Gå til innhold

Vannblokk; Jo mer kobber jo bedre, eller?


Anbefalte innlegg

Hei.

 

Her er et nytt "hva er mest hensiktsmessig" spørsmål som klokkeren fra Andeby og alle dere andre kanskje har en mening/svaret på.

 

Scenarioet er at jeg at jeg i forbindelse med bygging av ny pc må bygge om mine kjøleblokker for å få brukt de på mitt nye system (fra Intel til AMD), og jeg har da et par forskjellige alternativer som utgangspunkt. Jeg har også forsøkt og studere forskjellen på de forskjellige boxed kjølerene fra 775 og 939 jeg har her.

 

Hvis vi nå kan late som vi er enige om at 775 er varmere enn 939, som i alle fall er det jeg erfarer her, så har jeg forsøkt og se på forskjeller.

Nå er det selvsagt mye annet som også spiller inn, og avgjør hvor varm en cpu blir, men jeg har forsøkt og ta for meg det rent mekaniske ifht kjølingen.

 

For å ta det siste først boxed kjølere og selve cpu ser jeg at selve kjøleren+viften til 775 virker noe større, og muligens har den også større areal totalt. Har ikke regnet det ut, men syns det kanskje ser slik ut..

Derimot er selve annleggsflaten på 939 systemet mye mer massivt. På 775 er det kobber i selve annleggsflaten, men det er lite og tynt ifht 939's som ser ut til å være kun aluminium men kraftig gods.

 

Ser man på selve cpu'en går det samme intrykket igjen også her, på 775 virker selve annleggsflaten (som vel heter heatspreader) tynn og blikkaktig, mens den på 939 ser tykkere og mer massiv ut, og ser ut til å være av aluminium.

 

Nå er det mulig jeg er helt på jordet, og at dette ikke har noe og si, men det har i alle fall fått meg til og lure litt på hva som er det beste utgangspunktet for min modifisering av kjøleblokk. Og om noen av mine observasjoner rundt boxed kjølerene gjenspeiler varmetransporteringsevnen...?

 

Saken er at jeg har 2 stk blokker som begge arialmessig kan brukes. Begge er AC, den ene er opprinnelig chipset den andre cpu. Sistnevnte har mest restriktiv gjennomstrømning. Det jeg undres litt over er at den minst restriktive, altså det som egenlig er en chipsetkjøler har en god del mer massiv kobberblokk en den som er beregnet for cpu.

 

Min teori er at den mest massive vil være den som holder temperaturen mest stabil. Jo mer masse, jo mindre følsom for raske svingniger i tempen.

Men mine teoretiske kunnskaper er ikke tilstrekkelige til og avgjøre hvilken som faktisk vil fjerne mest varme fra cpu, og i så fall hvorfor.

 

Så hvilken bør jeg velge...

For ordens skyld kan vi kanskje se bort i fra restriksjoner og vannhastighet, og kun se på mye vs lite masse. Er det jo større jo bedre, eller er det et slags skjæringspunkt her også?

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

For å ta det siste først:

Noe fasitsvar finnes vel egentlig ikke.

Men det er for lengst(?) opplest og vedtatt at resultatet, temperaturmessig sett, ikke er avhengig av mengden kobber i blokka. En gang i tiden ble det produsert et "uhyre" av en vannblokk som jeg dessverre ikke huske navnet på, (Magnum?) men den veide i alle fall rundt 450 - 500gram, monteringsklar.

Den bet meget godt ifra seg, og var lenge ansett som den ypperste i sin klasse.

 

Som en motvekt(!) til dette, vil jeg legge frem mine egne TDX-kloner, som jeg i all beskjedenhet, tør si at yter minst like bra! Dette kan vel også bekreftes av flere.

Og apropos kobber / vekt: Samlet vekt på kobberet, dvs vekt av bunnplate og kjølefinner i TDX-klonen, er skarve 68gram! Komplett blokk med plexitopp og nipler veier ca 130gram.

Årsaken til at 68gram kobber kan yte like bra som ~ 500gram, er selvsagt måten man "bruker" kobberet på, dvs designet på den delen av kobberet som er i kontakt med vannet. "Kjempeblokka" hadde så vidt jeg vet, en enkel og ganske voluminøs "S"-løsning på vannkanalen, og av den grunn en relativt beskjeden kontakt med vannet, samtidig som at vannhastigheten gjennom blokka var relativt lav.

