Lydkort med støtte for upsampling til 24/96kHz

[Moskus]

Poenget er at nyqvist gjør at man kan få ett perfekt reprodusert 20 khz-singnal med en samplingsrate på 44.1 khz, vha de punktene man har, så kan man gjette at det er en 20 khz sinustone med 100% sikkerhet, og dermed rekonstruere en slik bølge.

Ja, det er ihvertfall godt nok.

[Moskus]

Men bare for å avslutte før noen kommer trekkende med en haug referanser for å hakke meg i biter.

 

- Nyquist-teoremet funker som bare juling, så lenge f < fs så går greit. Men vær så snill: Ikke si "perfekt". Du kan sample en 1 Hz sinustone i 200 kHz men den vil fortsatt ikke være perfekt, feilen blir riktignok ekstremt liten, men ikke perfekt. Når et system er perfekt skal det kunne påvises at feilen man gjør er ikke-eksisterende. Noe slikt finnes ikke når det er snakk om DA-konvertering.

 

- Det finnes personer som mener upsampling hjelper (akkurat som det finnes personer som mener at høyttalerkabler er ufornuftig bruk av penger ). Jeg skal ikke uttale meg om upsampling fungerer eller ikke. Som sagt en del ganger nå: Jeg har ikke prøvd det.

 

- Mine tanker som er presentert her er bare sammensatt av diverse artikler jeg har lest i artikler (mer vitenskapelige enn HiFidelity, etc etc) og på nettet. Det må ikke på noe vis sees på som et "bevis" for resampling skulle fungere.

 

- Interpolasjon gir mer informasjon enn hva grunnlaget har. Det er selve poenget med interpolering. Om denne informasjonen er korrekt, er en hel annen diskusjon (som jeg har prøvd å poengere).

 

Målet med posten var å få i gang en diskusjon om hvordan det kunne fungere. Diskuterer man ikke, finner man heller ikke noe nytt. Prøver man ikke, skjer det ingen ting. Det var en periode der folk trodde at jorden var flat...

 

Ha en fortsatt hyggelig aften!

 

 

Edit: Leif

Endret 20. april 2005 av moskus

[ATWindsor]

- Nyquist-teoremet funker som bare juling, så lenge f < fs så går greit. Men vær så snill: Ikke si "perfekt". Du kan sample en 1 Hz sinustone i 200 kHz men den vil fortsatt ikke være perfekt, feilen blir riktignok ekstremt liten, men ikke perfekt. Når et system er perfekt skal det kunne påvises at feilen man gjør er ikke-eksisterende. Noe slikt finnes ikke når det er snakk om DA-konvertering.

Her er jeg ikke enig, bølgen kan reproduserer perfekt utifra informasjon, om denne bølgeinformasjonen ikke blir akkurat riktig pågrunn av tap i DA.konverteren ser ikke jeg på som relevant for det digitale domenet.

 

Men uansett en fin oppsummering, alltid gøy når du er med i audiodiskusjoner. (selv om jeg ikke alltid er helt enig med deg )

 

AtW

[Moskus]

- Nyquist-teoremet funker som bare juling, så lenge f < fs så går greit. Men vær så snill: Ikke si "perfekt". Du kan sample en 1 Hz sinustone i 200 kHz men den vil fortsatt ikke være perfekt, feilen blir riktignok ekstremt liten, men ikke perfekt. Når et system er perfekt skal det kunne påvises at feilen man gjør er ikke-eksisterende. Noe slikt finnes ikke når det er snakk om DA-konvertering.

Her er jeg ikke enig, bølgen kan reproduserer perfekt utifra informasjon, om denne bølgeinformasjonen ikke blir akkurat riktig pågrunn av tap i DA.konverteren ser ikke jeg på som relevant for det digitale domenet.

