Tankeløs bildekommentering på forumet?

[Kristallo]

Poenget med en analogi er at den skal være overførbar til temaet. Du sammenligner med en helt annerledes situasjon.

Den er absolutt overførbar, at du bevisst velger å være kranglete sier minst om lignelsen.

 

At man er uenig med deg betyr ikke at man ikke har forstått hva du mener.

At du er uenig viser helt klart at du ikke har forstått hva jeg mente. Den uttalelsen jeg kom med er ikke noe man kan ta stilling til. Hvis du ikke er enig med en universell sannhet så kan du umulig ha forstått noe av det jeg sa. Det jeg sa var at en gyldig mening ikke trenger å være hjelpsom. Hvordan kan du være uenig i det? Vennligst forklar logikken.

 

Tull og tøys.

Det avhenger av forumets karakter og dets brukere.

Forumets karakter settes av retningslinjene og moderatorene. De er ganske strenge, spesielt når det gjelder meningsløse kommentarer og streng tolkning av navnene på forum og tråder. "Bildekritikk" vil av de fleste tolkes som om at man skal gi kritikk, høflighet tilsier at man gir begrunnet kritikk.

 

Kan ikke heller dere som ikke tåler å lese ubegrunnet 'skryt' skrive det når dere legger inn et bilde? Så kan resten av oss ha det mer uformelt og avslappet...

Fordi det er dere som bøller dere inn med kommentarer som helt klart går i mot meningen med forumet og da er det dere som må tilpasse dere eller finne et annet sted å være.

 

Hvis en moderator eller en fra høyere makter gir definerte retningslinjer som sier at jeg tar helt feil så gir jeg meg.

Endret 13. april 2005 av Kristallo

[Zork]

Men kan vi ikke la det være frivillig? Som du sier, det er "ingenting galt med en positiv tilbakemelding". Så hvorfor så skal man da angripe dette?

Jeg har da aldri sagt vi skal angripe dette og føler ikke at det er det jeg gjør heller. Men jeg mener slike tråder som dette kan være en grei påminnelse om at en gjennomtenkt og ærlig mening som regel har større verdi enn en standardfloskel.

 

Har ingen ønsker om innføring av hverken lover, retningslinjer eller påbud når det gjelder kritikk her - men en meningsutveksling over hva vi ønsker og synes om kritikken her bør være kurant.

 

Og jeg mener på ingen måte at det er noen krisesituasjon som trenger korrigering her heller - ser ofte gode og velbegrunnede meninger på bildene som legges ut her. Og jeg ser helt klart at et par 'fint bilde'-meldinger kan være å foretrekke fremfor at et bilde ikke får noen kommentarer i det hele tatt.

Endret 13. april 2005 av Zork

[tomviktor]

Enkel løsning på problemet: Hver person som legger inn et bilde til kritikk kan bestemme hvilke kriterier han vil bedømmes etter.

f.eks dele det inn i kategorier:

Nybegyner:

-Her kan kommentarer som "kult bilde" og "ender er kjedelige" være akseptert.

 

Lykkelig Amatør, men ønsker særiøs tilbakemelding:

-Her kan kommentarene være litt mer særiøse og fototekniske tilbakemeldinger med en "amatørmessig undertone" være akseptert.

 

Proff:

-Kun fototekniske tilbakemeldinger, samt grav-alvorlig kritikk...

 

Dette hadde gjort livet bedre for alle... kanskje...

 

Gjør oppmerksom på at kategoriene og kritteriene under kategoriene var/er ment som et eksempel...

Endret 13. april 2005 av tomviktor

[F828]

Om noen sier et av mine bilder er kult - så blir jeg veldig glad faktisk og jeg kjenner at jeg får lyst til å ta mer bilder. Og jeg vet faktisk at jeg gjør noe riktig når noen synes bildet er kult.

Selv om du like etterpå klikker deg inn på en annen tråd der du ser et dårlig bilde, overeksponert, fullstendig fokus-bom med elendig komposisjon, og finner at samme person har sagt 'Kult bilde!' til det også...?

er.

Ja selvfølgelig er det like mye verdt med slike kritikker selv om denne personen liker bilder som DU karakteriserer som "feileksponert" etc. Mange bilder er forresten flotte selv om de ikke er etter boka. (MIN subjektive mening)

 

Noen ganger bare liker du et bilde uten at du kan si hva det er som gjør at du liker det. På samme måte som med musikk du bare digger rått. Du vet kanskje ikke hva det er med låta som gjør at du liker`n så utrolig bra. Noe med...... men hva?