TDX-løsningen mangedobler på sett og vis kontaktflaten, i kombinasjon med at vannhastigheten over denne økes i betraktelig grad, takket være dyseløsninger og milimeterklaringer mellom kjølefinnene.

Dermed kan man vel relativt trygt påstå, at mye kobber slett ikke er synonymt med bedre resultat.

Men det finnes jo visse ulemper med lite kobber, innlysende nok kanskje? Som du jo er inne på, så vil en blokk med mye kobber fremstå som mer "stabil", mtp temperaturendringer kontra tid. Lite kobber i blokka vil gi langt hyppigere variasjoner i temperatur, men uten dermed at svingningene dem imellom blir større!

Det sier seg selv at det vil ta lengre tid før en stor blokk blir varm når prosessoraktiviteten økes, men det vil selvsagt også ta lenger tid å kjøle ned blokka / CPU igjen! Men resultatet, altså CPU-temp over tid, vil ikke bli bedre / lavere av den grunn.

Mye kobber kan i en gitt situasjon, paradoksalt nok være fordelaktig. Skulle sirkulasjonen i systemet av en eller annen grunn stoppe opp, så er det sannsynlig at du vil rekke å reagere eller oppdage at noe galt var i ferd med å skje, før "melt-down".

En liten masse med kobber, vil i et tilsvarende tilfelle varmes mye raskere opp, og dermed er sjansen for en "katastrofe" atskillig større, før du rekker å reagere.

Jeg har faktisk testet akkurat det, og det tar ikke lang tid før vannet i blokka blir til damp i en TDX-klone, eller andre noenlunde tilsvarende løsninger.

Med min gamle egenproduserte "spiralblokk" som også veide rundt 450gram, rakk jeg omtrent å spise middag før tilsvarende situasjon oppstod i den.

 

Ble du noe klokere av dette? Det håper jeg, ellers har jeg jo sittet her og skribla i en halv time, forgjeves. ;)

 

Edit: Rettet litt på formuleringene, her og der.

 

Btw; Dette er ikke ment som egenreklame, om noen måtte tro det.

Endret av Skrue
Lenke til kommentar
Skrue Skrevet 25/04/2005 : 19:46

Ble du noe klokere av dette? Det håper jeg, ellers har jeg jo sittet her og skribla i en halv time, forgjeves.

Svært lite av det du skriver er forgjeves, selv om jeg annser meg selv som nokså teknisk, er det alltid nyttig og få innput og nye vinklinger fra andre. Og så må jeg jo bare bøye meg i støvet for bla din praktiske erfaring innenfor vannkjøling, du er en slags vannkjølerns myth-busters :D

 

Dette du sier om utforming ifht størrelse på kobber er det jeg ser her også, den mest massive har kun et enkelt S-spor, men den med halve vekten har dyse som presser vannet ned på sånne "pinner" (he he, fagmessig godt forklart...)

 

Det eneste jeg tror er litt anderledes her, er at det faktisk er den letteste blokka (den med dyse) som også er mest restriktiv. Men det er hva jeg TROR kun ut i fra å se på de to. Men jeg tror ikke det er dramatisk forskjell.

Som jeg har vært inne på andre steder her, gjorde jeg nok en liten feil da jeg kjøpte de forskjellige blokkene. GPU blokk er beregnet for mye høyere flow enn de 2 andre, dette ble også veldig tydelig nå når jeg kun har gpu blokka i gang. Først nå kan jeg forstå at 1048 kan brukes til små hage- fontener, vannet raser jo rundt...

 

Men det er jo en annen historie, jeg tror nå jeg lar valg av hvilken blokk, til hva avgjøres av hvilken løsning som totalt sett blir enklest og tilpasse mekanisk sett.

Og også om jeg forstår deg rett (om man ser bort fra svingninger i temp) er det nok viktigere hvor stor kontaktflate vannet har i blokka, enn hvor mage kilo den veier. Ut i fra dette tror jeg det blir den letteste av dem som blir til cpu, som den også opprinnelig er ment for.

