Dell med feilprising - får jeg varen?

[Hefla]

Skulle ønske trådstarter hadde guts til å gå på videre!

[Skeptos]

Jeg mener at Dell skal få den "straffen" med at de må ut med noen kroner i utgift når de er så lite nøye med det at de skriver feil beløp på varene sine. Slikt bør ikke gå upåaktet hen og bør få konsekvenser. At de får noen kroner i utgift - som i dette tilfellet - virker som en passende straff, og da vet de at de kommer til få mer utgifter dersom de lar slike unøyaktigheter passere igjen. En fin konsekvens!

 

Dell fortjener konsekvenser når slike tåpeligheter som trykkfeil fra deres side skjer!

[krage83]

ja har blitt svært så stille fra trådstarter

[Han Henning]

Problemstillingen her er jo ikke om han har skjønt om varen var feilpriset. Og dette handler overhodet ikke om man synes han fortjener en skjerm eller ikke. Dette handler om avtaler og avtalebrudd.

Til tommyb

 

Du slår inn åpne dører.

Det er ingen tvil om at Dell har forpliktet seg gjennom avtalen.

Men, poenget er at avtalen settes til side fordi trådstarteren måtte vite at prisen var feil.

 

Hvis det overhode skal være noen mening i en regel som avtalelovens § 32, så må man jo forutsette at man tilsidesetter en avtale som i utgangspunktet er gyldig, ikke sant? Således er det lite skjønnsomt å påpeke at 'avtalen var inngått', 'Dell har bundet seg', eller andre tilsvarende formuleringer.

(Dersom du ikke har hørt om § 32, så kan du søke i denne tråden for en mer utførlig forklaring).

 

Ved å forfølge denne saken utsetter trådstarter seg for tidsspille og ergrelser. Dersom han på en eller annen måte bruker penger for å innhente juridisk bistand eller annet, så vil han også påføre seg et økonomisk tap han ikke vil få erstattet.

 

HH (jurist)

[tommyb]

Til Han Henning,

 

Først, mitt forrige innlegg var ikke for å bidra med ny relevant informasjon til denne tråden, eller slå inn dører. Det var kommet nok et innlegg som antydet at trådstarter ikke kommer til himmelen og derfor ikke fortjente skjermen og jeg ville bare framheve at det ikke er relevant for saken.

 

Dette innlegget her faller derimot i kategorien "lange innlegg med synsing og bedreviting" bortsett fra at jeg ikke hevder å vite noe som helst. Jeg ber om at det jeg skriver her på ingen måte brukes som byggestein for nye argumenter, da alt kun er subjektiv synsing. Når det er sagt...

 

Han Henning:

Forholdet omhandles av en rekke lover og regler. Problemet er å sortere ut hvilke som gjelder i akuratt dette tilfellet. Dersom man bare har lest en enslig paragraf, så vil det lett kunne oppstå misforståelser. Man må således være i stand til å finne de relevante bestemmelsene, veie de opp mot hverandre og se hvilken som er mest passende i denne saken. Fasit er allerede gitt, men folk vil gjerne beholde sin egen oppfatning, selvom den er fattet på et altfor tynt grunnlag.

 

Kanskje det gjelder deg også, og ikke bare oss? Jeg har aldri sagt at det er åpenbart at trådstarter skal ha skjermen. Jeg sier at det er uklart, og at jeg ikke har sett noe som beviser at de nevnte paragrafer er gyldige her. Heller ikke at de IKKE er gyldige her. Ting ser unektelig enklere ut hvis man kjenner til rettspraksis noe jeg på ingen måte gjør.

 

Jeg prøver ikke å bevise at §32 og §33 i 'Lov om avslutning av avtaler, om fuldmagt og om ugyldige viljeserklæringer' ikke er relevante i denne sammenhengen, jeg viser til at andre sier de ikke er relevante. Da jeg leste gjennom tråden første gang, så jeg at argumentene dine ble motargumentert, og jeg ser ingen grunn til å ta side om hvorvidt motargumentene var juridisk riktige, da jeg uansett ikke har kompetanse eller myndighet til å si noe om hvordan denne saken kommer ut i lovpraksis. HVIS paragraf 32 gjelder, OG bevisbyrden på "burde forstått at varen var feilpriset" faller på trådstarter, har han nok ikke nubbesjans å få skjermen.

