Den frie kafeen

[Del]

efikkan, fint om du kan holde deg til sak.

Det jeg snakket om var Nvidias offisielle drivere kontra begge alternativene for AMD. Tidligere i diskusjonen snakket du om at du valgte AMD-maskinvare over Nvidia.

 

Du står naturligvis fritt til å anbefale det du vil, akkurat som at jeg anbefaler det jeg vil. For folk som ikke liker å knote anbefaler jeg gjerne AMD fremfor Nvidia i dag, enten det gjelder ny eller gammel maskinvare. Unntaket er om de har spesielle behov som fortsatt gir nvidia klart fortrinn. Jeg har fire maskiner som jeg drifter med Nvidia grafikk, og tre med AMD. Tre av maskinene med Nvidia har gitt helvete, som en gjennomsnittlig bruker ikke ville kommet seg rundt. AMD har jeg ingen problemer med. Derfor er jeg svært skeptisk til å anbefale vanlige brukere nvidia, enten jeg skal drifte det eller ikke. Når det gjelder entusiaster som liker å knote vil jeg også fraråde nvidia, rett og slett fordi knoting med lukkede drivere er uendelig mer kjedelig enn knoting med å kompilere opp kliss ny kjerne eller wayland eller patche wine med D3D støtte slik at windows spill kan kjøres direkte med D3D. Ting som vi som driver med åpen kildekode kan synes er morsomt å lærerikt. Dette har naturligvis overhodet ingen ting med fanatisme å gjøre. Så ja, hvis jeg skulle kjøpt meg enda et grafikkort i dag hadde det blitt et R9 280X, og jeg føler meg rimelig trygg på at den drar de spillene jeg spiller nå ganske greit.

 

Når det gjelder hva radeon driveren nå støtter så tror jeg du lever i fortiden. Det er fortsatt mangler, men er du villig til å kjøre siste skudd, så er det mange trenger på plass.

 

vi for et øyeblikk antar at AMD-maskinvaren er et faktum så er Catalyst det minst dårlige alternativet for mange. Selvsagt er ikke Catalyst i nærheten av Nvidias nivå, men bringer likevel bedre effektstyring, ytelse, OpenGL/OpenCL-støtte, AA-støte og minst like bra videoakselerasjon.

 

AMD har for lengst sluppet DPM, og dette begynner å bli rimelig stabilt nå, så effektstyring på åpen driver er nok i en atskillig bedre forfatning enn du tror. Bugs og vanskelige kort har blir fikset etterhvert, men støtten har vært god lenge:

http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTU0ODE

 

Ytelsen er i stadig flere tilfeller bedre med radeon enn med Catalyst. Spesielt hvis man er villig til å tweake litt. For Directx9 spill i wine er jeg forundret om nvidia nå har noe overtak (dersom du er villig til å patche). Forspranget har krympet mye det siste året, og alt tyder på at det vil fortsette. OpenGL støtte lander versjon 4.2 rimelig snart. 3.3 har vært der en stund. For vanlige brukere tror jeg ikke dette er noe problem. For eldre AMD kort støtter uansett ikke hardware mer enn 3.3, så dette punktet gjelder kun nyere kort. OpenCL er mangelfull. AA-støtte er på plass, og det er også videoaksellerasjon, her har du kanskje heller ikke fulgt med? Den eneste maskinen jeg trenger aksellerasjon på er laptopen min med 7900 go, nvidia vil aldri gi meg det. Hadde jeg hatt et like gammelt ATI kort ville jeg fått støtten gjennom Gallium smått om senn.

[Del]

I hodet mitt husket jeg den ranten som at Nvidia var vanskelige å samarbeide med for kernel-utviklerne, ikke det at kvaliteten på driverne i seg selv nødvendigvis var dårlige.

 

 

Linus er meget pragmatisk, du kan trygt anta at han siktet til konkrete problemer.

 

Hint: Vi var mange som hadde helvete med Optimus den perioden.

 

(er jeg den eneste her med hukommelse?)

[efikkan]

Se der ja, du velger galant å overse det meste av det jeg skrev.

Du står naturligvis fritt til å anbefale det du vil, akkurat som at jeg anbefaler det jeg vil.

