Er alle mennesker like mye verdt?

[JBlack]

Alle mennesker er verdt like mye objektivt sett. Fra fødselen av er vårt eget liv det vi setter høyest og det finnes intet argument som tilsier at en person skal leve, mens en annen skal dø.

To spørsmål og en kommentar:

Hvis mennesket har en objektiv verdi, hva er så denne?

Hva har et menneskes verdi med om personen skal leve eller dø å gjøre?

 

Og selvsagt finnes det argument for å prioritere mellom hvem som skal få leve og hvem som ikke skal det (gitt en situasjon der det eksisterer et slikt valg). F.x 'kvinner og barn først!'

[Feynman]

To spørsmål og en kommentar:

Hvis mennesket har en objektiv verdi, hva er så denne?

Hva har et menneskes verdi med om personen skal leve eller dø å gjøre?

 

Og selvsagt finnes det argument for å prioritere mellom hvem som skal få leve og hvem som ikke skal det (gitt en situasjon der det eksisterer et slikt valg). F.x 'kvinner og barn først!'

Spm:

- Den objektive verdien er kanskje ikke en "verdi" i vanlig forstand. Men sett utenfra, dersom man ikke på noen måte er involvert med mennesker, så er ikke et menneske mer verdt enn et annet.

 

- Kanskje jeg uttrykte meg litt uklart. Et eksempel kan f.eks. være at det ikke er noe mer urettferdig om en amerikaner dør i et terrorangrep, enn at en sivil iraker dør i et bombeangrep. Begge har livets rett, og begge setter sitt eget liv foran alt. Det er en situasjon som kan forklares, men jeg ser ikke noe gode forsvar for at det ene er mer riktig.

 

Kommentar:

-Argumentet springer ut fra et subjektivt verdisyn. Det vil det alltid gjøre. Du kan jo forsøke å finne en slags objektiv begrunnelse, men selve tanken på det blir nok absurd for de fleste. Vi er jo tross alt forhåndsprogrammerte til å overleve, og tenker deretter.

 

EDIT: For å presisere litt: Argumentene om at familien er mer verdt, kriminelle mindre, barn i Somalia er verdinøytrale, osv. De springer alle ut fra hvilken nytteverdi personen har for den som uttaler seg. Da er ikke spørsmålet hvor mye mennesket er verdt, men hvor mye det er verdsatt av en person, en stat eller en befolkning.

Endret 19. april 2005 av Feynman

[Dorian Gray]

En annen ting: Hjerneskadede, altså sterkt rammede, som for eksempel Mongoloide, eller folk med CP. Der de verdt like mye som meg? Jeg synes ikke det. Jeg synes ikke de er mine likemenn, ikke like fullverdige mennesker som meg. Disse vil jo bare koste samfunnet penger og ressurser. Dette blir jo veldig mye et definisjonsspørsmål, men hadde det vært opp til meg skulle man lagt enkelte former for restriksjoner på barnefødsler med tilbakestående individer.

Jeg vil bare ha det helt klart at jeg er veldig uenig med deg, og som jeg har nevnt flere ganger før måler jeg etter hvor mye du har gitt/bidratt med hvor mye du har mulighet til å gi/bidra, men ikke gjør det.

[JBlack]

Spm:

- Den objektive verdien er kanskje ikke en "verdi" i vanlig forstand. Men sett utenfra, dersom man ikke på noen måte er involvert med mennesker, så er ikke et menneske mer verdt enn et annet.

Jeg forstår argumentet, men nå er vi over på det subjektive og ikke objektive. Du skriver 'sett utenifra', og det må være noen som ser utenifra, og verdien for denne noen, det er en subjektiv verdi, og ikke en objektiv verdi. Det er dessuten en foranderlig verdi, og ikke en absolutt verdi.

 

- Kanskje jeg uttrykte meg litt uklart. Et eksempel kan f.eks. være at det ikke er noe mer urettferdig om en amerikaner dør i et terrorangrep, enn at en sivil iraker dør i et bombeangrep. Begge har livets rett, og begge setter sitt eget liv foran alt. Det er en situasjon som kan forklares, men jeg ser ikke noe gode forsvar for at det ene er mer riktig.

