFK hadde vel rett, selv om det ikke ble slik han trodde

 

Frankrike kriget mot Vietnam, USA gjorde det samme. Eller USA, støttet den ene delen av Vietnam da. Litt forskjell. Men begge begikk urett som bør beklages.

 

Men hvem hvet, kanskje Frankrike har beklaget seg, ikke vet jeg. Men jeg tviler.

[Feynman]

Så langt hadde okkupasjonen kostet vietnameserne rundt 20 millioner mennesker.

Hvor har du dette tallet fra?

Frankrike kriget mot Vietnam, USA gjorde det samme.

Vietnam ble i tiden etter 2. verdenskrig regnet som fransk territorium. Påstanden om at Frankrike kriget mot Vietnam, er som som å hevde at Spania kriger mot Baskerland. Endret 26. april 2005 av Feynman

[SilverKhan]

Amerikansk rett har avvist søksmål pga det ikke kan bevises at det skyldtes spredningen av ugressmiddel (om dette er biologisk krigføring får en ekspert på emnet uttale seg om, jeg vet ikke). Så da kunne det vært greit om noen kunne vise til noe som bekrefter at det faktisk er tilfelle at man har misdannelser som følge at det amerikanerene gjorde. Eneste jeg har sett er at "leger mener det skyldtes ugressmiddelet". Hvofor mener de dette? Hvilken fakta underbygger dette? Jeg vil gjerne ha all relevant informansjon om dette, så det ville vært kjekt å vite hva som var så dårlig med bevisene som ble lagt frem for amerikansk rett. Jeg anser ikke VG som en faktakilde, brent meg på den før

http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_orange

 

Hvis det stemmer at veteraner har fått igjennom sakene sine, er det jo ganske hårreisende...

 

 

Tekst om bakgrunnen for konflikten: http://www.globalissues.org/HumanRights/Me...nda/Vietnam.asp

[Dotten]

Så langt hadde okkupasjonen kostet vietnameserne rundt 20 millioner mennesker.

Hvor har du dette tallet fra?

Tallet har jeg fra et foredrag en kollega med vietnamesisk opprinnelse hadde for et par uker siden, om jeg husker tallene riktig. Fant denne siden som også hevder dette. Merk! det er en elevoppgave, så jeg skal snakke med kollegaen min for kilde hvis jeg ikke finner noe annet før den tid (er leggetid nå ).

 

Frankrike kriget mot Vietnam, USA gjorde det samme.

Vietnam ble i tiden etter 2. verdenskrig regnet som fransk territorium. Påstanden om at Frankrike kriget mot Vietnam, er som som å hevde at Spania kriger mot Baskerland.

Tja, kanskjee det. Litt flisespikkeri, men uansett jeg ser på det som Vietnam sin kamp mot okkupantene. De sluttet aldri å gjøre opprør etter at franskmennee kom, så jeg står for det jeg skrev. Frankrike kriget mot Vietnam, vietnam representert ved geriljakrikegere. Det var ingen hær å sloss mot så...

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_orange

Takk for link Her står det litt mer om avvisingen:

 

On March 10, 2005, the District Court judge dismissed the suit, ruling that there was no legal basis for the plaintiffs' claims. The judge concluded that Agent Orange was not considered a poison under international law at the time of its use by the US; that the US was not prohibited from using it as a herbicide; and that the companies which produced the substance were not liable for the method of its use by the government. The US government, which has sovereign immunity, had not been a target of the lawsuit.

Det var ikke ulovlig eller forbudt på den tiden, så da gjorde de ikke noe gale på den tiden, ifølge domstolen.

 

Hvis det stemmer at veteraner har fått igjennom sakene sine, er det jo ganske hårreisende...

Står ikke hva de fikk gjennom, trenger ikke være det samme som denne saken. Om så tilfelle er det en skandale. Men som sagt, står ikke hva de har vunnet gjennom, trenger ikke omhandle "agent orange".

 

Tekst om bakgrunnen for konflikten: http://www.globalissues.org/HumanRights/Me...nda/Vietnam.asp

Takker for nok en link, den skal leses nøye

[Feynman]

Så langt hadde okkupasjonen kostet vietnameserne rundt 20 millioner mennesker.

Hvor har du dette tallet fra?

Tallet har jeg fra et foredrag en kollega med vietnamesisk opprinnelse hadde for et par uker siden, om jeg husker tallene riktig. Fant denne siden som også hevder dette. Merk! det er en elevoppgave, så jeg skal snakke med kollegaen min for kilde hvis jeg ikke finner noe annet før den tid (er leggetid nå ).

Slik det står skrevet kunne det like godt være japanerne som var morderne. Venter fortsatt ...

De sluttet aldri å gjøre opprør etter at franskmennee kom

Sluttet nei. Men de begynte først i 1920. Dvs. væpnet opprør begynte da.

 

Fant forresten et bra historiested for Vietnam på nettet. Dessverre på fransk for dem som ikke kan det. Står litt om bakgrunnen til koloniseringen; det lukket landet for vestlig handel og forfulgte katolikker. Japan tok ikke kontroll over landet før 1945, så det er nok en grense for hva slags ugagn de kan ha gjort. Kilde: http://www.memo.fr/article.asp?ID=PAY_VIE_000#Som2

Endret 26. april 2005 av Feynman

[Jonki]

hurra for usa!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[remerserr]

Ikke for å spamme, men i dag er det også 19 åår siden Tsjernobyl-ulykka. Noen som vet tidspunkt?

Det skjedde vel om morningen i 02:00 tiden engang, skjedde liksom ikke på sekundet, men over en liten tidsperiode.