Selvsagt får du si og mene hva du vil, men så lenge du anbefaler ting som ikke er basert på rasjonalitet så må du akseptere reaksjoner. Enkelte ting handler heller ikke om hva den enkelte mener, men om objektive kvantifiserbare ting.

 

For folk som ikke liker å knote anbefaler jeg gjerne AMD fremfor Nvidia i dag, enten det gjelder ny eller gammel maskinvare. Unntaket er om de har spesielle behov som fortsatt gir nvidia klart fortrinn. <klipp> Det er fortsatt mangler, men er du villig til å kjøre siste skudd, så er det mange trenger på plass.

De som følger med vet at det bare er å aktivere Nvidia-driveren, så er det ikke behov for å tukle mer med drivere. Som utvikler har jeg tuklet nok med de "åpne" driverne til å vite at det innebærer mye knot for de som ønsker en relativt ny versjon med eksperimentell støtte, og at hvor godt dette fungerer på tvers av GPU-serier varierer ekstremt. Det er absolutt ingen "ut av esken"-følelse av disse driverne slik som av Nvidias drivere. Jeg forstår at en del utviklere liker utfordringer og synest det er gøy å knote med slikt, men dette er kun forbeholdt spesielt interesserte og ikke folk flest.

 

[table]

[/th]

[th]Nvidias offisielle drivere

"Åpne" AMD-drivere

Åpent:

Untatt blob

Untatt firmware

Effektstyring: (påvirkes av ytelse)

Full støtte

Eksperimentelt

Ytelse:

Toppytelse i GL2,3,4

Har kommet seg i GL2, men fremdeles langt bak ellers

Stabilitet:

Bra, minst like bra som Windows-driver

Variabelt, noen maskinvare-/driver-kombinasjoner fungerer greit

Videoakselerasjon:

Bra

Kommer seg på noen GPUer

OpenGL/CL-støtte

God

~5 år bak, enkeltfunksjoner av variabel stabilitet

AA-støtte:

SSAA, MSAA og CSAA opptil 32x(64x i SLI).

Også støtte for FXAA selv om ingen burde bruke det.

Grunnleggende

Spillprofiler:

I medfølgende GUI

Finnes det fra tredjepart?

Overklokking:

I medfølgende GUI

Eksperimentelt fra tredjepart

D3D 9:

N/A

Eksperimentell "støtte" med fikling i driver og wine.

[/table]

Med unntak av første og siste rad er Nvidia like bra eller bedre på samtlige punkter. Jeg har valgt å unnlate SLI/CrossFire, CUDA, PhysX, stereoskopi, samt mer eksotiske egenskaper som ECC, deepcolor og mye annet for spesielt interesserte. Det går klart frem av tabellen at Nvidia vil komme veldig sterkt ut for de fleste bruksområder, men none få unntak som spesifisert i forrige innlegg.

 

Når det gjelder entusiaster som liker å knote vil jeg også fraråde nvidia, rett og slett fordi knoting med lukkede drivere er uendelig mer kjedelig enn knoting med å kompilere opp kliss ny kjerne eller wayland eller patche wine med D3D støtte slik at windows spill kan kjøres direkte med D3D. Ting som vi som driver med åpen kildekode kan synes er morsomt å lærerikt. Dette har naturligvis overhodet ingen ting med fanatisme å gjøre.

Det du snakker om nå er selvsagt helt legitimt, men dog for svært få spesielt interesserte, som sagt tidligere. Du vet utmerket godt at jeg har snakket om de som ikke har slike behov/ønsker til utvikling men som likevel velger "åpne" drivere og dermed mister verdifulle fordeler, det er de som gjør tullete valg.