Jeg ser stor forskjell. Ikke på personens verdi, men på handlingens riktighet. Men fordi dette ikke handler om rett og galt i den forstand, men personens verdi, så går jeg ikke off topic med det.

 

Da er ikke spørsmålet hvor mye mennesket er verdt, men hvor mye det er verdsatt av en person, en stat eller en befolkning.

Hvis man skal skille mellom verdi og verdsatt, så vil jeg si at det er et skille mellom praktisk og emosjonell verdi. Der den praktiske verdien er hva denne personen kan bidra med i form av arbeid osv. Og den emosjonelle verdien er hvor mye det betyr følelsesmessig at denne personen eksistere osv. Men begge deler ser jeg fortsatt på som subjektive og foranderlige verdier. Ingen av disse er statiske, absolutte og den samme for alle mennesker.

[Feynman]

Du skriver 'sett utenifra', og det må være noen som ser utenifra, og verdien for denne noen, det er en subjektiv verdi, og ikke en objektiv verdi.

Jeg ser ikke nødvendigheten av at noen må se det. Men man kan se verdien utifra et gitt mål. Målet kan f.eks. være at menneskerasen må overleve. Man kan da f.eks. verdsette mennesker utifra biologiske faktorer og antall. F.eks. kvinner er mer verdt fordi deres rolle i reproduksjonen krever 9 måneders arbeid, mens mannens arbeid krever noen minutter. Altså er behovet for kvinner viktigere om befolkningen skal økes. Dersom antall menn er truende lite, vil naturlig nok verdiforholdet snus.

Hvis man skal skille mellom verdi og verdsatt, så vil jeg si at det er et skille mellom praktisk og emosjonell verdi. Der den praktiske verdien er hva denne personen kan bidra med i form av arbeid osv. Og den emosjonelle verdien er hvor mye det betyr følelsesmessig at denne personen eksistere osv. Men begge deler ser jeg fortsatt på som subjektive og foranderlige verdier. Ingen av disse er statiske, absolutte og den samme for alle mennesker.

...

Det er dessuten en foranderlig verdi, og ikke en absolutt verdi.

Jeg ville ikke fram til at det var noe skille. Snarere at det vi anser som verdier er noe vi har nytte av. Dette inkluderer følelseverdier. Og når det er snakk om subjektive vurderinger er det selvsagt rom for forandringer.

[JBlack]

Du skriver 'sett utenifra', og det må være noen som ser utenifra, og verdien for denne noen, det er en subjektiv verdi, og ikke en objektiv verdi.

Jeg ser ikke nødvendigheten av at noen må se det. Men man kan se verdien utifra et gitt mål. Målet kan f.eks. være at menneskerasen må overleve. Man kan da f.eks. verdsette mennesker utifra biologiske faktorer og antall. F.eks. kvinner er mer verdt fordi deres rolle i reproduksjonen krever 9 måneders arbeid, mens mannens arbeid krever noen minutter. Altså er behovet for kvinner viktigere om befolkningen skal økes. Dersom antall menn er truende lite, vil naturlig nok verdiforholdet snus.

Men da er vi tilbake til det foranderlige igjen, menneskers verdi endres i forhold til formålet. Noe er mer verdt enn andre i forhold til formålet.

 

Så vidt jeg kan se, samme hvordan man snur og vender på det, alle mennesker er ikke like mye verdt. Verdien er avhengig av hvem som ser, formålet, situasjonen osv.

 

Hvis man skal skille mellom verdi og verdsatt, så vil jeg si at det er et skille mellom praktisk og emosjonell verdi. Der den praktiske verdien er hva denne personen kan bidra med i form av arbeid osv. Og den emosjonelle verdien er hvor mye det betyr følelsesmessig at denne personen eksistere osv. Men begge deler ser jeg fortsatt på som subjektive og foranderlige verdier. Ingen av disse er statiske, absolutte og den samme for alle mennesker.

