Den frie kafeen

[hernil]

Jeg skal svare på punktene om Amarok når jeg har fått installert oppdateringene til Kubuntu i den virtuelle maskinen jeg lagde og fått testet litt.

 

Hvis du har mulighet til det en gang så ta en titt på MediaMonkey.

Tok en titt på den. Den kjører kun på windows, og er proprietær. Jeg legger også merke til at du må betale for å få funksjoner Amarok har støttet i årevis, blant annet transkodingfunksjonalitet som du var opptatt av:

http://www.mediamonkey.com/download/

Den har en rekke mangler, men jeg gidder ikke lete frem alle. Støtter omtrent ingen containerformat er en opplagt. Støtter få nettverksprotokoller en annen. Du burde sette deg bedre inn i Amarok.

Det er riktig at den kun kjører på Windows, og det er også problemet mitt. At den er proprietær er ikke en grunn til å styre unna for min del. Jeg er glad i åpen kildekode, men respekterer også at det ikke er en løsning som fungerer for alle. Opera er f.eks den nettleseren jeg foretrekker for tiden og da hindrer ikke det meg i å bruke den. Det er korrekt at noe funksjonalitet krever Gold-versjon, men det er et stykke unna det mannen i gata trenger (hvertfall ikke en som er vant til WMP, Rhythmbox eller lignende). Selv har jeg betalt for lifetime Gold-versjon og det var uten tvil verdt det. Jeg har heller ikke problemer med å betale litt for god programvare jeg bruker daglig. Selv om jeg skal gi deg poeng på at det er litt kjipt med redusert funksjonalitet i standardversjonen så får det være opp til dem hvordan de skal ta seg betalt og i mine øyne er denne løsningen bedre enn en trial. Jeg testet MM en stund før jeg fant ut at Gold var noe jeg kunne betale drøyt 150,- kroner for.

 

Transkodingsfunksjonalitet er forøvrig ikke avhengig av Gold, kun hvis det er snakk om "on-the-fly" konvertering ved synkronisering av andre enheter. Man kan fint konvertere filene på forhånd for så å synkronisere dem.

 

Mangler er relativt til den funksjonalitet man ønsker. Selv har jeg aldri opplevd noen særlige. De eneste jeg har vært borti er mangelen på "nazi-ripping" ala den EAC tilbyr.

 

Når det gjelder Spotify så må du ha i bakhodet alle vilkårene plateselskapene setter for bruk av deres musikk i tjenesten. Jeg tør vedde på at kravet om premium for bruk av API-et er fordi de ikke har noen god måte å distribuere reklamen de er avhengig av i gratisversjonene gjennom tredjepartsimplementasjoner. Det er også grunnen til at Linux-klienten per idag krever premium. Spotify er det klart beste tiltaket mot piratkopiering og et stort skritt på veien mot å modernisere musikkbransjen hva distribusjon angår.

 

Likte forøvrig også dette avsnittet:

Såvidt jeg kan se er det ingen skjulte fornærmelser. Jeg var saklig. Tror heller du må gå litt i deg selv, du er altså fornærmet på vegne av en proprietær applikasjon.

Er det annerledes å være fornærmet på en proprietær applikasjons vegne enn det er å være fornærmet på en åpen en sine?

[Johan]

Jeg synes absolutt ikke det er misvisende å kalle det bloat. Jeg spiller en lang marsj i hvor mange MB RAM eller disk (kanksje egentlig ikke nå lenger med liten SSD) dette tar innenfor rimelighetens grenser. Problemet er at alt dette pakkes sammen til et ganske stort lurveleven og forynes i halvfordøyd form i et horriblet GUI, til og med med loading screen. Urk. Dette er det som er bloat. Jeg vil bare høre på musikk.

 

Kan hende mange synes det ikke er helt OK. Spotify uten premium er ihvertfall for meg uaktuelt, men jeg tar meg råd til å betale 100 spenn i måneden for dette.

 

Ikke gå i fella og tro at det finnes et dikotomi mellom totalt frie lisenser og GPL. Og om man kan si det er i FOSS ånd å la gcc være halvveis obfuskert og underspesifisert og intensjonelt holdt vanskelig å modularisere, bare for å gjøre det vanskelig for folk å stjele koden? Hva med at det kreves at man overdrar kopiretten til FSF for å bidra? Hva med hele emacs/xemacs-tragedien? GPL-verden er ikke helt rosenrød den heller.

