En burger, en dog-tag, og en liten krig, takk.

[Dotten]

Nei LO skaper ikke misstrivsel blandt arbeiderne (utenom muligens hos dem som ikke er organisert,såkalte gratispassasjerer som ikke ønsker å være med å betale,men forlanger samme del av kaken)

 

Feil. Rettigheter opparbeidet av LO har medført at arbeidere har ekstra vanskeligheter til å omstille seg. Omstilling er man avhengig idag i konkurranse med utenlandske selskaper, men flere arbeidstagere lever i den tro at de setter premissene og arbeidsgiveren har å følge dem. Dette spesielt etter en tid der arbeiderne hadde den politiske makten og kunne diktere lover og rettigheter for arbeidstagere som rett og slett ikke er bærekraftig den dag idag.

 

Arbeidstagere har opparbeidet seg en vane om at hvert år så skal tariffavtalen medføre en enda bedre hverdag, med enda bedre lønn og enda bedre rettigheter. Det er en tid som er forbi, og vi har rett og slett ikke råd til det den dag idag. Istedenfor å være ærlig og vedkjenne overfor sine medlemmer at de må være villig til å ofre noe for å sikre sine arbeidsplasser, så fortsetter de å kjempe imot. Noe som skaper dårlig arbeidsmiljø. Og hvorfor? Jo fordi LO er redd for å miste flere medlemmer og det er ikke lett å holde på medlemmer hvis de kun serverer realitet.

 

Du er kanskje oppe i årene og opplevd litt, men jeg snakker her utifra erfaring. Istedenfor å samarbeide for å finne best mulig løsning så har LO vært med på å skape unødvendig konflikt og gjort en nødvendig omstilling enda vanskeligere.

 

Og ja, arbeidsgivere har også sine helt klare feil, som påpekt. Men at du inbiller deg at LO ikke har har sin del av skylden for dårligere arbeidsmiljø er direkte feil.

Endret 7. april 2005 av Dotten

[Dotten]

Det er greit at det er LO som forhandler frem reglene , men det er vittelig de tillitsvalgte som skal bruke disse med fornuft og hensyn .

Den måten du beskriver det på så var dere jo like" firkantet" i tolkningen/håndhevningen som de er på visse offentlige kontorer når en kommer med papirmøllen . En hver lov/ regel har rom for skjønn / tolkning  og gjøres dette så unngås de fleste konflikter og en opprettholder et godt arbeidsmiljø .

Du setter fingen på noe veldig viktig. De fleste tilltisvalgte jeg jobbet nært med fulgte mer sin politiske overbevisning enn det å følge retningslinjene. En av hovedgrunnene til at jeg selv ikke orket å jobbe som tilltisvalgt lenger var at jeg ikke kunne følge det som medlemmene ønsker, fordi det var direkte feil og var ikke med på å bedre noe. Vi hadde et mål og det burde vi jobbet sammen for å klare. Men når man har en stor del av medlemmene som nekter å gjøre noe og sitter seg på bakbena fordi de er lei omstilling, så låser ting seg rimelig fort. Og da har arbeidsgiveren min fulle forståelse. Arbeidstagere krevde kompensasjon for all forandring, det ble til en ond sirkel. Jo eldre arbeidstager (eller rettere sagt, jo mer ansienitet), jo vanskeligere ble de med tanke på omstilling.

 

Det tømte meg for energi og er hovedgrunnen til at jeg forsvant. Ikke fordi jeg ikke taklet endringer, de så jeg som nødvendig. Men det ble for vanskelig å ha kolleger som ikke taklet endringene og surnet til arbeidsmiljøet.

 

Jeg er nå i forsvaret som også er gjennom store endringer. Jeg ser mange av de samme symptomene her, men heldigvis er man i Forsvaret litt mer vant til endringer, ettersom hele jobben består i det. Utrolig at man har et så godt miljø her, selv etter at ansatte i forsvaret sine rettigheter ble "voldtatt"

[Boralis]

Feil. Rettigheter opparbeidet av LO har medført at arbeidere har ekstra vanskeligheter til å omstille seg.