[Kaymeerah]

Du, det der er bullshit. Dette er utdatert informasjon med MINST 2 år. Jeg har brukt den frie driveren til AMD-kort i ganske mange år nå fordi jeg gikk piss lei ustabilitet i Catalyst, og ting har forbedret seg massivt de siste 2 årene. DPM er på plass og stabilt, LANGT forbi "eksperimentelt" stadiet, og OpenGL 3.3 støtte har vært på plass i over et år. OpenGL 4 er nesten på plass med noen få extensions igjen som må implementeres. Stabilitet er også på plass. Den ENESTE grunnen for at X11 har krasjet hos meg er fordi d3dadapter og Steam tydligvis ikke gikk spesielt bra sammen for en måned siden, men nå er det mainlined i mesa og sannsynligvis mye mer stabilt. Med andre ord, jeg måtte fikle og patche for å gjøre driveren ustabil. Ellers har jeg aldri opplevd noen krasj, verken X11 eller kernel panic, noe som jeg har opplevd opp til flere ganger med Catalyst og proprietær Nvidia driver. AA støtte er på plass, og videoakselerasjon er ganske så bra som det er nå. Det eneste jeg ikke kan dekode er 10 bit, og det sier seg selv hvorfor det ikke går på maskinvare. Applikasjonsprofiler ligger i /etc/drirc i form av XML.

 

Det reduserer din liste til OpenCL støtte og overklokking. Disse to er rimelig irrelevant i det store og det hele, mtp. at overklokking gjør svært lite for å øke ytelse, og OpenCL er det kun de færreste privatpersoner som trenger.

[Del]

De som følger med vet at det bare er å aktivere Nvidia-driveren, så er det ikke behov for å tukle mer med drivere.

 

 

Jeg forsøker å formidle at på tre av fire nvidia oppsett jeg drifter på privaten er dette feil. Jeg kunne også dratt med jobbsammenheng, men det blir litt mer for spesielt interesserte.

 

[table]

[/th]

[th]Nvidias offisielle drivere

"Åpne" AMD-drivere

Åpent:

Untatt blob

Untatt firmware

Effektstyring: (påvirkes av ytelse)

Full støtte

Eksperimentelt

Ytelse:

Toppytelse i GL2,3,4

Har kommet seg i GL2, men fremdeles langt bak ellers

Stabilitet:

Bra, minst like bra som Windows-driver

Variabelt, noen maskinvare-/driver-kombinasjoner fungerer greit

Videoakselerasjon:

Bra

Kommer seg på noen GPUer

OpenGL/CL-støtte

God

~5 år bak, enkeltfunksjoner av variabel stabilitet

AA-støtte:

SSAA, MSAA og CSAA opptil 32x(64x i SLI).

Også støtte for FXAA selv om ingen burde bruke det.

Grunnleggende

Spillprofiler:

I medfølgende GUI

Finnes det fra tredjepart?

Overklokking:

I medfølgende GUI

Eksperimentelt fra tredjepart

D3D 9:

N/A

Eksperimentell "støtte" med fikling i driver og wine.

[/table]

Med unntak av første og siste rad er Nvidia like bra eller bedre på samtlige punkter. Jeg har valgt å unnlate SLI/CrossFire, CUDA, PhysX, stereoskopi, samt mer eksotiske egenskaper som ECC, deepcolor og mye annet for spesielt interesserte. Det går klart frem av tabellen at Nvidia vil komme veldig sterkt ut for de fleste bruksområder, men none få unntak som spesifisert i forrige innlegg.

 

 

Takk, det var det jeg tenkte. Du har ikke fulgt med. Den åpne driveren er på et helt annet nivå enn du tror. Her har du lenken igjen:

 

xorg.freedesktop.org/wiki/RadeonFeature

[efikkan]

Dere har fått fakta servert i en oversiktlig form, å protestere på det er like dumt som å være uenig i svaret på en matteoppgave. Ytelse, stabilitet, effektstyring, OpenGL-støtte/-stabilitet og AA er alle områder som Nvidia gjør det klart bedre, og én eller flere av disse er essensielle for de fleste av oss. Det er opptil den enkelte hvor tungt hver av de skal veie, men det endrer ikke det faktum at Nvidia gjør det klart bedre her.

[Del]

Effektstyring er løst for AMD, jeg har gitt deg dokumentasjon oppad ørene med flere velvalgte lenker. OpenGl støtten har jeg allerede forklart deg er på versjon 3.3, med bare et steinkast unna 4.2. Jeg har gitt deg grundig dokumentasjon her også. Hva er problemet ditt?