 

Det er nok sant at man bør ha en lisens som beskytter opphaverne noe. Men en kompleks og vankelig lisens som GPL, skaper en implikasjon av at de som ikke er med oss er mot oss, og jeg er ikke sikker på at dette er ønskelig. Mange bedrifter vil ikke bruke GPL-kode eller GPL-produkter nettopp fordi det er uavklart om de kan gjøre det uten å selv måtte gi ut kildekoden på alt det de har laget, og ikke bare det som gjaldt GPL-delen som kanskje bare var en liten bit. Hva er et derivert arbeide, hvordan linkingen foregår, inkluderinga av hele løsnigner osv. I noen tilfeller er dette kanskje heldig. I mange tilfeller er nok dette uheldig. GPL og GPL-lignende lisenser passer kanskje godt på "fundamentale" ting som kernel og skrivebordsmiljø, men jeg tror ikke det passer på all software. Det å ha en lisens som kombinerer proprietær og åpen/fri kode på en hensiktsmessig måte for begge parter er viktig. Mange kan ha nytte av GPL-løsninger i en underdel av et større kommersielt prosjekt, og kunne sikkert også godta å frigi kode de produserer (om noen) rundt dette. Da er det ikke formålstjenelig at GPL forhindrer slik bruk. Denne extremismen som enkelte FSF-hoder har tror jeg ikke vi er helt tjent med. Dessverre er de gode 70-åra med hackerhelter bak oss

 

DRM er nok noe vi dessverre får høre mer om. Det gjelder vel å kjøpe CDer/FLAC mens man kan.

[Johan]

 

Alle er vel fornærma på Windows straks man oppdager hva slags crapware man egentlig sitter foran

Endret 13. mars 2011 av Johan

[Del]

Er det annerledes å være fornærmet på en proprietær applikasjons vegne enn det er å være fornærmet på en åpen en sine?

Jepp. Vi er i den frie kafeen vettu. Dessuten er det ofte vanskelig å skille program og community i en åpen applikasjon, så fornærmelse er fort på vegne av et community.

Problemet er at alt dette pakkes sammen til et ganske stort lurveleven og forynes i halvfordøyd form i et horriblet GUI, til og med med loading screen. Urk. Dette er det som er bloat. Jeg vil bare høre på musikk.

Helt kurant det, bare du er klar på hva du mener. Du finner et fint utvalg etter din smak her:

http://www.linux.com/archive/feature/124907

Jeg setter pris på at ting er lekkert, konfigurerbart, brukervennlig og spekket med funksjonalitet. Noen ekstra biblioteker i lib-kataloger bryr meg ikke.

Ikke gå i fella og tro at det finnes et dikotomi mellom totalt frie lisenser og GPL.

Du har kun tre lisenser verdt å se på. GPL, LGPL og BSD. De andre er variasjoner av disse, eller bevisst inkompatible med GPL. Det er mange der ute som ønsker å ødelegge for GPL.

Og om man kan si det er i FOSS ånd å la gcc være halvveis obfuskert og underspesifisert og intensjonelt holdt vanskelig å modularisere, bare for å gjøre det vanskelig for folk å stjele koden?

Her tror jeg du er på vidvanke. GCC er meget godt dokumentert. At man ikke velger å bruke programmeringstid på å forenkle stjeling kan knappes være negativt. Du er kanskje en av de som mener linux burde ha vedlikeholdt en binær interface for drivere alle disse årene?

Hva med at det kreves at man overdrar kopiretten til FSF for å bidra?

For å sikre mulighet til relisensiering. Linux burde hatt dette, så kunne de ha gått over til versjon 3 av GPL.

Hva med hele emacs/xemacs-tragedien? GPL-verden er ikke helt rosenrød den heller.

Verdens mest suskessfulle editor som brukes på alle plattformer og er selve referansen alle andre måles etter. Jeg ser en megasuksess der du ser en tragedie.

Mange bedrifter vil ikke bruke GPL-kode eller GPL-produkter nettopp fordi det er uavklart om de kan gjøre det uten å selv måtte gi ut kildekoden på alt det de har laget, og ikke bare det som gjaldt GPL-delen som kanskje bare var en liten bit.

Jeg kjenner til mange bedrifter som bruker GPL-kode, faktisk gjør praktisk talt alle det i dag. Kom opp med noen konkrete eksempler, eller trekk tilbake utsagnet.

Mange kan ha nytte av GPL-løsninger i en underdel av et større kommersielt prosjekt, og kunne sikkert også godta å frigi kode de produserer (om noen) rundt dette.

Formålstjenlig for hvem? Hvis prosjektet anser det som formålstjenlig bruker de da LGPL. Slik Nokia gjorde på Qt, de hadde egeninteresse av å gjøre det enkelt å bruke Qt i proprietær kode. FSF anerkjenner naturligvis BSD og LGPL som fullverdige åpne lisenser.