Hvis du bruker (ekstremt) følsom apparatur (må være bedre enn det som ble brukt til digitaliseringsprosessen), vil du være istand til å måle en (ekstremt liten, muligens langt i fra hørbar) forskjell med det originale analoge signalet og det digitaliserte (om ikke annet så vil du måle DA-feil og eventuell aliasing ettersom den perfekte DA-konverter ikke finnes). Det er bare å åpne en sinustone i et redigeringsprogram. Zoom godt nok inn, så ser du lineære sammenheng mellom samplingspunktene, som garantert ikke er der for en "analog sinus". Men kanskje det er en definisjonssak: Hva er "perfekt"?

 

Men uansett en fin oppsummering, alltid gøy når du er med i audiodiskusjoner. (selv om jeg ikke alltid er helt enig med deg wink.gif)

Kan jo ikke ha på meg at jeg lager kjedelige diskusjoner. Jeg har liksom vært igjennom det "grunnleggende" så mange ganger etterhvert at det er kjedelig å ta det på ny. Da kan man jo heller introdusere (for meg) ny teori, tanker og idéer. Det må alltid være lov å stille spørsmål til teorier! Relativitetsteorien står jo snart for fall...

 

Ellers er jeg langt fra perfekt selv. Jeg har en hukommelse som kan sammenlignes med en gullfisk og så er jeg vimsete i tillegg. Resultatet er at argumentene kan komme litt for fort, og være litt for lite gjennomtenkte.

 

Men når enkelte quoter meg og kommenterer "Feil"... Kan ikke det gjøres på en annen måte? Hva skjedde med høfligheten? "Beklager, men jeg tror du tar feil. Fordi:" og så videre. Var ikke rettet spesielt til deg (ATWindsor)

 

Og uansett... hvis vi alltid var enige, hadde det vært gøy å diskutere da?

[Dag Tore Larsen]

Bare en forklaring:

 

Man kan IKKE blande digitale signaler med ulik sampling!!

 

Hvis man spiller ut i fra en cd spiller et signal på 44.1 KHz og

prøver å ta det opp via digital inngangen på 24bit/96kBit vil man enten..

 

a) få feilmelding fra lydprogrammet om at samplingsfrekvensene er missmatch

 

eler

 

b)..at musikken vil bli hørenes ut som super smurf

(som om man på en LP plate setter på for høy hastighet)

 

Man kan upsample, men det skjer som regel i et lydprogram som eks..

Steinberg Cubase SX eller Nuendo.

 

Eneste henstikt slik upsampling har, er hvis man lager et 24/96 projekt og at man må bruke gamle samplinger inne i samme projekt.

 

Da må det gamle materialet up samples til riktig samplings frekvens..

 

Analogt kan man selfølgelig ta opp fra CD-spillerens analoge utgang inn på analog inngang på lydkortet og ta opp lyden i 24/96 ..

 

Lydkort som har 24/96?..

 

Dem fleste lydkortene fra RME har dette..

http://www.rme-audio.com/english/index.htm

 

Hvis disse blir for dyre, kan jeg jo anbefale dette kortet:

http://www.komplett.no/k/ki.asp?sku=305473&cks=PRL

(Creative SB Audigy 4 Pro PCI Lydkort,24-bit ADVANCED HD,THX, 7.1)

[bwa]

Jeg kommer kun til å bruke lydkortet til avspilling av rippede CD-plater fra harddisken (lossless APE-format)

 

Jeg har akkurat bestillt et TerraTec Producer Phase 22, tror det er et greit kompromiss, jeg.

[Saint123]

Så vidt jeg kan forstå har til og med Creative Soundblaster Audigy 2 Value SDPIF som takler 24/96 i 7.1 modus og 24/192 i 2.0 modus. Bare sjekk: Denne

 

Lykke til med testingen. Antar du har et helt stille rom å teste dette i? :-)

[bwa]

Det blir testet her: http://avforum.no/minhjemmekino/show.php/bwa

[Moskus]

Det blir testet her: http://avforum.no/minhjemmekino/show.php/bwa

Herlig rom!

 

Skråtaket er jo ikke nødvendigvis en fordel, men det er nok uaktuelt å fjerne dem.

Hva har du målt frekvensresponsen med (og hvorfor er det ikke x-akse på figurene)?