Og la det være helt klart. Musikk, bilder, film etc som man kan kalle kunst, eller estetisk nytelse. Kall det hva du vil, men det er ihvertfall subjektivt om det er "bra" eller ikke. Finnes det "dårlig" musikk? I tilfelle hva gjør musikken dårlig? Er den dårlig fordi ikke du liker den? Eller fordi det synges småfalskt? Man kan ikke si om musikk er dårlig eller ikke. Man kan si om man liker den eller ikke, og man kan se hvor mange i allmuen som liker den. Det er alt man kan. Det er det samme med bilder. Det finnes en del lover og regler man kan følge innen foto, men de er på ingen måte absolutte. De beste bildene er kanskje utenfor rammene som er satt. Det finnes de samme reglene innen musikk, men den beste musikken er etter min mening den som er utenfor disse reglene. Og de fotografene som har gjort det stort og levd godt av det, er kanskje ikke de som har holdt manisk på det gylne snitt og 1/3 regler og lys/mørke etc etc....

 

Bare noen tanker. Og jeg vil gjenta, og støtte andre i denne tråden som tar til orde for å slippe dette tullet som har herjet på dotten. La AKAM være en hyggelig sosial plass hvor man har det OK.

 

F828

[tomviktor]

Om noen sier et av mine bilder er kult - så blir jeg veldig glad faktisk og jeg kjenner at jeg får lyst til å ta mer bilder. Og jeg vet faktisk at jeg gjør noe riktig når noen synes bildet er kult.

Selv om du like etterpå klikker deg inn på en annen tråd der du ser et dårlig bilde, overeksponert, fullstendig fokus-bom med elendig komposisjon, og finner at samme person har sagt 'Kult bilde!' til det også...?

er.

Ja selvfølgelig er det like mye verdt med slike kritikker selv om denne personen liker bilder som DU karakteriserer som "feileksponert" etc. Mange bilder er forresten flotte selv om de ikke er etter boka. (MIN subjektive mening)

 

Noen ganger bare liker du et bilde uten at du kan si hva det er som gjør at du liker det. På samme måte som med musikk du bare digger rått. Du vet kanskje ikke hva det er med låta som gjør at du liker`n så utrolig bra. Noe med...... men hva?

Og la det være helt klart. Musikk, bilder, film etc som man kan kalle kunst, eller estetisk nytelse. Kall det hva du vil, men det er ihvertfall subjektivt om det er "bra" eller ikke. Finnes det "dårlig" musikk? I tilfelle hva gjør musikken dårlig? Er den dårlig fordi ikke du liker den? Eller fordi det synges småfalskt? Man kan ikke si om musikk er dårlig eller ikke. Man kan si om man liker den eller ikke, og man kan se hvor mange i allmuen som liker den. Det er alt man kan. Det er det samme med bilder. Det finnes en del lover og regler man kan følge innen foto, men de er på ingen måte absolutte. De beste bildene er kanskje utenfor rammene som er satt. Det finnes de samme reglene innen musikk, men den beste musikken er etter min mening den som er utenfor disse reglene. Og de fotografene som har gjort det stort og levd godt av det, er kanskje ikke de som har holdt manisk på det gylne snitt og 1/3 regler og lys/mørke etc etc....

 

Bare noen tanker. Og jeg vil gjenta, og støtte andre i denne tråden som tar til orde for å slippe dette tullet som har herjet på dotten. La AKAM være en hyggelig sosial plass hvor man har det OK.

 

F828

Enig, faktisk den posten som jeg har vært mest enig i her på forumet...

[Kristallo]

Jeg er helt enig idet som blir sagt i den posten.

 

Men det koster nesten ingenting å gi en personlig begrunnelse og når man ikke er i stand til det så kan man nevne det. Da øker man verdien av kritikken enormt uten at det koster noe spesielt for posteren.

 

Derfor mener jeg at det burde være en retningslinje at man begrunner kritikken. Om kritikken kommer fra en nybegynner eller fra noen som har holdt på med foto i 50 år er ikke viktig. All kritikk er hjelpsom så lenge man får en anelse om hva kritikken sikter til.