Uansett så håper jeg at du vet at det rent teknisk ikke var en atomeksplosjon men en gasseksplosjon.

-

USA er og blir USA, på ondt og ondt

 

Selv lever jeg i det håp at en viss person skal ha rett i at USA vil gå under i det 21 århundrede, slik han forutså at et stort russisk rike skulle gjøre.

Endret 26. april 2005 av Remerser

[Jon@s]

Selv lever jeg i det håp at en viss person skal ha rett i at USA vil gå under i det 21 århundrede, slik han forutså at et stort russisk rike skulle gjøre.

Tenk deg om...

Jeg tviler på at et ustabilt USA i oppløsning vil gjøre verden til et bedre sted. Sjansen er da stor for at et annet land vil innta rollen som hegmon. Jeg tror vi skal være meget glade for at det er et demokratisk land som er verdens eneste supermakt og ikke et diktatur. Norge ville neppe vært et fritt demokratisk land dersom det var USA som gikk i oppløsning etter den kalde krigen. La meg også minne om at det russiske riket fortsatt eksisterer om enn noe redusert. Sovjetunionen, derimot er oppløst.

[remerserr]

Hehe.. Jeg ordla meg slik fordi fyren - husker ikke navnet- som forutså det kalte det et stort russisk rike, da han levde en god del år før noe av 'dagens' "Sovjet" og USA eksisterte; derfor jeg sier USA rike og russisk rike. Mer priesist så utalte han seg om et russisk og nord-amerikansk rike som skulle strekke seg fra x til y. (Husker heller ikke dette helt, men vet at det stemte relativt godt med sannheten)

 

Vet at dete hele høres feil ut og kan virke svært ensidig. Har også forståelse for ditt synspunkt som jeg deler delvis. Selv mener jeg at to bestridende land er det beste for verdenen, da jeg ikke personlig har noen tro på noen "verdensfred". Et land på toppen blir også feil, da de ofte vil benytte seg av muligheten for å herje fritt.

[Jon@s]

Vet at dete hele høres feil ut og kan virke svært ensidig. Har også forståelse for ditt synspunkt som jeg deler delvis. Selv mener jeg at to bestridende land er det beste for verdenen, da jeg ikke personlig har noen tro på noen "verdensfred". Et land på toppen blir også feil, da de ofte vil benytte seg av muligheten for å herje fritt.

Ser poenget ditt, men to jevnsterke, stridende land som begge har atomvåpen vil ved en eventuell krig kunne skape enorme ødeleggelser som også vil ramme de to supermaktenes allierte. Som Sovjets naboer og USAs allierte levde man i Norge hele tiden i en viss frykt under den kalde krigen. Så kan man jo argumentere med at ingen av de to stridende supermaktene vil angripe hverandre, men det er ingen garanti for at en kald krig ikke skal utvikle seg til en varm konflikt. Under Cuba-krisen var verden farlig nærme en ny enormt ødeleggende verdenskrig.

 

Med den begrunnelse vil jeg påstå at det er langt bedre med et demokratisk land som verdens mektigste fremfor to stridende land.

[remerserr]

Det er en rissiko som man kan ta, terror balansen er jo det et slikt 'verdens system' vil gå ut på. Klart at det vil ramme folk, både i satelitt statene og i diverse 'småkriger' (les: Vietnam, Korea osv.) Men tenk over hvor mye som kan ungås, da man helst vil ungå en konfrontasjon.

Vet ikke om jeg kan si at verden er roligere de første tyve årne fra Vietnam enn de ti siste årene.

-

Hva er grunnen til dagens sosialistiske Vietnam?

Endret 27. april 2005 av Remerser

[Gjest Slettet-10579]

Hvem er egentlig terrorister? USA, ene og alene.

 

La USA råtne i sitt eget fett.

Skjønner ikke helt hva du vil med dette tøvete, usakelige innlegget som oser av intoleranse og diskriminerende holdninger.

 

Det hører iallefall ikke hjemme i denne tråden. Her er det Vietnam-krigen vi diskuterer og du klarte ikke engang å begrunne det korte, umodne innlegget ditt.

Nei, det er ikke Vietnamkrigen vi diskuterer. Hadde du hatt tankens gave hadde du forstått det.

 

Det man diskuterer er USA sin manglende vilje til å ta ansvar for sine grusomme overgrep mot menneskeheten, og denne lille gutten som er et offer fra tiden ETTER vietnamkrigen, er et symbol på det.

 

Intoleranse? Ja, helt klart. Intoleranse for handlinger utført av verdens mektigste nasjon, mot noen av verdens fattigste. Intoleranse for idioti, ansvarfraskrivelse og forakt for menneskeverd satt i system, slik USA utøver sin makt. Ja, helt klart.

[remerserr]

Vietnam og Haag er to ganske relevante ting i en slik diskusjon.

[Carnifex]

Mye "boobytraps" og faenskap som gjorde mye skade, disse tenåringene gjorde kanskje ting som er riktig men tror ikke norske soldater hadde gjort det så forskjellige med tanke på omstendighetene.

Enig med deg. Som Paul Hardcastle sangen "19" engang sa:

 

In 1965 Vietnam seemed like just another foreign war,

but it wasn't.

It was different in many ways, as so were those that did the fighting.

In World War II the average age of the combat soldier was 26...

In Vietnam he was 19.

In inininininin Vietnam he was 19.

 

Les gjerne resten her: http://www.80smusiclyrics.com/artists/paulhardcastle.htm Den er vel verd å lese gjennom.

 

:Edit Må bare spesifisere: Vi snakker gjennomsnittsalder her. Ganske mange veldig unge altså. I mine øyne barn på så mange måter.

Endret 27. april 2005 av Carnifex