 

La meg friske opp minnet på hvorfor jeg ikke tar eksistensen av §32 som et bevis på at trådstarter ikke skal ha noen skjerm.

 

Phreak Paradize:

"Han Henning sitt poeng om hvorvidt kunden burde skjønne at dette var feil og derfor ikke benytte seg av tilbudet (og at loven invaliderer slike avtaler) er ikke andvendbart i denne saken."

 

SmoPe:

"Men problemet med denne loven er at det skal veldig og da mener jeg VELDIG tungtveiende grunner før denne slår inn. Her hvor jeg jobber fikk vi inn ett anbud hvor en pumpe til over 70000 skulle blitt skaffet til veie for 2700kr, vi viste han hadde skrevet feil. Men høysterett har avgjort at det skal være bevist hinsides enhver tvil at det er feil før man har lov til å rette på avtaler. Dermed ble 2 stk pumper til 70000 skaffet til veie for 5400."

Elf_:

Han Henning kan ikke se at § 32 kommer til anvendelse her. Det har Dell selv sørget for når deres første kundebehandler sa at skjermen var gått ut av produksjon.

 

Viser til § 32 "Er avsenderen blit vitende om forvanskningen, og vil han paaberope den, skal han uten ugrundet ophold gi den anden part meddelelse om det. Gir han ikke slik meddelelse, gjælder erklæringen som den er kommet frem, hvis ikke den anden part kjendte eller burde ha kjendt forvanskningen."

 

Her burde altså Dell vært åpne og ikke begynnt med uærlige bortforklaringer.

lordbiggi

Etter min mening så kan ikkje §32 brukes.

 

Grunlage for denne påstanden er at når kunden trykte bestill på sidene til Dell, sendte han derme eit tibud til dell om og få kjøpe skjermen. dette ble godkjent av dell. og giir dermed kunden grunn til og tro at er gyldig.

 

Paragraf 32 sier at en avtale ikke er gyldig hvis det er skjedd en skrivefeil og dette burde være åpenbart. Det er nøyaktig det samme som Dell sier når de tar forbehold om skrivefeil. Imidlertid sier slik jeg ser det Dell også at de gjør avtalen bindende når skriftlig ordrebekreftelse er levert. Dobbel bekreftelse altså. Først gir de ut et tilbud, så sender de en automatisk avtale (som de påpeker ikke er juridisk bindende, og denne kan de også trekke seg ut av etter $32 pga feilprising). Dette er som en vanlig avtale å regne, da de har myndiggjort systemet til å bekrefte ordren. Deretter har de mulighet til å sjekke prisen, men prisen blir for andre gang bekreftet skriftlig i utskrevet og sendt versjon. Andre gang er det faktisk ikke lengre snakk om en skrivefeil, men en feil i deres interne rutiner som ikke fanget dette opp før de bekreftet at den første avtalen var gyldig.

 

Jeg tolker det da slik at avtalen ikke er den utskrevne ordrebekreftelsen, men den første automatiserte ordrebekreftelsen. Den automatiserte ordrebekreftelsen er ikke gyldig etter paragraf 32. Den utskrevne bekreftelsen på ordrebekreftelsen, blir da sånn jeg ser det en forpliktelse til å forholde seg til den ugyldige avtalen. Ikke legalt lurt kanskje, men det sparer dem masse penger å automatisere bort ansatte, så det vil uansett lønne seg for dem.

 

Interessant er også argumentet om § 45. Heving

"Selgeren kan heve kjøpet på grunn av forsinket betaling eller annet kontraktsbrudd fra forbrukerens side dersom forbrukerens kontraktsbrudd er vesentlig. Selgeren kan ikke heve etter at hele kjøpesummen er betalt."

 

Pengene ble reservert på kontoen til trådstarter, men såvidt jeg vet ikke trukket. Dermed er det tvil om at denne trekkes inn, men det er igjen et uklart tilfelle.