Endret 13. april 2005 av Kristallo

[JBlack]

Poenget med en analogi er at den skal være overførbar til temaet. Du sammenligner med en helt annerledes situasjon.

Den er absolutt overførbar, at du bevisst velger å være kranglete sier minst om lignelsen.

En situasjon hvor man kjøper en profesjonell tjeneste kan ikke sammenlignes med dette forumet.

 

 

At man er uenig med deg betyr ikke at man ikke har forstått hva du mener.

At du er uenig viser helt klart at du ikke har forstått hva jeg mente. Den uttalelsen jeg kom med er ikke noe man kan ta stilling til. Hvis du ikke er enig med en universell sannhet så kan du umulig ha forstått noe av det jeg sa. Det jeg sa var at en gyldig mening ikke trenger å være hjelpsom. Hvordan kan du være uenig i det? Vennligst forklar logikken.

Universell sannhet??? Du har rett, nå forstår jeg ikke hva du prater om.

 

Tull og tøys.

Det avhenger av forumets karakter og dets brukere.

Forumets karakter settes av retningslinjene og moderatorene. De er ganske strenge, spesielt når det gjelder meningsløse kommentarer og streng tolkning av navnene på forum og tråder. "Bildekritikk" vil av de fleste tolkes som om at man skal gi kritikk, høflighet tilsier at man gir begrunnet kritikk.

Så la retningslinjene og moderatorene prate for seg selv.

 

 

Kan ikke heller dere som ikke tåler å lese ubegrunnet 'skryt' skrive det når dere legger inn et bilde? Så kan resten av oss ha det mer uformelt og avslappet...

Fordi det er dere som bøller dere inn med kommentarer som helt klart går i mot meningen med forumet og da er det dere som må tilpasse dere eller finne et annet sted å være.

Bøller seg inn?

Meningen med forumet? Se forrige kommentar

 

Hvis en moderator eller en fra høyere makter gir definerte retningslinjer som sier at jeg tar helt feil så gir jeg meg.

Dersom moderatorene setter de begrensninger du ønsker, så skal jeg akseptere dem. Så lenge disse begrensningene ikke er satt, så antar jeg at man ikke ønsker slike spesielle begrensninger.

[JBlack]

Men kan vi ikke la det være frivillig? Som du sier, det er "ingenting galt med en positiv tilbakemelding". Så hvorfor så skal man da angripe dette?

Jeg har da aldri sagt vi skal angripe dette og føler ikke at det er det jeg gjør heller.

Jeg tolket din kommentar som at du ønsket at folk ikke skulle komme med korte ubegrunnede kommentarer.

 

Beklager om jeg tolket feil.

 

 

Men jeg mener slike tråder som dette kan være en grei påminnelse om at en gjennomtenkt og ærlig mening som regel har større verdi enn en standardfloskel.

 

Har ingen ønsker om innføring av hverken lover, retningslinjer eller påbud når det gjelder kritikk her - men en meningsutveksling over hva vi ønsker og synes om kritikken her bør være kurant.

 

Og jeg mener på ingen måte at det er noen krisesituasjon som trenger korrigering her heller - ser ofte gode og velbegrunnede meninger på bildene som legges ut her. Og jeg ser helt klart at et par 'fint bilde'-meldinger kan være å foretrekke fremfor at et bilde ikke får noen kommentarer i det hele tatt.

Da er vi omtrent enige. Men jeg ønsker ikke at folk skal være redd for å skrive 'fint bilde' fordi de ikke føler det er en bra nok kommentar.

[christopherH]

Jeg synes diskusjonen som går her nå viser at dette er et emne som opptar mange, og som flere synes er viktig. Dette er bra for et forum med engasjerte mennesker og meningsutvekslinger.

 

Personlig så mener jeg at meldinger av typen "kult bilde" og "bilder av dyr suger", ikke burde vært postet i utgangspunktet. Det er ikke dermed sagt at man ikke skal ha en hyggelig og sosial tone, og gjerne godt unna det tilnærmede selvhøytidelige og pretansiøse språket på foto.no, men ser ikke at dette på noen måte kolliderer med at man samtidig kan være konstruktiv.