 

Dette du sier om sikkerhet er jo selvfølgelig litt frsitende og la veie med i vurderingen, på den annen side er jeg litt av den oppfatning av at i det øyeblikket jeg begynte å blande akvarievirksomhet med data, bega jeg meg inn på en mer eller mindre kalkulert risko. Prøver jo og lage det så fagmessig trygt som mulig, men ting som at feks pumpen plutselig bare dør, er litt som om all bremsevæsken på bilen renner ut på vei ned Trollstigen- Det må bare ikke skje!! ;)

Lenke til kommentar

Hehe. Når det gjelder sikkerheten så har jeg jo tatt med ytterlighetene her, nærmest som en kuriositet.

Tror uansett at forskjellen, når det gjelder dagens "kobberfattige" blokker, er relativt liten. Dermed kan man ikke forvente å bli reddet av en treg temperaturstigning, uansett.

Tendensen er i alle fall lite kobber, i kombinasjon med et godt design.

Det skal selvsagt ikke skje at pumpa stopper, like lite som at du mister bremsevæska i på vei ned Trollstigen. (Huttetu!)

Likefullt skjer det, men heldigvis svært sjelden. Det er bare noe man må kalkulere med.

Skulle man helgardere seg mot slike ting, så måtte man parkere bilen for godt, eller la vær å slå på PC´n...

 

Om du har en AC Cuplex, så er den en av de mer restriktive blokkene ja. Ytelsesmessig kommer den ganske godt ut, så det er nok det beste valget av de blokkene du har!

Men i kombinasjon med en flowkrevende GPU-blokk, så vil nok den lide noe. Men antakelig ikke verre enn at skjermkortet ditt overlever!

Lenke til kommentar
Skrue

Skulle man helgardere seg mot slike ting, så måtte man parkere bilen for godt, eller la vær å slå på PC´n...

He he, ja sånn er det, så er det jo heldigvis ikke fare for liv og helse om pc'n skulle ta kvelden, selv om det kanskje kan føles slik...
Skrue

Om du har en AC Cuplex, så er den en av de mer restriktive blokkene ja. Ytelsesmessig kommer den ganske godt ut, så det er nok det beste valget av de blokkene du har!

Men i kombinasjon med en flowkrevende GPU-blokk, så vil nok den lide noe. Men antakelig ikke verre enn at skjermkortet ditt overlever!

Ja, det er den Cuplex blokka jeg har. Jeg er godt fornøyd med den, en klokket Precott er vel noe av det tøffeste oppdraget man kan gi en kjøleblokk. Jeg sitter jo ikke inne med et stort sammenlikningsgrunnlag, men den har fungert bra syns jeg.

 

Det jeg ser med hensyn til skjermkort (GT 6600) er at jeg kan kjøre stabilt på 628 Mhz nå med kun gpu blokka, mens med alle tre blokkene var det stabilt opp til ca 610. Dette er jo en forskjell som er av ganske akademisk interesse vil jeg si.

 

Og dette handler jo selvsagt heller ikke bare om flow, men faktisk tror jeg mye viktigere er at vannet jo blir varmet vesentlig mye mer opp med de 2 andre blokkene med i systemet. Jeg hadde; pumpe-radiator-CPU-GPU-chipset-tank, så i tillegg til redusert flow, var vannet godt forvarmet av Prescotten :)

 

Takk igjen for gode innspill Skrue :thumbup:

Lenke til kommentar
Min teori er at den mest massive vil være den som holder temperaturen mest stabil. Jo mer masse, jo mindre følsom for raske svingniger i tempen.

Det vil jeg også tro, hvertfall etter min erfaring. Jeg har Zalman vannblokken som er forholdsvis stor. Idle og load temperaturen skilles mellom 5*C (jeg har termometer).

 

Større kobberblokk holder kanskje mer på varmen(?) og høyere idle temperaturer enn en blokk med lite kobber. CPUen kan jo "varme" opp blokken før vannet kjøler den ned. Dette må ikke være riktig.

Endret av Pels
Lenke til kommentar

Nå tror jeg kanskje du / dere misforstår, Pels og pcp160.

 

Blokka´s masse har liten eller ingen innvirkning på temp-differansen ved idle / full load.

Det som derimot avgjør dette, er blokka´s evne til å oppta varme fra CPU, noe som i sterk grad er "designrelatert".

 

Derimot vil tidsaspektet variere med massen, i den forstand som at mye kobber vil "behøve" desto lengere tid for oppvarming / nedkjøling.

En liten og lett blokk med et godt design, kan meget vel klare en like lav Delta-T, som en stor / tung blokk med et tilsvarende godt design.