[Moskus]

Man kan upsample, men det skjer som regel i et lydprogram som eks.. Steinberg Cubase SX eller Nuendo.

Det er vel forsåvidt det vi har snakket om hele tiden.

[jogamaster]

Dette er vel diskutert før, men.

 

Det som er poenget for at Nyquist teoremet skal stemme må man ha et sinc filter, dette lar seg normalt ikke gøre å implimentere i praksis. Dermed er må man benytte oversampling og slikt, alle audio DA konvertere gjør det. Men det er allikevel ikke helt enkelt å oppnå et perfekt filter, dermed er noe som bestemmer kvaliteten på en DA konverter måten filtereringen gjøres på.

 

Så ved uppsampling så prøver man bare å gjøre denne filtreringen bedre enn det oversamplingen i konverteren gjør selv, om dette har noe for seg er vel kanskje mest avhengig av kvaliteten på konverteren, har man en DA konverter med meget dårlig filter så kan det jo ha noe for seg. Men sannsynligvis er det bare inbilling som gjøre at det høres bedre ut, for de fleste gode konvertere har meget gode filter og øret er også et meget godt filter rundt 20kHz.

 

 

Uansett bare for å gjenta meg selv ingen DA konvertere gir ut et perfekt 22.05KHz signal så det er dette som er den teoretiske grunnen for uppsampling, man vil prøve å få til filtereringen så bra man kan.

[knutinh]

Helt riktig, Nyquist er informasjonsteoretisk korrekt, og en teoretisk modell. Reelle filtre er ikke uendelig lange (eller antirekurssive). En praktisk måte å løse dette på er å lempe på båndbredde og/eller fase-respons. Dette vil si at man istedetfor uendelig bratt filtrering på 22.05kHz, har et ganske slakt filter fra 20kHz og opp som fraviker lineær fase fra f.eks 15kHz. For mange praktiske applikasjoner vil dette være mer enn "bra nok", og samtidig gjelder Nyquist som grense-verdi.

 

Kan vi være enige om at "oppsamplere" har samme funksjonalitet som det man finner typisk i en D/A konverter, og eventuelt avviker i kvalitet, men ikke i funksjon?

 

Kan vi være enige om at oppsampling ideelt sett ikke forandrer, legger til eller på annen mpte modifiserer et signal, men prøver å bevare det mest mulig likt originalen, bare samplet i en annen rate?

 

Moskus:

Det var ikke min hensikt å virke overlegen. Men argumentasjonen din er til tider vanskelig å følge. Fra mitt ståsted virrer den fra "innsiktsfull" til "mindre innsiktsfull", eller så er det bare at vi snakker et annet språk? når du f.eks sier:

 

"..- Nyquist-teoremet funker som bare juling, så lenge f < fs så går greit. Men vær så snill: Ikke si "perfekt". Du kan sample en 1 Hz sinustone i 200 kHz men den vil fortsatt ikke være perfekt, feilen blir riktignok ekstremt liten, men ikke perfekt. Når et system er perfekt skal det kunne påvises at feilen man gjør er ikke-eksisterende. Noe slikt finnes ikke når det er snakk om DA-konvertering.

.."

 

Så virker det for meg som om vi har forskjellig mening om Nyquist. Utenom skrivefeilen din (f<fs/2), så er feilen du snakker om grunnet endelig antall bit (i vår ideelle modell av digitalkjeden).Såvidt jeg vet snakket nyquist om tids-diskrete samples av analoge amplituder (ala "bucket-brigade" delay-kretser). Hvis du sampler ideelt fs ggr pr sekund og ideelt båndbegrenset (av et urealiserbart filter) og har uendelig mange bit (=analog "sample"), så tolker jeg Nyquist dithen at feilen definert som differansen mellom input og output er eksakt null. Dette er selvfølgelig teoretisk, umulig etcetc. Men det er fundamentet vi kan bygge på for å vurdere "real world". Når du ser at en A/D-D/A kjede avviker fra analog input er dette resultatet av ikke-ideelle filtre, ulineariteter, analog-støy, kvantiseringsstøy etc. Dessuten vil du vel gjerne se en forsinkelse.