 

Jeg sier ikke at loven er til trådstarters fordel, jeg sier at dette er et spørsmål om lovens detalj og tolkning og ikke moral, som veldig mange innlegg her handler om.

 

Dette svaret er ikke et forsøk på å vise at jeg har rett i noe som helst eller å blåse nytt liv i denne saken. Egentlig er det ris til egen bak å i det hele tatt skrive noe mer enn "jeg har lest hele tråden". Han Henning har bedre peil enn meg i denne saken. Men det virker på meg som om han ikke er åpen for andres synspunkter enn sine egne. Jeg vil bare vise at med bakgrunn i den begrensede informasjonen han og alle andre her har gitt ikke er åpenbart at Dell har lovhjemmel. Mine vurderinger, riktige eller gale, er ikke ubegrunnede. Det er et bevis for min dårlige dømmekraft at jeg overhodet poster denne tråden

 

Og for n'te gang så sier jeg også at jeg ikke har tro på at trådstarter drar denne saken så langt at han får testet det.

 

 

.tommy

[Han Henning]

tommyb!

 

Takk for et langt innlegg. Det er hyggelig at folk tar seg tid til både å lese og reflektere skikkelig gjennom det man diskuterer.

 

Du peker på noen forhold som kan være egnet til å rokke ved det synspunkt jeg har gjort meg til talsmann for.

 

a)

Det ene forholdet angår en sak hvor to pumper ble kjøpt for ca. 3,9 % av reell pris, samt en HR-dom som angivelig sier at det skal mye til for å endre på en avtale.

For å ta det siste først:

Det stemmer at retten ikke så lett endrer avtaler, men endring er i prinsippet noe annet enn ugyldighet. Hva dommen egentlig sier og hvilken relevans den har for pumpesaken er for meg umulig å kommentere, da jeg ikke kjenner hverken dommen eller saken.

Men en ting er jeg _helt_ sikker på: Man skal ikke trekke den konklusjon at § 32 ikke kommer til anvendelse før man har passert en feilprising på henimot 97 %. En slik tolkning ville medført at bestemmelsen ble overflødig, og det er for meg helt urealistisk å anta at bestemmelsen gjelder ved 99 % feilprising, men ikke ved 96.

 

b)

Videre kan det problematiseres at Dell ikke benyttet argumentet om feilprising, men først oppga produksjonsstopp som argument. (Den bestemmelsen det henvises til i denne forbindelse, § 32, 5. ledd, er etter min vurdering ikke helt treffende. Den er nemlig knyttet til paragrafens 2. ledd, og ikke 1. ledd, som er den aktuelle i dette tilfellet).

(Uavhengig dette; produksjonsstopp er et forhold som som jeg antar ofte vil falle inn under det såkalte kontrollansvaret, slik at denne unnskyldningen da ikke kan brukes, uansett. Således at de må innfri på en annen måte eller yte en form for erstatning. Denne type juridiske kunnskaper kan man dog ikke forvente at selgere besitter.)

 

Det kan imidlertid tenkes at 5. ledd gir uttrykk for en generell, ulovfestet regel som allikevel kan komme til anvendelse. Uavhengig av hva som står i paragrafen har man innenfor avtaleretten ulovfestede regler om reklamasjonsfrister og passivitet. Dersom man forholder seg passiv for lenge mister man den retten man tidligere ville hatt.

Således er spørsmålet om episoden hadde betydning for om det er reklamert rettidig. Nå husker ikke jeg faktum (tidsforløpet) rundt dette (ikke sikkert at det er opplyst, heller), men i utgangspunktet vil jeg mene at Dell må få noen dager å områ seg på, før det på generelt grunnlag må kunne sies at reklamasjonen var for sent fremsatt.

 

Videre kan man spørre om innsigelsen mht. produksjonsstoppen medfører at Dell er forhindret fra å senere benytte andre innsigelser.

Noen kjenner kanskje til historier hvor selger har blitt avskjært med innsigelse om at kunden har reklamert for sent, dersom selgeren før dette har innlatt seg på en drøftelse om mangelens realitet forøvrig. (F.eks. sagt at feilen ikke skyldes en mangel, men brukerfeil eller slitasje).