 

Har vel ikke sagt at dette IKKE gjør det vanskeligere,men som arbedsgiver ser jeg ikke de enorme problemene du viser til .

 

 

Arbeidstagere har opparbeidet seg en vane om at hvert år så skal tariffavtalen medføre en enda bedre hverdag, med enda bedre lønn og enda bedre rettigheter

Selvfølgelig og årsaken til dette er jo de økte prisene på varer og tjenester. Skal arbeiderne slutte å få lønnskompensasjon når bedriftseierne setter opp prisene .

For en god del år siden hadde vi lønn OG prisstopp,dette var ikke noe problem og det bedret vår konkuranseevne, problemet er bare at bedriftsledere ikke er intriser i dette .

 

Jo fordi LO er redd for å miste flere medlemmer og det er ikke lett å holde på medlemmer hvis de kun serverer realitet.

Ja enhver organisasjon er redd for å miste medlemme og det er en kjent sak at det i dag er lett for LO og miste medlemmer. Dette har vist seg flere ganger tidligere der medlemmstallet har sunket de årene det har vært lite å kjempe for og folk har følt at de har det bra. Så har de kommet strømmende til og meldt seg inn om det var en viktig sak, for åsikre seg sin andel av kaken og så forsvinne ut igjen. For en organisasjon som LO er det viktig å være sterk for de kjemper tross alt en kamp mot eliten innen norsk næringsliv som sitter med makten, pengesekken og "kontroll" over flere politiske partier .

I tillegg tapper disse bedriftslederne LO for mange gode folk.

For hvem er det som betaler utdanningen til tillitsvalgte, jo det er LO og hva skjer med et stort antall av de flinkeste, jo de får tilbud om en lederstilling i fimaet. Dermed har de fått fjernet en dyktig tillitsvalgt og fått en ferdig skolert arbeidsformann . Dette vet jeg siden jeg selv var tillitsmann i flere år.

Nei jeg tok ikke mot tilbudet, jeg startet for meg selv .

 

Og ja, arbeidsgivere har også sine helt klare feil, som påpekt. Men at du inbiller deg at LO ikke har har sin del av skylden for dårligere arbeidsmiljø er direkte feil.

 

Nei jeg innbiller meg ikke at noen er feilfrie .

[JBlack]

Nå skal jeg legge meg, så jeg har ikke tenkt å svare på alt.

For det første så står den delen i ditt innlegg rett over og for det andre så er det lite holdbart å skjule seg bak "ironi" når meningen med innlegget er så innlysende som i ditt .

er det dette svaret mitt som du mener er personanngrep . Sitat: Typisk svar fra uvitende folk Sitat slutt .

 

La meg minne deg på hva du skrev:

Om du skal være så vis og klok bør du i det minste sette deg inn i historikken før du begynner å drite på andre .

.....

Men klart at det er bestandig noen mammadalter som har fått alt i hendene som skal latterliggjøre slikt   

JA uvitenhet irriterer meg 

Her går du til angrep på person og ikke sak.

 

Jeg kommenterte dette med å gå til angrep på din person, for å vise deg hvordan det arter seg. Og du reagerte med å blåse deg opp og føle deg fornærmet.

 

Men så påpekte jeg også at det var ironi, og at jeg ikke mente det bokstavelig. Og jeg oppfordret til å holde seg til sak. Og det burde vært en 'innlysende mening'.

 

Men desverre tok du ikke helt den.

 

Nei LO skaper ikke misstrivsel blandt arbeiderne (utenom muligens hos dem som ikke er organisert,såkalte gratispassasjerer som ikke ønsker å være med å betale,men forlanger samme del av kaken)

Typisk LO-retorikk og holdning som skaper misstrivsel og mobbing.

 

Edit: Og det tragiske er at slike holdninger kommer helt fra toppen, spres nedover i hierarkiet og gjennomsyrer hele LO.

Endret 7. april 2005 av JBlack

[Boralis]

Vi hadde et mål og det burde vi jobbet sammen for å klare.

 

Jepp, her er vi så enige så enige.