 

Jeg er enig med flere her som mener at er man ute etter en "nei, så fint bilde... har du tatt det selv?" kommentar kan spørre mor, venner eller andre. I et forum som skal omhandle bildekritikk så burde ikke slike kommentarer postes. Dette gjør at det kan se ut som et bilde tilsynelatende har fått 15 tilbakemeldinger, og man hopper over dette, og går videre til noen andre som ikke har fått kritikk av sine bilder enda, mens samtlige av disse tilbakemeldingene er totalt intetsigende.

 

Jeg mener på ingen måte at man skal lage fullt av retningslinjer og regler, dette har ingen glede av. Men en oppfordring til å holde kjeft hvis man ikke kan si hva man liker med et bilde, hvorfor man liker det, osv kan absolutt være på sin plass.

[JBlack]

Jeg er helt uenig. Jeg vil oppfordre folk til å skrive det de føler for, så lenge det er høflig og redelig.

 

Edit: Og de som ikke ønsker ubegrunnede kommentarer kan bare legge til et "PS! Kun begrunnede kommentarer ønskes!" eller tilsvarende.

Endret 13. april 2005 av JBlack

[_Adler_]

Er veldig enig med ChristopherH! Jeg er også lei av alle disse rare og dumme og ganske meningsløse tilbakemeldingene man KAN få her på forumet. Det er i alle fall ganske enkelt å se hvem som kan å ta bilder og den som er helt amatør. Er man ikke her får å bli bedre til f.eks. å ta bilder!? Jeg pleier/har i alle fall begynt å si ifra at jeg vil ha konstruktiv kritikk på bilder. Da sier jeg klart fra om at den som liker/ikke liker bildet skal grunngi svaret sitt. Jeg liker ikke å å se svar som "Oii kult bilde" eller "Dette var et dårlig bilde" i mine poster. Jeg har en følelse av at mange ser bildekritikkforumet som en gylden anledning til å få flere innlegg, slik at det vises under avataren. Det er jo ikke akkurat det som er vitsen

Man kan jo også si ifra om at man ikke ønsker konstruktiv kritikk på et bilde man viser, men det har i alle fall ikke jeg sett at noen har gjort.

[Thorsen]

Nå er det vel like viktig å vite om vanlige folk synes bilder er fine enn om eliten gjør det

[Zork]

Og la det være helt klart. Musikk, bilder, film etc som man kan kalle kunst, eller estetisk nytelse. Kall det hva du vil, men det er ihvertfall subjektivt om det er "bra" eller ikke.

 

Nå dreier vel dette mer mot bildene enn kommentarene som vi egentlig diskuterer, men la meg likevel prøve meg på et svar på dette:

 

Jeg er en sterk motstander av at man skal klaske kunst-stempelet på alt mulig og dermed mene at det skal være fritatt for kritikk. Det forringer den virkelige kunsten som finnes når man skal kunne peke kameraet sitt mot hva som helst, knipse et bilde og proklamere at her har vi et kunstverk. Enten liker du det, eller så skjønner du det ikke.

 

Smak er subjektivt, men det betyr ikke at det ikke finnes objektive kriterier når et bilde (eller musikk/bøker/film for den del) skal vurderes. Man gjør fotokunsten en bjørnetjeneste om man skal 'forstå ihjel' alle mulige bilder.

 

Og det har ingenting med hvorvidt bildene følger de vanlige 'reglene' for eksponering, komposisjon etc. Jeg er enig i at noen av de beste bildene er de som nettopp bryter disse fastsatte normene. Men som med det meste annet, så må man kunne disse reglene for å kunne bryte dem. Om ikke blir det bare tilfeldige snapshots. Naturligvis kan 'art by accident' oppstå, men det skjer ikke så ofte som noen synes å tro.

 

Når noen (tenkt, men velkjent, eksempel) legger ut et bilde av 'den søte kattepusen min', som består av en katt som ligger i en sofa, der bildet er eksponert for lyset utenfor det store vinduet den ligger under, slik at både katt, sofa og resten av interiøret er nesten svart og knapt nok synlig, så blir det bare tullete å hente frem kunst-argumentet for å forklare bildet.

 

Det finnes massevis med bilder jeg personlig ikke liker, men som jeg likevel ser at har 'livets rett'. Det skal ikke mer til enn at fotografen faktisk har forsøkt på noe og har en tanke/mening bak det han/hun legger ut. Trivielle snapshots som atpåtil er elendige teknisk er som regel nokså enkle å plukke ut. Og det finnes grenser for hvor mange ganger man kan dekke seg bak forklaringer som at "bildet er så dårlig fordi det er en ironisering over dårlige bilder" eller lignende.