Her er rettstilstanden noe uklar - det er vanskelig å trekke ut en konkret regel, og enda vanskeligere å anvende den på vår situasjon, som er annerledes enn det eksempelet som ble nevnt foran. Selv har jeg problemer med å se rimeligheten av en slik regel, og man bør derfor kunne påpeke konkrete forhold som tilsier at det burde være slik, og ikke konkludere utfra en diffus regel i et forhold som bare ligner litt på vår sak. I juridisk teori er det flere som har hevdet at hvorvidt det er riktig med en avskjæring av en senere innsigelse, avhenger av forholdene i den enkelte saken. Det foreligger altså ingen automatisk anvendelse av en generell regel om avskjæring i saker som dette.

 

c)

Dernest kan man spørre seg om betydningen av at det foreligger flere ordrebekreftelser fra Dell. Jeg kan ikke se at det er noen særlig forskjell mellom disse. I den grad man har en kvalitetskontroll, så er det naturlig å legge denne inn i forkant, slik at man kan avsløre feil før det viser seg på internett.

Ordrebekreftelsene innebærer ingen selvstendig vurdering av avtalens innhold, men er faktisk lovpålagt gjennom ehandelsloven, og ivaretar forsåvidt begge parters interesser mht. notoritetet rundt avtale forholdet.

Annerledes vil det lett kunne blitt, dersom kjøperen gjør selger oppmerksom på det han mener må være en feil, for deretter å be selgeren bekrefte prisen. Hvis selgeren også i dette tilfellet bekrefter den gale prisen, vil han vanskeligere kunne fri seg fra avtalen.

 

Hvorvidt man kaller feilen en skrivefeil eller rutinesvikt er etter min mening ikke vesentlig. En manuell kontroll kunne kanskje fanget opp de mest hårreisende tilfellene av feilprisinger, men de ansatte ville allikevel vært avhengige av en eller annen prisliste. Formodningsvis den samme som la grunnlaget for den gale prisen på internett.

Det kan selvsagt komme til et punkt der et firma har så sviktende rutiner at veldig mye av det de presenterer er feilpriset, men jeg synes ikke nødvendigvis avtaleloven er det rette instrument for å sanksjonere overfor slike firmaer. Jeg er redd det vil fordre en såpass vid tolkning av bestemmelsene at man etter hvert vil få store problemer med å forutsi sin rettsstilling, og det er veldig alvorlig.

 

d)

Forbrukerkjøpslovens bestemmelse om heving i § 45 angår avtalebrudd fra kjøperens side og er absolutt ikke anvendelig for det vi snakker om her. Det vil jo bli helt galt om ikke selger kan fri seg fra ugyldige avtaler, bare fordi kjøper har betalt. Denne lille bestemmelsen i fkjl er ikke egnet til å velte halve avtaleloven!

 

Summasumarum: Det er ikke påpekt forhold som gjør at jeg er villig til å endre standpunkt, i tilfelle det skulle være tvil om dét.

 

Nåvel. Dette ble mye juss. Noen synes sikkert at enkelte av mine påstander er nokså tynt begrunnet. Det er ikke alt som lar seg begrunne like enkelt. Etter endel år med juss på nakken opparbeider man en slags magefølelse for hva som er riktig og galt, selvom det ikke foreligger en dom på akuratt det som saken omhandler. Jussen er mer komplisert enn at man kan slå opp i en eller annen bok for å få svaret på alt mulig. Enkelte ting er allikevel veldig åpenbart for mange jurister, selvom ikke-jurister ikke synes det er like selvfølgelig, (som kanskje anvendelsesområdet for avtl. § 32 er et eksempel på, jf. det jeg sa ang. feilprosent på 96 vs. 99 %).

 

Avslutningsvis vil jeg igjen takke for innlegget til tommyb. Etter en halv million fjortissinnlegg (sorry!) fra forskjellige, så er det oppfriskende med et innlegg med en viss substans.

 

Nå reiser jeg forøvrig snart ut av landet, så det spørs om jeg får fulgt opp debatten med det første, dersom det skulle skje noe mer.

