Lydkort med støtte for upsampling til 24/96kHz

[Skagen]

M-Audio Audiophile 2496.

 

Skulle vel ikke være noe tvil om dette kortet!

[Moskus]

... som foreslått i post nr. 3.

[Skagen]

*finne fram briller*

[bwa]

Ser at TerraTec's PHASE 22 PCI har

 

WDM Kernel Streaming (e.g. Sonar) - Windows only

 

Er ikke dette slik at man er sikker på at XP ikke kødder med sampling/mixing av dig. signalet ?

 

Det er jo en fordel er det ikke ?

[Moskus]

Dette er diskutert på www.hifisentralen.com. Kort sagt så er upsampling en bløff!

 

Ideell oppsampling innfører mellomliggende punkter mellom de gamle samplene på en måte som innfører null ny informasjon.

Fordi om noe er diskutert på hifisentralen.no er det ikke sikkert de sitter på alle svarene (bare prøv å diskutere høyttalerkabler her ).

 

Hva heter metoden som matematisk beregner seg til de mellomliggende punktene, som gir glattere kurver? Hvis du ikke tilfører ny informasjon, betyr det i praksis at man regner snittet. Hvis man derimot interpolerer seg (vil tippe med høyere grad enn 2) fram til en ny bølgelengde vil signalet i teorien bli bedre.

[Moskus]

WDM Kernel Streaming (e.g. Sonar) - Windows only

 

Er ikke dette slik at man er sikker på at XP ikke kødder med sampling/mixing av dig. signalet ?

WDM er en type drivere som kun finnes for Windows 2000 og Windows XP (muligens ME også). Og ja, så vidt jeg vet skal ikke Windows gjøre noe med signalet i det hele tatt (før du gir beskjed om det).

[OBServer]

Hvis du vil eksperimentere med dette kan du kanskje like gjerne bruke cool edit eller en annen editor som lar deg resample signaler? Og så lytte til resultatet via en hvilken som helst 24/96 digitalutgang?

Siden du ser ut til å ha en "sunn" holdning til dette i utgangspunktet, burde du forsøke å uføre denne lyttingen som en blindtest. Hvis ikke vil nok placeboeffekten kunne påvirke utfallet.

 

Mitt inntrykk er at mange "HiFi-entusiaster" enten stoler blindt på egen hørsel/dømmekraft og kjøper alle Snake oil-produkter de kommer over, eller sluker rått alle argumenter og teorier en markedsavdeling klarer å komme opp med. Men, de skal få bruke pengene sine på hva de vil for min del...

[Moskus]

Hvis du vil eksperimentere med dette kan du kanskje like gjerne bruke cool edit eller en annen editor som lar deg resample signaler? Og så lytte til resultatet via en hvilken som helst 24/96 digitalutgang?

Siden du ser ut til å ha en "sunn" holdning til dette i utgangspunktet, burde du forsøke å uføre denne lyttingen som en blindtest. Hvis ikke vil nok placeboeffekten kunne påvirke utfallet.

Hadde vært spennende å sett!

[ATWindsor]

Den legger ikke til ekstra signaler i høyfrekvensen (som noen excitere/enhancere), men gjør signalet glattere ved å på en måte interpolere seg fram til punktene som ikke finnes.

 

Så vidt jeg har fått med meg....

Nå er jeg ikke med, hvorfor skal man ha behov for dette? Med dagens teknologi så reproduserer men ja alle frekvenser opp til 22.1 khz perfekt med lineær pcm (du kan vite nøyaktig hvordan bølgen ser ut, sålenge frekvensen er under 22.1 khz)? Hva skal man med den ekstra informasjonen hvis man ikek skal lage bølger over dette området?

 

AtW

[Moskus]

Den legger ikke til ekstra signaler i høyfrekvensen (som noen excitere/enhancere), men gjør signalet glattere ved å på en måte interpolere seg fram til punktene som ikke finnes.

 

Så vidt jeg har fått med meg....