 

Disclaimer: La meg til slutt legge til at det jeg har skrevet her kun er generelle betraktninger og på ingen måte rettet mot bilder/fotografer eller kommentarer her på akam.no. Som jeg tidligere har skrevet så synes jeg ikke at vi har noe 'kommentar-problem' her og vi blir heller ikke på noen måte oversvømmet av trivielle snapshots. Det er en debatt jeg fører på rent generelt grunnlag og ikke fordi jeg mener det er noe skrikende behov for forbedringer/forandringer her på akam.

[christopherH]

Synes innlegget til Zork var godt skrevet og kom med mange gode poenger. Jeg er faktisk helt enig helt til man kommer til "disclaimer'en".

 

Jeg vil heller ikke si at man har noen store problemer her på forumet, men jeg mener absolutt at det er et stort forbedringspotensial, og jeg synes at dette er noe vi som brukere kan ta tak i.

 

Det er vel ikke å legge skjul på at de aller aller fleste av oss er amatører. Noen av dem dyktigere enn andre, noe som også synes på bildene. Men slik jeg ser det så er vi amatører som er godt over gjennomsnittlig opptatt av fotografering, og som ønsker å bli bedre til å ta bilder. Uten konstruktiv og begrunnet kritikk så er dette vanskelig.

 

Jeg mener ikke på noen måte at det skal kun være "eksperter" som skal kunne uttale seg, men jeg mener samtidig at det må være rom for å gi hard kritikk i et forum som heter "Bildekritikk". For eksempel kalle et feriebilde uten noen andre kvaliteter enn det sentimentale, for nettopp dette. Det er folk her som kan masse, og som liker å lære seg mer om fotografering. Hvis man da er flink til å uttale seg om det man kan, eller begrunner sine betraktninger, så mener jeg at man har kommet langt.

 

Folk er jo ikke så amatører her at de trenger et klapp på skulderen hver gang de har fått til å ta et bilde som er i fokus?

Endret 13. april 2005 av christopherH

[_Adler_]

Det er viktig med konstruktiv kritikk og man skal IKKE være redd for å si det man mener om et bilde, bare for å være grei. Hvis et bilde er styggt sier man det og kommer med forrbedringer som fotografen kunne gjort. Man sier ikke "Styggt bilde!" og det var alt. Sier man at det er styggt, begrunn det! !

[F828]

Synes for det første at det i denne tråden sies veldig mye bra! Og jeg synes det diskuteres på en måte som også er meget bra. BRA!

 

Vil gjerne gjøre det helt klart; Jeg er tilhenger av konstruktiv kritikk, for all del! Det er det man lærer av. Det jeg er redd for i denne sammenhengen er at det skal bli noe negativt å si at et bilde er knall. Noe jeg ville synes var veldig trist. Og det kan jeg begrunne på følgende måte.

 

Vi er alle amatører her inne vil jeg tro. Noen mer ivrig enn andre, og noen flinkere enn andre. Noen tar det sikkert også blodig alvorlig og noen er kanskje selvhøytidlige også og synes de selv er aller flinkest. Og det er sikkert plass til alle sammen her.

 

Ett problem (som blir påpekt i tråden her) er at noen sier bare; "fint", "herlig månebilde" eller "flott katt". Noe som ikke er særlig lærerikt. Men hyggelig for mange.

 

Hvis det nå blir for mye negativ fokus på denne type kommentarer, vil det få en av to konsekvenser. Noen vil da kaste seg utpå å gi utfyllende kommentarer...... som er helt på jordet kanskje - fordi personen ikke har snøring på å ta bilder selv, og vil kanskje aldri få det....

En annen variant er det som etter min SUBJEKTIVE mening har skjedd på dotten, folk tør ikke gi kritikker.... Jeg tror det er lurt å ikke fokusere så mye på temaet. Jeg tror det ville vært lurt å kanskje skrive det i posten når man legger ut et bilde om man gjerne BARE vil ha "seriøse" kritikker....