Forskjellen ligger bare i tiden det tar for å oppnå temperaturendringene, enten det være seg fra 0 til 100% last, eller tilbake igjen.

Lenke til kommentar
Skrue Skrevet 27/04/2005 : 21:41

  Nå tror jeg kanskje du / dere misforstår, Pels og pcp160.

 

Blokka´s masse har liten eller ingen innvirkning på temp-differansen ved idle / full load.

 

Ja, jeg tror jeg har skjønt jeg altså, men Pels grep her på en måte fatt i deler av en teori uten og ta med resten. Slik jeg forstår det vil ikke den gjennomsnittelige temperaturen være noe "bedre" med større masse i blokka.

 

Grunnen til at jeg tok det med i første innlegg var mest basert på noen eksperimenter rundt raske temperatursvingniger på skjermkortet. Men originalkjøler som er særdeles tynn og liten masse fikk jeg temperatur endringer på 10 grader i løpet av 1-2 sekunder, noe som sa meg at det enten ikke var god kontakt mellom kjøler og chip, eller at massen var for liten/dårlig matereale.

 

Om man skal gjøre dette om til et kjøkken-eksperiment, og tar en liten kobberklump og legger på stekeplaten vil den varmes opp raskere enn en som er dobbelt så stor. Men etter en time på varmen er de to akkurat like varme (hvis vi da ser bort fra varmetap til luft pga større areal)

 

Det neste og som jeg har forstått det viktigere blir da hvor godt blokkene er konstruert for å la vannet ta med seg varmen ut av blokkene, dette er da det som faktisk avgjør hva den gjennomsnittelige temperaturen blir.

 

Right? :whistle:

 

(Skrue, Delta T = Gjennomsnitt temperatur eller? :blush: )

Lenke til kommentar

Kan konstantere det "Skrue" nevner tidliger at om du glømmer å slå på vannkj. (på ei blokk med lite kobber i dvs tynn bunn, og samtidig her lite volum der vannet ligger), eller av ein eller annen grunn at t.d. pumpa skulle stoppe. Så er det ikkje lenge før du har CPU havari!Opplevte dette igår da eg glømte å slå på vannkj, da tok det ikkje meir enn ca.6-7sek før CPU temp var nådd 70C (heldigvis har eg auto shutdown ved temp over 70C) så eg fekk slo på pumpa i ein fei,og fekk redda CPU`en! :w00t:

Lenke til kommentar

"Kjøkkeneksperimentet" anskueliggjør det hele på en forbilledlig måte! Og forklarer nok det hele på en enklere og bedre måte enn jeg fikk til.

 

Delta-T = Temperaturforskjell

Begrepet brukes ofte når man skal vise til effektiviteten på f.eks en radiator, altså forskjellen i temperaturen på vannet inn og ut av radiatoren.

Lenke til kommentar
Skrue Skrevet 28/04/2005 : 16:41

  "Kjøkkeneksperimentet" anskueliggjør det hele på en forbilledlig måte! Og forklarer nok det hele på en enklere og bedre måte enn jeg fikk til.

He he, jeg har vist en stor "hang" til og måtte forsøke og forklare for meg selv og andre, på en slik måte at barneskoleelever ville tatt det, så fort jeg tror jeg har skjønt noe :p

 

Skrue;

Delta-T = Temperaturforskjell

Begrepet brukes ofte når man skal vise til effektiviteten på f.eks en radiator, altså forskjellen i temperaturen på vannet inn og ut av radiatoren.

Flott, så lærte jeg noe nytt igjen :thumbup:

Lenke til kommentar

Dersom vi har uendelig høy vannhastighet kan vi trygt si at null kobber er best.

 

Kobberet vil alltid gi en termisk motstand. Det betyr at dersom vi skal flytte varme gjennom en plate vil det være forskjellig temperatur på de to sidene (delta T).

 

Delta T vil øke dersom:

  • platetykkelsen øker
  • platearealet minker
  • varmeledningsevnen til plata minker
  • varmekoeffisienten til plata minker (ved konveksjon, avhengig av turbulent/laminær strømning om mange andre forhold)

Dersom vi har uendelig høy volumstrøm for vannet, kan vi se bort fra varmekoeffisienten. Den er et tall for hvor godt plata klarer å overføre varmen til vannet; verdien øker ved blant annet ved økende vannhastighet. For alle vanlige vannkjølingsystemer er derimot denne koeffisienten viktig. Denne koeffisenten er avgjørende for hvorfor en luftkjøler er mye større enn en vannblokk.