Nå er jeg ikke med, hvorfor skal man ha behov for dette? Med dagens teknologi så reproduserer men ja alle frekvenser opp til 22.1 khz perfekt med lineær pcm (du kan vite nøyaktig hvordan bølgen ser ut, sålenge frekvensen er under 22.1 khz)? Hva skal man med den ekstra informasjonen hvis man ikek skal lage bølger over dette områdett

Med den "ekstra" informasjonen lager man (i teorien) et glattere signal, som vil (fremdeles i teorien) høres bedre ut. Dette har jeg aldri forsøkt, så jeg vet ikke om det fungerer eller ei.

 

Det er som satelitt-bilder på film. De tar et bilde av en by, zoomer inn, "glatter" og så blir plutselig bildet krystall-klart. Men dette er bare et illustrasjons-eksempel. Så dramatisk vil ikke forskjellen være.

 

Et signal er i 16/44.1 gitt som to punkter.

 

........x....................................

..............................................

..............................................

..............................................

..............................................

.............................x...............

 

Hvis dette interpoleres på bakgrunn av punktene på begge sider, kan det f.eks. se slik ut etter på.

 

........x....................................

..............x..............................

...................x.........................

.......................x.....................

..........................x..................

............................x................

.............................x...............

 

Som kanskje er en mer korrekt kurve enn direkte (lineær) interpolering, avhengig av selve signalet.

Endret 20. april 2005 av moskus

[ATWindsor]

Den legger ikke til ekstra signaler i høyfrekvensen (som noen excitere/enhancere), men gjør signalet glattere ved å på en måte interpolere seg fram til punktene som ikke finnes.

 

Så vidt jeg har fått med meg....

Nå er jeg ikke med, hvorfor skal man ha behov for dette? Med dagens teknologi så reproduserer men ja alle frekvenser opp til 22.1 khz perfekt med lineær pcm (du kan vite nøyaktig hvordan bølgen ser ut, sålenge frekvensen er under 22.1 khz)? Hva skal man med den ekstra informasjonen hvis man ikek skal lage bølger over dette områdett

Med den "ekstra" informasjonen lager man (i teorien) et glattere signal, som vil (fremdeles i teorien) høres bedre ut. Dette har jeg aldri forsøkt, så jeg vet ikke om det fungerer eller ei.

 

Det er som satelitt-bilder på film. De tar et bilde av en by, zoomer inn, "glatter" og så blir plutselig bildet krystall-klart. Men dette er bare et illustrasjons-eksempel. Så dramatisk vil ikke forskjellen være.

 

Et signal er i 16/44.1 gitt som to punkter.

 

........x....................................

..............................................

..............................................

..............................................

..............................................

.............................x...............

 

Hvis dette interpoleres på bakgrunn av punktene på begge sider, kan det f.eks. se slik ut etter på.

 

........x....................................

..............x..............................

...................x.........................

.......................x.....................

..........................x..................

............................x................

.............................x...............

 

Som kanskje er en mer korrekt kurve enn direkte (lineær) interpolering, avhengig av selve signalet.

Men poenget er at takket være nyqvistteoremt, så kan alle bølger under 22.1 khz representeres perfekt, dvs eksakt likt som orginalen, det er rett og slett ikke noe forbedringpotensial under denne frekvensen, så om man ikek skal legge til mer høyfrekvent informasjon, hva skal man da bruke informasjonen til?

 

AtW

[Moskus]

...

Men poenget er at takket være nyqvistteoremt, så kan alle bølger under 22.1 khz representeres perfekt, dvs eksakt likt som orginalen, det er rett og slett ikke noe forbedringpotensial under denne frekvensen, så om man ikek skal legge til mer høyfrekvent informasjon, hva skal man da bruke informasjonen til?

Joda, men så blir det jo en diskusjon om det stemmer skikkelig. Med skikkelig utstyr kan man høre bass er bedre representert bedre i 24/96 enn i 16/44.1, og det kan diskuteres hva grunnen til dette er. Mange hevder det på grunn av at kurven er glattere. Som sagt, om interpolering fungerer i praksis vet jeg ikke ettesom jeg aldri har hørt det (og heller ikke kan teste det, jeg har ikke et 24/96-kort lenger, mine egne produksjoner er ikke begrenset fordi jeg bruker 16/44.1 men heller hva jeg gjør med lyden selv )

 

Men nå er vi vel på vei inn i en diskusjon á la "er det forskjell på høyttalerkabler", så vi kan jo bare stoppe her...

[ATWindsor]

...