[efikkan]

Det er stor forskjell på å hevde OpenGL-støtte og faktisk støtte standarden. Det er ikke uten grunn at spill etter spill som har vært portet har slitt med de ulike driverne, en del med Catalyst, men i ennå større grad de ulike åpne driverne. Det er spesielt GLSL som er et problem, med OpenGL 3.x og nyere. Det er dessverre fremdeles slik at det er kun Nvidia som er i nærheten av å følge spesifikasjoner, og det er svært beklagelig. Jeg har tuklet nok med GLSL til å vite at dette er et stort problem, og at utførelse kan være svært inkonsekvent fra versjon til versjon av "åpne" drivere. I likhet med påstått OpenGL-støtte er det heller ikke slik at effektstyring eller AA omhandler å implementere en elementær støtte og så er det gjort. Effektstyring henger nøye sammen med ytelse, og det kreves gode algoritmer for å få dette til optimalt uten ujevn ytelse eller unødvendig effektforbruk. Dårligere ytelse er også med på å motvirke effektstyringen, siden det kreves mer regnekraft for å gjøre den samme jobben. Derfor kan så lite som 20% lavere ytelse ha stor innvirkning på hvor varmt og støyende skjermkortet blir, og dermed også påvirke levetiden. I tillegg er ting som AA veldig komplisert. Hvis du husker tilbake til rundt GeForce 7000-8000 osv. så husker du kanskje at det var vanlig i skjermkorttester å vektlegge AA-kvalitet? Det var fordi ulike skjermkort tilbød svært ulik bildekvalitet med "samme innstilling". På noen av de enklere innstillingene har forskjellen mellom AMDs og Nvidias offisielle drivere blitt mindre, men på de mer avanserte er de på ingen måte direkte sammenlignbare. Og det er heller ikke så enkelt som å tro at én produsent er konsekvent bedre enn en annen, det er faktisk avhengig av både GPU-arkitektur og driverimplementasjon. F.eks. var overgangen fra GeForce 200 til 400 stor(uavhengig av OpenGL- og Direct3D-versjon), og f.eks. GeForce 500 bød på ytterligere forbedringer i dybdesortering som påvirker noen AA-modi. GeForce 600/700 ble faktisk et hakk dårligere på noen innstillinger, pga. forenklinger i GPUen. Denne typen informasjon finner du normalt kun ved å grave dypt i tekniske artikler, men vi som knoter med det vet at det er mye mer komplisert enn som så. Mye av grunnen til at AA kan variere i kvalitet er en kombinasjon av gjennomsiktighet og dybdesortering, begge deler er svært sensitivt i forhold til driverimplementasjon og må optimaliseres for hver GPU-arkitektur. I tillegg har du delvise AA-implementasjoner i GLSL. Hva den enkelte driver støtter av AA-modi på en bestemt arkitektur kan variere veldig, både i typer og kvaliteter av AA og i antall samples. Du må heller ikke tro at det bare er å aktivere "AA" i et spill eller sende inn samples som et atributt til glXChooseFBConfig() eller glXChooseVisual() og tro at du vet hva du får. Det å aktivere riktig AA-modi på ulike plattformer er faktisk overraskende vanskelig (også Windows), og det eneste presise er å bruke konfigurasjonsverktøy eller spesifikke API. Så AA er mye mer enn støttet eller ikke støttet…

Endret 18. desember 2014 av efikkan

[kpolberg]

Men burde ikke dette være problem på windows og? Ser for meg at mye av dette er funksjoner / algoritmer de kan bruke på tvers av plattformer? Da tenker jeg spesielt på catalyst driveren.

[efikkan]

Jeg vet ikke tallet for AMD, men for Nvidia er rundt 90% av Linux-driveren delt med andre plattformer. Algoritmer og ligende deles selvsagt, men driverversjoner er likevel forskjellige på ulike plattformer, og det er en del API-forskjeller.

Edit: Intel har en Windows-driver basert på en annen kodebase enn f.eks. Linux-driveren, om noe deles mellom de vet jeg ikke.