 

Platearealet er et interessant tema. På undersiden av blokken vil arealet være konstant siden cpu-kjernen ikke forandrer seg. På oppsiden er det mulig å lage finner ol. på overflaten slik at arealet blir større både i høyden, men også, noe undervurdert, i bredden (varmen brer seg like godt til siden som rett opp). Det fører derimot til at platetykkelsen øker.

En annen ting er at varmeproduksjonen ikke er konstant over hele cpu-kjernen. Cache-delen produserer visstnok nesten ingen varme i forhold til resten.

 

Min oppfatning blir derfor at for å lage en god blokk må det tas en avveining mellom det å ha liten tykkelse, størst mulig areal og høy varmekoeffisient.

 

Bildet: Det som skjer under panseret hos oss er en blanding av det øverste og nederste bildet. Altså ledning mellom cpu og blokk, konveksjon mellom blokk og vann.

post-224-1114802468_thumb.png

Lenke til kommentar

Meget interessante teorier Kvakksalveren, selv om det på sett og vis er velkjent.

 

Men stusser litt på, sitat:

"men også, noe undervurdert, i bredden (varmen brer seg like godt til siden som rett opp). Det fører derimot til at platetykkelsen øker".

 

Hvorfor medfører en utvidelse i bredden til større platetykkelse?

Mulig jeg misforstår her, men jeg oppfatter "platetykkelse" som bunnen av blokka. Right?

 

Alt avhengig av hvor god konveksjon man får i en eksisterende (eksempelvis) ribbeløsning, vil behovet / effektiviteten av en utvidelse være mindre effektiv.

Varmespredingen vil jo forta seg ganske hyppig fra senter av "varmekilden" og konsentrisk ut til sidene, ikke minst om man har en særlig effektiv løsning konsentrert om varmeste punkt. (core)

I og med at arealet på denne er såvidt liten, ser jeg i alle fall ikke den store gevinsten.

Dog til en viss grad avhengig av hvor høy vannhastigheten / utskiftingen er. Har man et system med lav vannhastighet, så vil man kanskje profitere på et økt areale. Jeg skriver kanskje, fordi jeg er ganske usikker på akkurat det.

For ved en gitt vannmengde, vil man antakelig også ha et skjæringspunkt mellom mellom areal og vannhastighet, i den forstand som at konveksjonen mellom vann og kobber vil falle, som en konsekvens av lavere vannhastighet.

 

Dette er i alle fall mine tanker omkring dette. Det kan meget vel hende at jeg tar dundrenes feil, men mine teoretiske kunnskaper omkring dette er jo som du vet, ganske beskjedne.

Derimot så støtter jeg meg bare til en viss (selvbestaltet) innsikt i hva som i praksis skjer, uten at jeg dermed på noen måte skal mene at jeg har rett.

 

Et spennende tema? Definitivt! :thumbup:

 

Kverna: Joda, jeg (og sikkert Kvakksalveren også!) har hørt om Direct (to) Die. Men de eksisterende løsninger / eksperimenter omkring dette, har vel ikke vært altfor overbevisende?

Teorien omkring kobberet som en termisk motstand er jo nettopp en utløsende årsak til at dette er prøvet, men igjen; I praksis tror jeg at man vil profitere på å øke arealet mot vannstrømmen, dermed kommer man antakelig best ut av det med å implementere et passende og utspekulert utformet kobberstykke over core.

 

Btw; Jeg vet ikke om du husker det, men jeg prøvde meg jo såvidt på en slik løsning:

Direct2.jpg

 

Men det gikk dessverre "åt skogen" klarte antakelig ikke å isolere overflaten på CPU godt nok. Dermed fikk jeg aldri noe svar på akurat det :no:

Endret av Skrue
Lenke til kommentar

jepp husker dette prosjektet ditt! :thumbup:

Jo færre lag/medier varmen skal innom før den blir ført bort er vel bedre ? er ikke veldig teknisk eller flink til å utrykke meg så noe lang utredning blir det ikke. Er bare noe jeg har tenkt litt på.