Det ser desverre ut som begge parter har glemt dette , de skulle heller ha satt seg sammen og funnet løsninger på felles mål istednefor som i dag å prøve å kneble hverandre

[Boralis]

La meg minne deg på hva du skrev:

 

QUOTE (Snekker`n @ 07/04/2005 : 20:48)

Om du skal være så vis og klok bør du i det minste sette deg inn i historikken før du begynner å drite på andre .

.....

Men klart at det er bestandig noen mammadalter som har fått alt i hendene som skal latterliggjøre slikt   

JA uvitenhet irriterer meg 

 

Her går du til angrep på person og ikke sak.

 

Nei det er ikke personangrep,men fortsatt et svar på dette som han skrev .

Jaha, har du nettopp pugget årets valgparole, eller _tror_ du på det gamle oppgulpet der?

Forøvrig regner jeg med at han selv kunne svare og at du ikke hadde noe med å dømme, som du gjør her.

Kanskje ikke annet å vente fra en som er oppflaska på fagforeningspropaganda og ikke kan tenke selv.

Det er tross alt en vesentlig forskjell på en "mammadalt" (det er en person som bor hjemme hos sin mor og er vant til at hun steler for han) og en som ikke kan tenke selv (da dette er en person som er tilbakestående)

[Dotten]

dobbelpost

Endret 7. april 2005 av Dotten

[Dotten]

 

Har vel ikke sagt at dette IKKE gjør det vanskeligere,men som arbedsgiver ser jeg ikke de enorme problemene du viser til .

 

 

Regner da med at du er i det private, eller er sjef i en offentlig virksomhet uten store omstillinger. Eller kanskje du har mange unge ansatte. Bare antagelser jeg har

 

Selvfølgelig og årsaken til dette er jo de økte prisene på varer og tjenester. Skal arbeiderne slutte å få lønnskompensasjon når bedriftseierne setter opp prisene .

For en god del år siden hadde vi lønn OG prisstopp,dette var ikke noe problem og det  bedret vår konkuranseevne, problemet er bare at bedriftsledere ikke er intriser i dette .

Poenget er at man som arbeidstager må være realistisk og ikke forlange for mye. Det var ikke lett å være tillitsvalgt og oppleve at medlemmene ble sur fordi de ikke fikk nok, selv etter at de fikk en lønnsøkning større enn gjennomsnittet. Og dette selv etter at man prøver å banke inn i hodet på vedkommende (det var endel av dem) at Posten er blitt et A/S som skal leve på egne ben og at det vill bli fri konkuranse på postmarkedet om noen få år. Slik misnøye skaper et dårlig arbeidsforhold. Og dette var dyktige arbeidstagere, men de hadde bare en helt feilplassert oppfatning av hvordan realiteten var.

 

Du sa selv at omstillingene i Posten hadde gått for langt. Kanskje det. Men LO har også dratt det alt for langt og bør skjønne at de ikke må ødelegge balansen slik at det fører norske bedrifter ut i uføre.

 

Så har de kommet strømmende til og meldt seg inn om det var en viktig sak, for åsikre seg sin andel av kaken og så forsvinne ut igjen.

De som ikke er organiserte må du huske på ofte sitter med svarteper. De får ikke lov til å forhandle frem egne avtaler, fordi tariffavtaler forbyr dette. Blir det streik får de ikke støtte fra fagforeningen. Deres eneste valg er å gå inn i fagforeningen for å sikre seg lønn, for hvis ikke så blir de suspendert uten lønn. Ikke kan de gå på jobb, for da blir de stemplet som streikebrytere, selv om de ikke ønsker å ta del i konflikten i det hele tatt. Jeg irriterte meg selv over de som ikke var organiserte seg før, men de har faktisk fått min sympati i mange tilfeller. For de sitter som store tapere ofte. Det er ikke nødvendigvis som om de ønsker de samme rettighetene f.eks. LO jobber frem, men de har da heller ikke noe valg. Og ikke får de lov til å forhandle frem sine egne avtaler.

 

I tillegg tapper disse bedriftslederne LO for mange gode folk.

For hvem er det som betaler utdanningen til tillitsvalgte, jo det er LO og hva skjer med et stort antall av de flinkeste, jo de får tilbud om en lederstilling i fimaet. Dermed har de fått fjernet en dyktig tillitsvalgt og fått en ferdig skolert arbeidsformann . Dette vet jeg siden jeg selv var tillitsmann i flere år.