 

bare noen tanker igjen

 

F828

[rogerjo]

Hvis det nå blir for mye negativ fokus på denne type kommentarer, vil det få en av to konsekvenser. Noen vil da kaste seg utpå å gi utfyllende kommentarer...... som er helt på jordet kanskje - fordi personen ikke har snøring på å ta bilder selv, og vil kanskje aldri få det....

En annen variant er det som etter min SUBJEKTIVE mening har skjedd på dotten, folk tør ikke gi kritikker.... Jeg tror det er lurt å ikke fokusere så mye på temaet. Jeg tror det ville vært lurt å kanskje skrive det i posten når man legger ut et bilde om man gjerne BARE vil ha "seriøse" kritikker....

Du er inne på noe av det som har opptatt meg også her. Det er mange uerfarne fotoentusiaster som deltar. Mange uttrykker at det er første gang de tar bilder, nubbies osv. Om det alltid er riktig, vet jeg ikke. Men det tyder på at folk er litt utrygge. Dette forumets store styrke (min oppfatning) er at det har vært romslig for alle nivåer av entusiaster. Vi må ikke glemme at også det å gi vurderinger krever litt innsikt. Noen vil sikkert synes at "Flott bilde" er det sterkeste de tør uttrykke. Samtidig er det en begynnelse. La folk få eksponere seg også på denne måten. Jeg tror nok at når denne diskusjonstråden er "slokna", vil mengden av enstavelses-kommentarer avta vesentlig.

 

Venter spent på videre innspill. Drar ut i verden, men "kommer plutselig tilbake"

Endret 13. april 2005 av rogerjo

[Thorsen]

Problemet er at hvis all kritikk ska være konstruktiv så vil forumet bli fult av folk som tror de har peiling på noe de ikke har.

 

Noen brukere har en tendens til å si ting uten å ha serlig grunnlag for det de sier annet enn personlige oppfatninger, og hvis vi ikke passer oss kommer denne delen av forumet til så mange andre å bli fult av bastante feilaktige påstander, noe som ingen av oss er tjent med. Den som får kritikk kan nemlig ikke avgjøre selv om kritikeren er en tulling som tror han har peiiling på foto, eller en skikkelig proff amatørfotograf.

[Zork]

En annen variant er det som etter min SUBJEKTIVE mening har skjedd på dotten, folk tør ikke gi kritikker....

Det er jeg helt enig i! Både at vi bør passe oss for at vi får slike tilstander her og at foto.no (ihvertfall i en viss grad) er på ville veier når det gjelder det voldsomme fokuset de (til tider) har på hvordan kritikk skal gis og hva som skal gis.

 

Når redaktøren der går inn i bildekritikken og legger inn direkte beskjed under bildene at 'slik kritikk er uønsket her', så er det klart mange blir skremt vekk fra å delta. Og de endeløse diskusjonene de har i forumene der rundt bildekritikk (gjerne med direkte linker til bilder/kommentarer man mener ikke holder mål) og allslags finurlige forslag for å 'forbedre' kritikken som blir gitt, synes jeg ikke gir noe sunt og trivelig miljø. Det er, der som de fleste andre steder, forskjell på å barbere seg og å kutte hodet av seg. Det er greit å diskutere slikt, men på foto.no synes jeg det har tatt helt av.

 

Men for all del; liker foto.no også jeg, og har fått altfor mye hjelp og glede av det stedet til at jeg bare skal klage Det er langt flere positive sider ved foto.no enn negative, men det er helt klart et nettsted som til tider kan virke en smule 'skremmende' på oss glade amatører.

Endret 14. april 2005 av Zork

[TSP]

Jeg er enig med deg trådstarter, jeg kommenterte så smått det var bilder her før,

men de eneste jeg skrev var: -For et flott bilde osv.

Jeg har aldri vært flink nok til å klare å komme med klare meninger med gode begrunnelser om bilder og andre ting. Det er en slags evne jeg misunner andre,

jeg vet ikke hvorfor det er sånn, men det er bare sånn...

 

Så derfor sluttet jeg å poste her, fordi jeg ikke ville

at folk bare skulle poste slike flott bilde poster og det at jeg gjorde det kunne jo forårsake at andre gjorde det. "Mange bekker små, blir en stor å"

 

Men jeg er fortsatt her inne selv om jeg ikke poster .

 

edit: Nå har ikke jeg lest gjennom alt her, men det gjør jeg etter skolen.

 

TSP

Endret 14. april 2005 av The Strategy-player