Men poenget er at takket være nyqvistteoremt, så kan alle bølger under 22.1 khz representeres perfekt, dvs eksakt likt som orginalen, det er rett og slett ikke noe forbedringpotensial under denne frekvensen, så om man ikek skal legge til mer høyfrekvent informasjon, hva skal man da bruke informasjonen til?

Joda, men så blir det jo en diskusjon om det stemmer skikkelig. Med skikkelig utstyr kan man høre bass er bedre representert bedre i 24/96 enn i 16/44.1, og det kan diskuteres hva grunnen til dette er. Mange hevder det på grunn av at kurven er glattere. Som sagt, om interpolering fungerer i praksis vet jeg ikke ettesom jeg aldri har hørt det (og heller ikke kan teste det, jeg har ikke et 24/96-kort lenger, mine egne produksjoner er ikke begrenset fordi jeg bruker 16/44.1 men heller hva jeg gjør med lyden selv )

 

Men nå er vi vel på vei inn i en diskusjon á la "er det forskjell på høyttalerkabler", så vi kan jo bare stoppe her...

Ok, var egentlig bare ute etter om du hadde en teknisk forklaring på det, så da kan jeg ihvertfall midlertidig avskrive det som placebo

 

AtW

[Moskus]

Ok, var egentlig bare ute etter om du hadde en teknisk forklaring på det, så da kan jeg ihvertfall midlertidig avskrive det som placebo

 

AtW

Hehe. Ja, det må du bare gjøre. Du gjør det nødvendigvis ikke med rette, men du kan gjøre det.

[knutinh]

"..Med den "ekstra" informasjonen lager man (i teorien) et glattere signal, som vil (fremdeles i teorien) høres bedre ut. Dette har jeg aldri forsøkt, så jeg vet ikke om det fungerer eller ei..."

 

 

Feil. Man kan i teorien IKKE lage et glattere som dermed i teorien høres NØYAKTIG likt ut. Prøv å åpne en bok om digital signalbehandling eller informasjonsteori.... Jeg vet at intuisjonen tilsier noe annet, og det er nettopp det hifi-bransjen (som vanlig) spiller på.

 

 

Et ideelt digitalt reproduksjonssystem kan avspille et frekvensområde fs/2 med kvantiseringsstøy gitt av SNR = 6.02B[dB] for B bits. dvs 96dB for 16-bit og 144dB for 24-bit. Innenfor dette frekvensområdet kan alle kurveformer gjenskapes, også i punkter _mellom_ samplingspunkter. Når kurveformen mellom A og B kan gjenskapes perfekt er vi vel enige om at man ikke trenger å interpolere mellom A og B?

 

Interpolering er faktisk en enkel (og dårlig) måte å utføre oppsampling eller D/A konvertering på. Tenk på upsampling som en delvis D/A konvertering. Signalet går over fra å være samplet 44100ggr pr sekund til å bli samplet f.eks 192000 ggr pr sekund. Hvis vi lar denne samplingsraten gå mot uendelig har vi i praksis et analogt eller analog-lignende signal.

 

Vi kanm gjerne være uenige om hva som er "bra" og hva som låter bra. Men det er uheldig å referere til "teorien" når alment akseptert teori ikke stemmer med teorien man slenger ut. f.eks kan D/A konvertere og upsamplere ha diverse avvik fra idealet som gjør at den ene er bedre enn den andre. Men det er en helt annen problemstilling enn å argumentere for upsampling fordi det "glatter ut kurven" . Det viser bare lite innsikt... :-)

 

mvh

Knut

[knutinh]

Fordi om noe er diskutert på hifisentralen.no er det ikke sikkert de sitter på alle svarene (bare prøv å diskutere høyttalerkabler her ).

På ingen måte. MEN der er faktisk en uformell blindtest i form av en cd som er sendt rundt til forskjellige medlemmer med tildels veldig bra utstyr. Blindtester er som kjent den sikreste metodikken for å teste om noe har signifikans for hørselen vår, på tross av alle innsigelser fra alle som har kabler til 100.000,- Det er også tidkrevende og vanskelig.

 

knut

[Moskus]

Feil. Man kan i teorien IKKE lage et glattere som dermed i teorien høres NØYAKTIG likt ut.