Nei jeg tok ikke mot tilbudet, jeg startet for meg selv .

Tja, det er slik spillet er. Hadde selv takket nei til en lederstilling, men det er fordi jeg aldri frivillig ville utsatt meg selv for å være sjef for så lite omstillingsdyktige mennesker som jeg jobbet med.

 

Jepp, her er vi så enige så enige.

Det ser desverre ut som begge parter har glemt dette , de skulle heller ha satt seg sammen og funnet løsninger på felles mål istednefor som i dag å prøve å kneble hverandre 

 

Vel, det blir som en ond sirkel. Personlig skulle jeg ønske jeg fulgte min egen fornuft fremfor kravene fra de jeg representerte til tider, men igjen de har gitt meg tillit og ved å gå imot deres ønsker så sviker jeg deres tillit. Derfor takket jeg også nei til å fortsette som tillitsvalgt, fordi det ville bety at jeg måtte representere noe som var galt og som medførte unødvendige konflikter.

Endret 7. april 2005 av Dotten

[Boralis]

Regner da med at du er i det private, eller er sjef i en offentlig virksomhet uten store omstillinger. Eller kanskje du har mange unge ansatte. Bare antagelser jeg har

Har drevet privat ja (byggefirma).

 

 

 

Poenget er at man som arbeidstager må være realistisk og ikke forlange for mye. Det var ikke lett å være tillitsvalgt og oppleve at medlemmene ble sur fordi de ikke fikk nok, selv etter at de fikk en lønnsøkning større enn gjennomsnittet. Og dette selv etter at man prøver å banke inn i hodet på vedkommende (det var endel av dem) at Posten er blitt et A/S som skal leve på egne ben og at det vill bli fri konkuranse på postmarkedet om noen få år. Slik misnøye skaper et dårlig arbeidsforhold. Og dette var dyktige arbeidstagere, men de hadde bare en helt feilplassert oppfatning av hvordan realiteten var.

 

Jepp,kjenner problematikken,den tiden jeg var tillitsvalgt var det stort sett akkordarbeid og vi klarte å forhandle frem brukbare akkorder der en ikke måtte slite seg totalt ut,men jobbe jevnt for å berge dagslønnen. Men selvfølgelig var det en del som jobba på spreng,de hade ikke tid til pauser eller noe og dette førte dermed til at bedriften forlangte nye forhandlinger som resulterte i dårligere avtaler. Og gjett hvem som da fikk skylden

Dette gjenspeiler bare hvor vanskelig ting er og hvor lite vi tenker langsiktig, men heller kun er opptatt av hva en selvkan få med seg i nuet .

[Black Star]

Kutt ut drittslenginga, og diskuter sak her (dette gjelder flere enn en av dere). Neste person som kritiserer en annen person på en usaklig måte, samme hvor "mildt" det er, får merke det i advarselsgrafen.

[JBlack]

Kutt ut drittslenginga, og diskuter sak her (dette gjelder flere enn en av dere). Neste person som kritiserer en annen person på en usaklig måte, samme hvor "mildt" det er, får merke det i advarselsgrafen.

Tusen takk. Det var på tide.

 

Jeg har en generell komentar i "Personangrep tolereres ikke!" tråden.

[Dotten]

Vi hadde et mål og det burde vi jobbet sammen for å klare.

 

Jepp, her er vi så enige så enige.

Det ser desverre ut som begge parter har glemt dette , de skulle heller ha satt seg sammen og funnet løsninger på felles mål istednefor som i dag å prøve å kneble hverandre

- Vi gleder oss til å få en ny regjering som fagbevegelsen kan jobbe med og ikke imot, avsluttet Valla.

 

Det forteller vel bare litt om holdningene i LO

[Boralis]

Vi hadde et mål og det burde vi jobbet sammen for å klare.

 

Jepp, her er vi så enige så enige.

Det ser desverre ut som begge parter har glemt dette , de skulle heller ha satt seg sammen og funnet løsninger på felles mål istednefor som i dag å prøve å kneble hverandre

- Vi gleder oss til å få en ny regjering som fagbevegelsen kan jobbe med og ikke imot, avsluttet Valla.