 

HH

 

EDIT: fjernet noen tankestreker o.a. som ble vist som spørsmålstegn

Endret 1. juni 2005 av Han Henning

[Marasmus]

Skjønner ikke helt poenget med å diskutere lover og regler her. Saken er slik jeg ser det grei: Å kjøpe en feilpriset vare når man er klar over at den er feilpriset er et tyveri. Helt moralsk forkastelig. Ser man at en vare er feilpriset, skal man ikke løpe og kjøpe den, men si fra til den det gjelder om at de har feilpriset varen og bør rette prisen. Akkurat det samme gjelder når kassadamen slår inn feil pris når man handler mat. Da sier man fra og gjør opp for seg. Med en gang man er klar over at man kjøper eller har kjøpt en feilpriset vare er man en tyv dersom man ikke sier fra, såfremt det er mulig.

 

Det er selvsagt noe annet hvis man bestiller en pumpe eller hva det skal være til en pris man tror er fornuftig, og påføres et økonomisk tap dersom selger går bort fra avtalen, men det er jo ikke tilfelle her.

 

Grøsser ved tanken på at 80% av de som poster her heier med trådstarter og faktisk ønsker at tyveriet skal gå i boks.

 

Valldemar klager først over drittkasting og følger opp med:

Så vil jeg benytte sjangsen for å takke for støtten fra de mange andre, som er positive og hyggelige.  Og som faktisk ønsker at jeg får produktet som jeg har bestilt.

 

Skal dette være en tråd kun for mennesker som støtter opp om et åpenbart tyveriforsøk? Innlegget mitt er ikke ment som et personangrep, eller som drittkasting. Det er kun min mening om handlingen. Man bør ikke diskutere hvordan man kan holde Dell til avtalen, men heller kritisere slike handlinger.

 

Edit: Dessuten synes jeg det er fullstendig naturlig å trekke inn moral og etikk i en slik diskusjon. Er egentlig helt irrelevant om Dell juridisk sett er bundet av avtalen. Kjøper bør selv se at det han gjør er riv ruskende galt uavhengig av hva avtalerett sier om saken.

Endret 2. juni 2005 av Marasmus

[Aetius]

Dessuten synes jeg det er fullstendig naturlig å trekke inn moral og etikk i en slik diskusjon.

Er det ikke nettopp det du selv gjør, da?

 

Forøvrig står du selvsagt fritt til å mene at det trådstarter gjør er gjevngodt med tyveri, men tyveri i seg selv er det ikke, ihht en juridisk definisjon av uttrykket.

 

Hvis du mener det er betenkelig at trådstarter ønsker å utnytte noe som er en tydelig feil, så kan jeg til dels være enig i det, men det er neppe verre enn en del temmelig tvilsom forretningspraksis som Dell selv har vært ansvarlig for.

[tommyb]

Han Henning: Innlegget ditt står i særklasse, saklig og reflektert. Jeg tror likevel vi kan si at dette er en sak hvor begge sidene har gyldige juridiske argumenter. I enhver rettsak er det vel alltid en eller flere advokater som ikke når fram med sine.

 

Det viktigste jeg egentlig kan trekke ut av dette er at den av oss som tydeligvis har mest kjenskap til lover og de juridiske prosessene for det første er skeptisk til at trådstarter ville vunnet en sak, dernest er skeptisk til at trådstarter burde gå videre.

 

Marasmus:

"Skjønner ikke helt poenget med å diskutere lover og regler her."

Trådstarter har ikke bedt om en moralsk evaluering. Du er sånn sett offtopic, du er nedsettende, og du er en bedreviter. Synes jeg.

 

.tommyb

[tintin77]

Hadde Dell giddet på rette alle feilene på deres hjemmesider så hadde vel dette ikke vært noen sak...

 

Etter såpass lang krangling så begynner jeg også å holde med trådstarter..

 

Dette skyldes jo sløvhet fra Dell, så derfor bør de ta ansvar for dette også, Dell er også ett såpass solid firma at en plasma tv fra og til spiller vel liten rolle...

 

Ris for egen bak ville jeg sagt da...

 

Etikk og moral er vel en ting, sunn fornuft er noe annet...