Endret 18. desember 2014 av efikkan

[Del]

Det er stor forskjell på å hevde OpenGL-støtte og faktisk støtte standarden. Det er ikke uten grunn at spill etter spill som har vært portet har slitt med de ulike driverne, en del med Catalyst, men i ennå større grad de ulike åpne driverne. Det er spesielt GLSL som er et problem, med OpenGL 3.x og nyere. Det er dessverre fremdeles slik at det er kun Nvidia som er i nærheten av å følge spesifikasjoner, og det er svært beklagelig.

 

Jeg begynner å bli litt lei av å lete frem dokumentasjon, så du får tro meg på mitt ord. Du tar feil her. OpenGL 3.3 har en solid implementering i radeon driverne, og bugs blir luket ut. Til tross for at de færreste spill støtter den offisielt, så kjører den alt jeg har kastet etter den, og det stabilt. Wine-utviklere har tradisjonelt har brukt nvidia, og dermed tilpasset seg den driveren, dette har skapt noen problemer. Siden du trodde AMD driverne fortsatt lå på versjon 2 av OpenGL er det lov å anta at du ikke vet hva du snakker om her. Statusen finner du her:

http://cgit.freedesktop.org/mesa/mesa/tree/docs/GL3.txt

[efikkan]

Siden du trodde AMD driverne fortsatt lå på versjon 2 av OpenGL er det lov å anta at du ikke vet hva du snakker om her.

Det har jeg absolutt ikke sagt, slutt med å spre løgner. Det er på tide du vedkjenner at du ikke vet hva du snakker om.

[Del]

Hm, du refererte til opengl2 i tabellen din. Mente du kun ytelse?

[efikkan]

Ja ytelsen i OpenGL 2.1 har kommet seg, 3.x+ er en helt annet sak. Som du kanskje vet er OpenGL 3.x+ (og Direct3D 10+) prinsippielt forskjellig fra tidligere versjoner, som er noe av grunnen til at Catalyst også sliter med samme type "symptomer", men ikke i like stor grad. Catalyst har "støtte" for OpenGL 4.4, med store hermetegn.

[Del]

OpenGL3 kjører godt med både r600g og radeonsi, på tide du begynner å dokumentere påstandene dine. Hva med effektstyring og AA, kan du dokumentere hva du mener mangler der?

[Kaymeerah]

snip

Hvordan i helvete er "kvaliteten" av AA relevant til om det er støttet eller ikke? Kvalitetsforskjellene er der UANSETT hvilken driver du har, og det er til og med forskjeller mellom samme drivere og forskjellige grafikkort, eller til og med samme grafikkort med forskjellig API i bruk (OpenGL/D3D). Dette er helt irrelevant til diskusjonen.

Endret 18. desember 2014 av Kaymeerah

[kpolberg]

Sånn bare for å la dette skli helt utav proporsjoner. Jeg skulle gjerne ha sett at både radeon og nouvou driveren hadde vært like bra / bedre enn de proprietære. Mest fordi at det lager problemer for sluttbruker. Merk ubuntu og endel andre distroer har gjort mye bra på denne fronten, men det er fremdeles ikke like bra integrert som de frie driverene(synes nå jeg).

[rockPaperScissors()]

Så lenge AMD med sine radeon utviklere og communitiet klarer å lage drivere som har alt det grunnleggende, som solid 2D, grunnleggende 3D og strømsparing, flere skjermer, og hdmi-lyd, på både gamle og nye kort, så holder det lang vei for meg.. Så er man ikke så sårbar om catalyst ikke alltid oppfører seg like bra.

Endret 19. desember 2014 av rockPaperScissors()

[Kaymeerah]

Ihvertfall det jeg synes er at driverene ikke er grunnleggende lengre. AMD har for lengst begynt å samarbeide med Mesa-prosjektet.

 

http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTgwODA

 

De neste generasjonene med AMD-kort deler kerneldriver mellom den frie og den proprietære user-space driveren.

 

EDIT: Hyggelig at diskusjon.no ikke takler nye linjer i editoren uten javascript.

Endret 19. desember 2014 av Kaymeerah

[rockPaperScissors()]

Er det der rett lenke, Kaymeerah? Høres ut interessant ut at AMD strekker seg så langt som å dele programvare komponenter mellom radeon og catalyst. Å være pragmatisk, er vel det rette ordet.