 

Det forteller vel bare litt om holdningene i LO

Vel om hun sa det så er vel ikke det så rart,dagens regering er jo finansiert av toppene i norsk næringsliv og er sådan kjøpt og betalt av LO`s forhandlingsmotstandere

[Boralis]

Kutt ut drittslenginga, og diskuter sak her (dette gjelder flere enn en av dere). Neste person som kritiserer en annen person på en usaklig måte, samme hvor "mildt" det er, får merke det i advarselsgrafen.

Tusen takk. Det var på tide.

 

Jeg har en generell komentar i "Personangrep tolereres ikke!" tråden.

Hmm,ja der skriver du følgende:

 

Personangrep tolereres ikke!

Jo det gjør det. Personangrep reageres ikke på. Det er først når man tar det opp, altså påpeker det ovenfor den som kommer med denne typen usakligheter, og det av den grunn blir en diskusjon, at dere reagerer.

 

Den politikken er forståelig, fordi dere selvsagt ikke gidder å være pirkete på småting hele tiden. Men resultatet er at de som har denne måten å diskutere på kan holde på slik. Og resten må enten bare la seg provosere uten å reagere, eller de kan si fra, med det resultat at dere bryter inn og varsler advarsler.

 

Dere skiller heller ikke på noen synlig måte mellom provokatøren og den som sier fra. For det er en vesentlig forskjell på å trekke inn usakligheter om motdebatanten, og det å kritisere hvordan motdebatanten debaterer. Begge deler går på person, og kan anses som personangrep. Men det første har ingen ting i en debatt å gjøre. Men det andre er en nødvendighet når en annen først har begynt å provosere. Hvis ikke blir resultatet som ovenfor. Ene siden får lov å provosere uimotsagt, og andre siden må bare bite det i seg.

 

Derfor vil jeg oppfordre moderatorene til å være mer påpasselig og advare før ting utarter seg. Og også advare på en synlig måte slik at andre ikke trenger å måtte gjøre det, med de konsekvenser det har for sakligheten i diskusjonen.

 

Dette synest jeg står i grell kontrast til denne posten, der du selv kommer med personangrep. Greit at du beskylder meg for dette,det er ditt syn, men dine meninger blir da svært tvetydige all den tid du selv går til slike anngrep . Eller gjelder da dette syn kun andre ?

[tom waits for alice]

Hmmm...

 

Jeg datt av lasset for lenge siden her. Først krangler dere, og så krangler dere om å krangle. Nå var diskusjonen dere i mellom flyttet et annet sted. og der kunne den kanskje fortsatt så vi andre kunne vende tilbake til tema.

 

Men om dere (jeg velger ikke side i den konflikten) insisterer på å diskutere personkrangler her i tråden, så kanskje noen bare skal stenge den...

 

Geir

[Boralis]

Hmmm...

 

Jeg datt av lasset for lenge siden her. Først krangler dere, og så krangler dere om å krangle. Nå var diskusjonen dere i mellom flyttet et annet sted. og der kunne den kanskje fortsatt så vi andre kunne vende tilbake til tema.

 

Men om dere (jeg velger ikke side i den konflikten) insisterer på å diskutere personkrangler her i tråden, så kanskje noen bare skal stenge den...

 

Geir

Nei,jeg krangler ikke om å krangle,men jeg syntes jeg måtte ha lov til å svare på det siste innlegget hans,da det etter min mening virker veldig pussig .

Ellers ser jeg diskusjonen mellom feks meg og Dotten som konstruktiv .

Helt greit at du ikke tar "parti"

[Dotten]

 

 

Vel om hun sa det så er vel ikke det så rart,dagens regering er jo finansiert av toppene i norsk næringsliv og er sådan kjøpt og betalt av LO`s forhandlingsmotstandere   

Tja, det der er og blir en påstand. Selvfølgelig har et parti som H flere næringsvirksomheter som støtte, men det går nå for AP også. Røkke bl.a. har utdypt sin støtte til AP.