Det er jo noe av poenget. Det skal ikke høres nøyaktig likt ut. Det skal høres bedre ut. Dessuten så prøver jeg å fortelle at jeg ikke vet at om fungerer i praksis. Ingen grunn til å være småfrekk.

 

 

Et ideelt digitalt reproduksjonssystem kan avspille et frekvensområde fs/2 med kvantiseringsstøy gitt av SNR = 6.02B[dB] for B bits. dvs 96dB for 16-bit og 144dB for 24-bit. Innenfor dette frekvensområdet kan alle kurveformer gjenskapes, også i punkter _mellom_ samplingspunkter. Når kurveformen mellom A og B kan gjenskapes perfekt er vi vel enige om at man ikke trenger å interpolere mellom A og B?

OK, både du og jeg vet at det er ingenting som heter "perfekt" når det er snakk om digitalisering. Det er "godt nok". Nyquist-teoremet gir ikke perfekt resultat. At feil blir introdusert, vises bl.a. her: http://www.digital-recordings.com/publ/pubneq.html

 

Nyquist er heller ikke absolutt. F.eks. gjør nyere teknikk det mulig å sample høyere enn Nyquist. Bare vent, det kommer.

 

Dessuten er det verdt å nevne at Nyquist fungerer absolutt best for rene sinustoner. For mer komplekse signaler kan man støte på problemer. Det er en av mange grunner til at et sinus-sweep vil fungere bedre enn andre signaler når man måler f.eks. frekvensresponsen fra en høyttaler. Systemet skal da kun behandle en frekvens (eller et fåtalls relativt like frekvenser) om gangen, og antall mulige feil kan bli betraktelig redusert.

 

 

Interpolering er faktisk en enkel (og dårlig) måte å utføre oppsampling eller D/A konvertering på. Tenk på upsampling som en delvis D/A konvertering. Signalet går over fra å være samplet 44100ggr pr sekund til å bli samplet f.eks 192000 ggr pr sekund. Hvis vi lar denne samplingsraten gå mot uendelig har vi i praksis et analogt eller analog-lignende signal.

Jo, men det hjelper jo ikke noe det. Når signalet i utgangspunktet var samplet 44.1 kHz, vil ikke en ren resampling gi mer informasjon. Ren resampling bruker interpolerer lineært. Andre interpolasjonsmetoder gir andre resultater. Det er ikke nødvendigvis bedre, men anderledes er det.

 

 

Vi kanm gjerne være uenige om hva som er "bra" og hva som låter bra. Men det er uheldig å referere til "teorien" når alment akseptert teori ikke stemmer med teorien man slenger ut. f.eks kan D/A konvertere og upsamplere ha diverse avvik fra idealet som gjør at den ene er bedre enn den andre. Men det er en helt annen problemstilling enn å argumentere for upsampling fordi det "glatter ut kurven" . Det viser bare lite innsikt..

Jeg holder meg til kjent teori. Jeg argumenterer ikke for "glatting av kurver" men prøver å finne en forklaring ved bruk av matematikk og logikk hvorfor det kanskje er slik (hvis du leser postene mine, så ser du at jeg ikke uttaler meg skråsikkert, noe andre kanskje burde ta lærdom av). Så kan vi la diskusjonen om hvem som viser liten innsikt ligge...

 

 

Edit: Skrivefeil.

Endret 20. april 2005 av moskus

[ATWindsor]

Feil. Man kan i teorien IKKE lage et glattere som dermed i teorien høres NØYAKTIG likt ut.

Det er jo noe av poenget. Det skal ikke høres nøyaktig likt ut. Det skal høres bedre ut. Dessuten så prøver jeg å fortelle at jeg ikke vet at om fungerer i praksis. Ingen grunn til å være småfrekk.

 

 

Dessuten er det verdt å nevne at Nyquist fungerer absolutt best for rene sinustoner. For mer komplekse signaler kan man støte på problemer. Det er en av mange grunner til at et sinus-sweep vil fungere bedre enn andre signaler når man måler f.eks. frekvensresponsen fra en høyttaler.

 

 

For det første, om man kan reprodusere orginalsignalet perfekt, så finnes det bedre måter å modifisere lyden på enn upsampling (eneste måten å gjøre lyden bedre på er å forandre den, og om man antar at bølgen er perfekt representert under halve samplingfrekvensen, så må man bevege seg bort ifra orginalsignalet for å få en forandring.