Tror nok det skal en del isolasjon til for å beskytte punktene på cpuen :)

 

EDIT: redde ble byttet med beskytte

Endret av kverna
Lenke til kommentar
Men stusser litt på, sitat:

"men også, noe undervurdert, i bredden (varmen brer seg like godt til siden som rett opp). Det fører derimot til at platetykkelsen øker".

 

Hvorfor medfører en utvidelse i bredden til større platetykkelse?

Mulig jeg misforstår her, men jeg oppfatter "platetykkelse" som bunnen av blokka. Right?

Jeg tror at vi er helt enige, og at vi har helt rett i våre påstander :thumbup:

 

Med større platetykkelse mente jeg den samlede platetykkelsen, altså platetykkelsen inkludert bunnen av blokka og finnene. Finnene fører altså til større tykkelse, men også større areal. For å gjøre det vanskelig blir platetykkelsen = dH, der H er minsteavstanden fra kjernen til toppen av kobberet til enhver tid. Dette blir da en slags gjennomsnittlig avstand mellom kjernen og kobberet. For å "dra" arealet ut i bredden må enten bunnen ha en viss tykkelse, eller finnene være "skeive". Dvs at de må rettet samme vei som retningen varmestrømmen har. Bildet under illustrerer poenget:

mcx6400v.jpg

 

 

Som sagt er det ultimate direct die med høy volumstrøm. Poenget er da at varmekoeffisienten blir så liten at fordelen med et stor areal ikke er tilstede lenger. Temperaturen på kjernens overflate blir da den samme som vanntemperaturen.

 

Den andre, og mer vanlige, metoden for å oppnå det samme blir da å ha en stor overflate slik at problemet med platetykkelsen ikke blir dominerende.

Dersom vi har uendelig mange finner og minsteavstanden mellom kobber og kjernen lik null, kan vi ved relativt små volumstrømmer oppnå nesten det samme som ved en direct die og uendelig volumstrøm. Men på en enklere måte.

 

Ser vi dette i et historisk perspektiv var det i vannkjølingens barndom vanlig med både rikelig tykkelse og lite areal mot vannet. I senere tid har utviklingen gått mot et design med både større overflate og mindre tykkelse.

Hva fremtiden bringer er ikke godt å si. Kanskje vil finnene/pinnene bli radielle, som nevt tidligere. Da blir problemet hvordan vannstrømmen skal ledes på en skikkelig måte. Det er stor sannsynlighet for at i bunnen av blokka vil vannet ligge i en bakevje med dårlig vannstrømning. Et annet moment er den ujevne varmeproduksjonen i selve kjernen. Problem nummer tre kan være at ved å pumpe inn vannet rett over kjernen får vi et bittelite dødpunkt i vannstrømmen rett over kjernen. Heldigvis finnes det løsninger på alle disse problemene også :w00t:

Lenke til kommentar

Aha, da skjønner jeg hva du mener med "platetykkelse". Sant nok.

 

En radiell utforming av ribbene / pinnene vil vel være i tråd med "varmestrålingen" fra CPU, ved at man dermed best mulig fanger opp varmen fra denne.

Bildet er jo i så måte et godt eksempel på hvordan denne kan spres. Det som kanskje ødelegger dette litt, er det faktum(?) at varmen i core varierer, dvs den er kaldere i området der cache ligger.

Skjønt; En kobberblokk (med riktig kontakt) vil vel sørge for at varmen spres, og dermed langt på vei gjøre temperaturen i core mer homogen. Eller?

 

En radiell løsning på utformingen av ribbene / pinnene, vil helt klart være en utfordring mtp vannstrømmen.

Jeg følger deg ikke helt mht dødpunktet i vannstrømmen rett over kjernen? Er det slik å forstå at man på bakgrunn av en radiell utforming da vil få en lavere vannstrøm i senter?

Dette kan vel i så måte løses ved at man utformer kjølefinnene / ribbene konkavt, dvs at disse er lavest over core. Dette vil i sin tur kreve en konveks fasong på "dysedelen", dvs den delen som danner toppen på blokka. Om denne da samtidig produseres som en dusj, så vil / bør man langt på vei ha eliminert problemet? Jeg vil i alle fall tro det.

 

Det som verre er; Nå kommer jeg vel til å få (nok) en søvnløs natt, ettersom jeg nok kommer til å gruble en god del på dette. :hmm:

Pokker´n, dette tar jo helt av! :p

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...