 

Regjeringspartiene representerer sine velgere og det er der lojaliteten ligger. (ihvertfall skal den det).

 

En slik holdning av LO lederen fremme unødvendige konflikter og det hjelper overhodet ikke arbeidstageren at LO har en "vi beliter oss ikke" holdning. Det er så mye bedre for både miljø og arbeid generelt når de to partene sitter seg ned og er villig til å jobbe sammen for å nå et mål. Det er noe LO lederen overhodet ikke signaliserer. Og det er ikke bra og taperen blir arbeidstagerne.

 

 

Og la oss ta de perosnlige uenighetene som ikke har med saken å gjøre på privaten eller i en mer passende tråd, så slipper vi at Afseth kommer her igjen med ljåen sin

 

Er en interessant diskusjon, synd om den skulle bli spent ben under.

[Boralis]

 

 

Vel om hun sa det så er vel ikke det så rart,dagens regering er jo finansiert av toppene i norsk næringsliv og er sådan kjøpt og betalt av LO`s forhandlingsmotstandere   

Tja, det der er og blir en påstand. Selvfølgelig har et parti som H flere næringsvirksomheter som støtte, men det går nå for AP også. Røkke bl.a. har utdypt sin støtte til AP.

 

Regjeringspartiene representerer sine velgere og det er der lojaliteten ligger. (ihvertfall skal den det).

 

En slik holdning av LO lederen fremme unødvendige konflikter og det hjelper overhodet ikke arbeidstageren at LO har en "vi beliter oss ikke" holdning. Det er så mye bedre for både miljø og arbeid generelt når de to partene sitter seg ned og er villig til å jobbe sammen for å nå et mål. Det er noe LO lederen overhodet ikke signaliserer. Og det er ikke bra og taperen blir arbeidstagerne.

 

 

Og la oss ta de perosnlige uenighetene som ikke har med saken å gjøre på privaten eller i en mer passende tråd, så slipper vi at Afseth kommer her igjen med ljåen sin

 

Er en interessant diskusjon, synd om den skulle bli spent ben under.

Vi er egentlig ikke så uenige, for det ideelle hadde vært en organisasjon som var helt politisk uavhengig og politiske partier som ikke hadde lov å motta økonomisk støtte fra næringslivet, men dette kan en nok bare drømme om .

Husk også at LO er et resultat av nettop arbeiderklassens/sosialistenes kamp for arbeidernes rettigheter gjennom generasjoner der kun arbeiderpartiet støttet dem og Høyre er et parti nettop skapt av kapitalmakten i Norge .

Endret 8. april 2005 av Snekker`n

[Dotten]

Vi er egentlig ikke så uenige, for det ideelle hadde vært en organisasjon som var helt politisk uavhengig og politiske partier som ikke hadde lov å motta økonomisk støtte fra næringslivet, men dette kan en nok bare drømme om .

Tja, støtte bør man kunne gi. Kanksje en makspris som er satt. Og så bør det være offenltig kjent hvem som er bidragsytere.

 

Husk også at LO er et resultat av nettop arbeiderklassens/sosialistenes kamp for arbeidernes rettigheter gjennom generasjoner der kun arbeiderpartiet støttet dem og Høyre er et parti nettop skapt av kapitalmakten i Norge . 

Ja, men LO har et ansvar om å ikke dra det for langt, noe jeg mener bestemt de har gjort og de hjelper ikke på i en tid med mye omstillinger i samfunnet.

[Boralis]

Tja, støtte bør man kunne gi. Kanksje en makspris som er satt. Og så bør det være offenltig kjent hvem som er bidragsytere.

 

Nei,det spiller ingen rolle om den er offentlig eller ei, da penger styrer det meste vil uansett synspunktene til de som gir mest gjennomsyre politikken til det partiet .

 

 

 

Ja, men LO har et ansvar om å ikke dra det for langt, noe jeg mener bestemt de har gjort og de hjelper ikke på i en tid med mye omstillinger i samfunnet.

 

Joda,men det skal minst to parter til for å skape en konflikt , dermed har vel begge parter samme annsvar. Og hvordan en ser det med hvem som har mest feil er vel nettop hvor en selv står i en slik sak