 

Og hvilke problemer skulle det være med andre typer bølger? Du vet man kan representere etthvert signal som en sum av sinusbølger ikke sant? Hva slags problemer en "treg" og mekanisk høyttaler har lite med hva slags problemer man har ved digital signalbehandling, så jeg forstår ikke elt hvorfor det er relevant.

 

AtW

[Moskus]

For det første, om man kan reprodusere orginalsignalet perfekt, så finnes det bedre måter å modifisere lyden på enn upsampling (eneste måten å gjøre lyden bedre på er å forandre den, og om man antar at bølgen er perfekt representert under halve samplingfrekvensen, så må man bevege seg bort ifra orginalsignalet for å få en forandring.

 

Og hvilke problemer skulle det være med andre typer bølger? Du vet man kan representere etthvert signal som en sum av sinusbølger ikke sant? Hva slags problemer en "treg" og mekanisk høyttaler har lite med hva slags problemer man har ved digital signalbehandling, så jeg forstår ikke elt hvorfor det er relevant.

 

AtW

Men man kan ikke reprodusere et analogt signalet perfekt i et digitalt system, bare "godt nok". En sinustone på 20kHz vil være bedre samplet i 192 kHz enn i 44.1 kHz, selv om den er "perfekt" samplet ihht. Nyquist.

 

Eksperiment: Ta opp en cymbal i 44.1 kHz og 96 kHz, gjerne med litt naturlig (og pen) romklang. Spill av 44.1-filen direkte på et bra stereoanlegg. Kjør et lavpassfilter på 96-filen på 20 kHz. Mer fylde, sa noen? Legg så på litt romklang med litt effekter (Lexicon Pantheon anbefales på det ytterste). Oi! Enda større forskjell!

 

 

Og det var ikke høyttaleren som var poenget, det var målesystemet. Målesystemet trenger kun behandle en frekvens om gangen. Glem selve høyttaleren. Det var et eksempel på hva man kan gjøre med et slikt system.

Endret 20. april 2005 av moskus

[ATWindsor]

For det første, om man kan reprodusere orginalsignalet perfekt, så finnes det bedre måter å modifisere lyden på enn upsampling (eneste måten å gjøre lyden bedre på er å forandre den, og om man antar at bølgen er perfekt representert under halve samplingfrekvensen, så må man bevege seg bort ifra orginalsignalet for å få en forandring.

 

Og hvilke problemer skulle det være med andre typer bølger? Du vet man kan representere etthvert signal som en sum av sinusbølger ikke sant? Hva slags problemer en "treg" og mekanisk høyttaler har lite med hva slags problemer man har ved digital signalbehandling, så jeg forstår ikke elt hvorfor det er relevant.

 

AtW

Men man kan ikke reprodusere et analogt signalet perfekt i et digitalt system, bare "godt nok". En sinustone på 20kHz vil være bedre samplet i 192 kHz enn i 44.1 kHz, selv om den er "perfekt" samplet ihht. Nyquist.

 

Eksperiment: Ta opp en cymbal i 44.1 kHz og 96 kHz, gjerne med litt naturlig (og pen) romklang. Spill av 44.1-filen direkte på et bra stereoanlegg. Kjør et lavpassfilter på 96-filen på 20 kHz. Mer fylde, sa noen? Legg så på litt romklang med litt effekter (Lexicon Pantheon anbefales på det ytterste). Oi! Enda større forskjell!

 

 

Og det var ikke høyttaleren som var poenget, det var målesystemet. Målesystemet trenger kun behandle en frekvens om gangen. Glem selve høyttaleren. Det var et eksempel på hva man kan gjøre med et slikt system.

Poenget er at nyqvist gjør at man kan få ett perfekt reprodusert 20 khz-singnal med en samplingsrate på 44.1 khz, vha de punktene man har, så kan man gjette at det er en 20 khz sinustone med 100% sikkerhet, og dermed rekonstruere en slik bølge.

 

Hvorvidt høyfrekvente komponenter er viktig for lyden er en annen diskusjon, poenget er at under en viss frekvens blir signalet perfekt reprodusert.

 

AtW