...

Det er dessuten en foranderlig verdi, og ikke en absolutt verdi.

Jeg ville ikke fram til at det var noe skille. Snarere at det vi anser som verdier er noe vi har nytte av. Dette inkluderer følelseverdier. Og når det er snakk om subjektive vurderinger er det selvsagt rom for forandringer.

Det er som med penger. De har en verdi avhengig av tid, sted og person. Sitter man midt på finnmarksvidda og fryser, så kan man bruke tusenlapper til bål, og selv til det er de nesten verdiløse. For andre har pengene en stor emosjonelle verdi, ved at det å eie pengene betyr mye for vedkommende. osv.

 

Verdier er aldri statiske og objektive. Og hvilken verdi mennesker har, er ikke noe unntak.

Endret 20. april 2005 av JBlack

[Feynman]

Men da er vi tilbake til det foranderlige igjen, menneskers verdi endres i forhold til formålet. Noe er mer verdt enn andre i forhold til formålet.

Ja, det er som sagt ganske absurd å tenke seg noe annet. For oss selv er livet vårt det eneste som betyr noe. Fra naturens side vil jeg anslå menneskets verdi til å være lik null.

Verdier er aldri statiske og objektive. Og hvilken verdi mennesker har, er ikke noe unntak.

Grei nok konklusjon. Da kan vi jo si at alle mennesker er like mye verd i utgangspunktet: De er verdiløse. Den eneste formen for verdi kommer av hva man er i forhold til andre mennesker.

[JBlack]

Men da er vi tilbake til det foranderlige igjen, menneskers verdi endres i forhold til formålet. Noe er mer verdt enn andre i forhold til formålet.

Ja, det er som sagt ganske absurd å tenke seg noe annet. For oss selv er livet vårt det eneste som betyr noe. Fra naturens side vil jeg anslå menneskets verdi til å være lik null.

Verdier er aldri statiske og objektive. Og hvilken verdi mennesker har, er ikke noe unntak.

Grei nok konklusjon. Da kan vi jo si at alle mennesker er like mye verd i utgangspunktet: De er verdiløse. Den eneste formen for verdi kommer av hva man er i forhold til andre mennesker.

Da er vi helt enige.

[un0kai]

Men da er vi tilbake til det foranderlige igjen, menneskers verdi endres i forhold til formålet. Noe er mer verdt enn andre i forhold til formålet.

Ja, det er som sagt ganske absurd å tenke seg noe annet. For oss selv er livet vårt det eneste som betyr noe. Fra naturens side vil jeg anslå menneskets verdi til å være lik null.

Verdier er aldri statiske og objektive. Og hvilken verdi mennesker har, er ikke noe unntak.

Grei nok konklusjon. Da kan vi jo si at alle mennesker er like mye verd i utgangspunktet: De er verdiløse. Den eneste formen for verdi kommer av hva man er i forhold til andre mennesker.

Da er vi helt enige.

Støtter det jeg også..

[CNesset]

Og selvsagt finnes det argument for å prioritere mellom hvem som skal få leve og hvem som ikke skal det (gitt en situasjon der det eksisterer et slikt valg). F.x 'kvinner og barn først!'

Det går ikke på verdi, men evnen til å føre rasen videre.

Noe som alt vi gjør bygger på

Endret 20. april 2005 av Dark Knight

[RaveNEyeS]

Pedofile har en lavere verdi en ikke-pedofile mennesker.

[Feynman]

Pedofile har en lavere verdi en ikke-pedofile mennesker.

For hvem da?

[howzer]

Så seksuelle legninger bestemmer en persons verdi?

[Ni kon]

slettet

Endret 20. april 2005 av oivind_dahle

[Dorian Gray]

Så seksuelle legninger bestemmer en persons verdi?

Han mente sikkert praktiserende pedofile.