 

mvh

Knut Inge

[Moskus]

Så virker det for meg som om vi har forskjellig mening om Nyquist. Utenom skrivefeilen din (f<fs/2) [...]

Ja, selvfølgelig må f < fs/2. Tabbe!

Godt mulig at vi tolker Nyquist forskjellig. Og det er sikkert min tolkning som ikke stemmer helt.

 

Kanskje jeg rett og slett på blåse støvet av de gamle teoribøkene mine. Er lenge siden jeg har regnet på digitale systemer (og jeg har heller aldri hatt sansen for det), jeg spesialiserte meg innen bygnings og romakustikk.

 

Les forøvring ovenstående avslutnig.

 

Jeg har vært syk et par dager, men er nå tilbake på jobb og har desverre ikke tid til dette.

[radiated]

Hei, på tide med noen konkrete forslag til lydkort?

Presonsus Firebox! Jeg har selv en Firepod, men jeg regner med at du ikke trenger 8 mikrofonpreamper (eller?). Den vil spille av hva som helst selv om jeg setter sampleraten til noe annet enn kilden. Jeg kan ikke love noen intelligent oppsampling, men den takler iallfall flere samplerater på en gang.

Den støtter maks 24bit/96khz.

 

Den teoretiske diskskusjonen her bli litt for komplisert for meg, jeg kan ikke si annet enn: Kom dere på konsert! :-p

[bwa]

Jeg fikk mitt Terratec Phase 22 i går, så denne diskusjonen er over for min del. Jeg prøvde flere gange å spore diskusjonen over på hva tråden hjaldt, men det gikk ikke....

[Ko_deZ]

Heissan. Bare av nyskjerrighet, så har jeg et lite spørsmål.

 

Vi snakker teoretisk her, så blås i om det er "realistisk" eller ei...

Jeg kan godt forstå at man kan sample 22kHz med 44kHz samplerate dersom man er heldig. Men sett at første sample er i x=0, og det samples på hvert heltall, og det er et rent sinus signal. Gitt et signal som er cos(x*pi), som jo er fs/2, så vil alle samples bli 1 eller -1. Dette er ideel sampling. Men hva om signalet er sin(x*pi)? Hvordan kan man bygge opp igjen dette originale signalet? Alle samples vil jo være 0? Hva med et signal som er marginalt mindre frekvens på, f.eks sin(x*pi*0.99999)? Dette vil vel fungere slik at signalet går fra sterkt til ingenting, tilbake til sterkt, og få en pulserende effekt? Jeg ser ikke at det selv om f < fs/2 går an å bygge opp igjen dette signalet.

 

Når det kommer til lydkort så kan ikke creative anbefales til litt mer "profft" bruk. Hvorfor? Fordi oppsampling foregår gjennom at signalet blir analogt, og samples så igjen med riktig oppløsning/samplerate. Dette er en antagelse fordi tester viser at det introduseres støy på digital-utgangen, noe som burde være umulig. Når det kommet til spill, så er de desverre kongen på haugen....

 

-Ko_deZ-

[knutinh]

Nyquist sier at båndbredden må være B < fs/2, altså vil man aldri oppleve at en frekvens på akkurat fs/2 tilfeldigvis ligger på bare 0-verdier.

 

Hvis du tenker deg sinc-pulser (sin(x)/x) som er tidsresponsen til et teoretisk ideelt lavpassfilter, så vil hvert sampletidspunkt representeres av en sinc. Denne er forskjøvet i tid til det korresponderende tidspunktet, og skalert i amplitude til sample-verdien.

 

Sinc har egenskapen at den er "1" i tidspunktet t=0, og "0" for tidspunktene t=n*pi hvor n=+/-1, +/-2,...

 

Ved å summere en slik funksjon for hvert sample vil den instantane verdien sample nr N kun påvirkes av sinc nr N. mellom samplingene vil summeringen føre til en glatt kurve som representerer det originale signalet hvis båndbegrensningen er gjort.

 

mvh

Knut