[dolbyac3]

Noen som vet mere om saken?

 

lenge siden trådstarter kom med noe info?

[macklett]

Hva er sannsynligheten at jeg får en plasmaskjerm hos Dell for 1229,- ?

 

 

Varen var feilpriset på nettet. Har bestilt varen og fått SKRIFTLIG ordrebekreftelse i posten..

 

På dell sine hjemmesider sies det at de reserverer seg mot "typografiske" feil på nettsidene. MEN, det står også at Dell forplikter seg til avtalen idet skriftlig ordrebekreftelse er motatt..

Denne tråden synes jeg var svært spennende.

 

Min mening er at en ikke kan forvente å få en plasmaskjer så billig selv om den er feilpriset, og bestillingsprosedyrene/rutinene deres sviktet. Men som kompenasjon synes jeg Dell bør tilby deg å kjøpe den til innkjøpspris om du ønsker (slik at begge parter kan være fornøyd, og en slipper å styre mer med denne saken). Da ville du som kunde få et godt tilbud du kan vurdere, samtidig som Dell ikke taper mer enn eventuelle returkostnader, supportkostnader e.l.

 

Hadde vært fint om du hadde holdt oss oppdatert om det endelige utfallet. Siden det har gått en stund uten at vi har hørt noe, regner jeg med at du har gitt opp hele saken.

[ReFuse]

man skal være rimelig banan om man ikke vet at frukt og grønnsaker har makt. Agurken ser vi jo stadig i nyhetene for ikke å snakke om hvilken innvirkning rosinen har i enkelte saker ;D

LoL ! Dette er hva jeg vil kalle en " Banana Perfecto " :!:

 

Har også en mistanke om at hvis det var Dell som skulle ha penger med en kunde som hadde f.eks glemt en 0 i en betaling så måtte vedkommende godta et eventuellt purregebyr.

[Boralis]

Har ikke lest alt her,men må si at jeg blir litt betenkt i at det går "sport" i å "ta" webbutikker som gjør en feil og i dette tilfellet så er jo feilen så åpenbar at enhver burde skjønt det, hadde det enda vært rundt halv pris så kunne jeg muligens skjønt det.

Kan forøvrig legge til at jeg iallefall 2 ganger har oppdaget feilprising av produkter og nei jeg benyttet dem ikke, men sendte mail til webbutikkene om at de burde sjekke de prisene .

Har heller ikke noen tro for at Dell mister kunder pga omtale i en slik tråd som dette da det er for åpenbart at en måtte skjønne at her var det en feil

Endret 12. juli 2005 av Snekker`n

[Aetius]

Joda, Snekker'n, du har et godt poeng der, men jeg mener likevel at de fleste webbutikker (og andre butikker for den del) bør "oppdras" en smule - gjerne ved at man slår ned på feil som dette.

 

I dagens samfunn - utenom Norge, når sant skal sies - så sitter kommersielle interesser som oftest med bukten og begge endene, så når en forbruker har en liten sjangse til å "ta" et stort og internasjonalt konsern, så ønsker jeg kunden best of luck.

Endret 12. juli 2005 av Aetius

[Alastor]

Denne tråden lever bra. Diskuteres frem og tilbake en måned, så dør den. Så bumpes den med krav om oppdatering, og folk diskuterer akkurat det samme en måned til, før den dør.

 

Og nå ble den bumpa igjen.

[pertm]

Det kan nå være litt vanskelig å vite når det er et tilbud og når det er noen som har satt feil pris. Det er ikke alltid det er så lett å vite med mindre en følger ganske godt med på prisene rundt omkring.

[tom waits for alice]

Denne tråden kan godt få sove. Det finnes ikke et argument i sakens amledning som ikke er endevendt på de foregående 16 sidene.

 

Å bumpe den for nok en gang å spørre om hvordan det går er unødvendig. Trådstarter har ikke postet noe som helst på 2 måneder, hverken i denne eller andre tråder.

 

Tråden stenges. Om trådstarter mot formodning skulle få lyst til å poste en oppdatering en gang kan han kontakte meg eller en annen moderator, så skal vi åpne den igjen.

 

Geir