[svamp]

Men livene er like mye verdt Noe annet ville vel stride mot de fleste bud og normer?

dogme n2 (gresk dogma, egentlig 'mening', av dokein 'mene', samme ord som I *dosere)

 

1 kirkelig læresetning d-t om rettferdiggjørelse ved tro

 

2 setning som en (uten bevis eller begrunnelse) går ut fra som sann

 

Kan noen komme med en ikke-dogmatisk begrunnelse for at alle liv er like mye verdt?

Men det fins jo ingen ikke-dogmatisk begrunnelse!

 

En norm er jo en "uskreven regel", det er like uetisk å si at to mennesker ikke er like mye verdt som det er å drepe.

Og noen normer, bl.a. denne, er uavhengig av religion! (Om jeg tar feil nå også, skyt av meg lillefingerneglen, men det burde være slik i alle fall )

 

Og selvsagt finnes det argument for å prioritere mellom hvem som skal få leve og hvem som ikke skal det (gitt en situasjon der det eksisterer et slikt valg). F.x 'kvinner og barn først!'

Det har null med den "abstrakte" verdien til livet til disse personene å gjøre, om du skjønner.. Menns liv er uansett like mye verdt som kvinner og barns liv. Men igjen, det er en sånn situasjon man ikke kan tenke seg fordi det kun handler om situasjon og personlige forhold.

 

Jeg er enig med det at "Noen er mer verdt enn andre i forhold til formålet", så lenge det legges til litt: "Noen mennesker er, for en person, mer verdt enn andre i forhold til formålet den personen ser for disse menneskene".

Det betyr at den typen verdier er så individuelle at nesten ikke kan diskutere det mer.. Men alle har en grunnleggende verdi som sier at ingen er mer verdt enn andre for en "uavhengig person", men for hver enkelt kan folk ha forskjellig verdi.

 

Eksempel: Absolutt alle jeg ikke kjenner eller har noe forhold til, har lik verdi. Med en gang jeg kommer opp i en situasjon som involverer disse eller som disse har betydning for, har de en annen verdi FOR MEG.

 

 

EDIT:

Spm:

- Den objektive verdien er kanskje ikke en "verdi" i vanlig forstand. Men sett utenfra, dersom man ikke på noen måte er involvert med mennesker, så er ikke et menneske mer verdt enn et annet.

 

- Kanskje jeg uttrykte meg litt uklart. Et eksempel kan f.eks. være at det ikke er noe mer urettferdig om en amerikaner dør i et terrorangrep, enn at en sivil iraker dør i et bombeangrep. Begge har livets rett, og begge setter sitt eget liv foran alt. Det er en situasjon som kan forklares, men jeg ser ikke noe gode forsvar for at det ene er mer riktig.

 

Kommentar:

-Argumentet springer ut fra et subjektivt verdisyn. Det vil det alltid gjøre. Du kan jo forsøke å finne en slags objektiv begrunnelse, men selve tanken på det blir nok absurd for de fleste. Vi er jo tross alt forhåndsprogrammerte til å overleve, og tenker deretter.

 

EDIT: For å presisere litt: Argumentene om at familien er mer verdt, kriminelle mindre, barn i Somalia er verdinøytrale, osv. De springer alle ut fra hvilken nytteverdi personen har for den som uttaler seg. Da er ikke spørsmålet hvor mye mennesket er verdt, men hvor mye det er verdsatt av en person, en stat eller en befolkning.

Helt enig.

Endret 20. april 2005 av svamp

[TLZ]

Og normer er uavhengig av religion!

Nei.

[svamp]

Og normer er uavhengig av religion!

Nei.

OK, Redigert litt

[RaveNEyeS]

Pedofile har en lavere verdi en ikke-pedofile mennesker.

For hvem da?

Det er noe jeg mener, men det er subjektivt såklart, det finnes jo de som liker pedofile også!

[howzer]

Pedofili er en ufrivillig seksuell legning. Joda, det finnes jo de som sorterer folk etter rase også (noe annet man ikke kan noe for selv)...