Da er det ikke formålstjenelig at GPL forhindrer slik bruk. Denne extremismen som enkelte FSF-hoder har tror jeg ikke vi er helt tjent med. Dessverre er de gode 70-åra med hackerhelter bak oss

Nå er det på tide at du tester OpenBSD, og der holder deg langt unna all GPL-kode. Doktoren foreskriver en måned med kun vanilla BSD (les:ingen emacs eller gcc).

[Johan]

GPL v3 er enda mer urimelig enn GPL v2. Linus selv er ikke spesielt interessert i å release kernelen under GPLv3.

 

Her finnes en ganske god oppsumering som jeg er delvis enig i om problematikken rundt GPL.

 

Hele GPL går imot det jeg mener FOSS burde være. Det er ingen grunn til all denne ekstremismen. At RMS ikke er den enkleste personen å samarbeide med er ingen hemmelighet.

 

Les mer om emacs / xemacs her. Det er klart at emacs er en suksess, men det betyr ikke at alt av emacs er gull.

 

At GCC er meget godt dokumentert må jeg ta som dagens påstand. Lest mye i koden der eller? LWN har en ganske bra artikkel om temaet. Dette ble også forsøkt diskutert med RMS selv da han var på Chateau Neuf for noen år tilbake, uten at han ville snakke særlig mye om dette...

 

Mange bedrifter bruker GPL, det er helt sikkert. Jeg vet også at mange ikke gjør det fordi det er umulig for deres forretningsmodell, og i andre tilfeller fordi de juridiske rettighetene og pliktene er uklare.

 

Oppsumert: Jeg er ikke interessert i FSF og RMS som "benevolent" dictators for life. Jeg er heller ikke interessert i "frihet" på FSF's vilkår. Jeg er interessert i frihet. Det kan medføre at noen gjør ting med min kode jeg synes er urettferdig, men det er pillen man må svelge.

[Del]

GPL v3 er enda mer urimelig enn GPL v2.

Hm, og ingen store prosjekter bruker versjon 3, var det slik? Debian, Samba, GCC og Emacs er gode eksempler på prosjekter som bruker versjon 3. Du burde sjekke fakta bedre før du slenger inn slike brannfakler. Det er egnet til å opphete diskusjonen mange hakk.

Her finnes en ganske god oppsumering som jeg er delvis enig i om problematikken rundt GPL.

Les lenken selv. Det meste som står der er helt bak mål. Kan gjerne ta en diskusjon rundt punktene der, slik som juridiske problemer knyttet til Mono. Kjenner du i det hele tatt til dette eller bare googler du? Det korte svaret er at lenken din (og poenget ditt) er sjøsprøyt fra ende til annen.

Hele GPL går imot det jeg mener FOSS burde være. Det er ingen grunn til all denne ekstremismen.

Har du ennå ikke byttet om til ren BSD? Se til å installere dette nå, og holde deg langt unna alt som har med GPL å gjøre i en måned. Merk det at Arch-utviklere holder seg langt unna BSD når de koder. Der er det GPL som gjelder.

 

Gå hit, og last ned:

http://www.openbsd.org/ftp.html

At RMS ikke er den enkleste personen å samarbeide med er ingen hemmelighet.

Det må være noe av det dummeste jeg noensinne har hørt. RMS revolusjonerte kodeutvikling ved å stimulere til samarbeid. GPL handler om samarbeid, det handler om deling av kode, det er hele vitsen med GPL. Gettit?

Les mer om emacs / xemacs her. Det er klart at emacs er en suksess, men det betyr ikke at alt av emacs er gull.

Den åpne modellen handler også om at folk kan dra forskjellige veier med samme kodebase, og på den måten bidra til et mangfold hvor noen grener gjør det bedre enn andre. Emacs/xemacs er et eksempler på to grener som har klart seg godt. Xemacs bruker lastbare moduler som forenkler blanding med proprietær kode og dermed undergraver hele poenget med GPL, nemlig samarbeid om kode. Det var hovedproblemet til RMS, og et fundament for forken.

At GCC er meget godt dokumentert må jeg ta som dagens påstand.

GCC er meget godt dokumentert. En lenke om problematikken rundt moduler (som faktisk ble inkludert) fra 2007 sier ikke en dritt om det. Les til øyet blir vått:

http://gcc.gnu.org/wiki/

 

Du ligner mer et troll for hver post.

Endret 15. mars 2011 av Del

[Johan]

Hadde håpet på en fornuftig diskusjon om temat, men etter du nå beskylder meg i øst og vest og kommer med billige retoriske knep og dårlig skjult ad hominem så sier jeg heller "god dag mann! Økseskaft!" Skjønner dette var et for følsomt tema.

 

Stikk ut og nyt sola.

[Del]

Når du løper ærend for alle som forsøker å drepe åpen utvikling må du regne med å bli konfrontert. Forsøk å dokumentere noen av påstandene dine istedet.

[cmyrland]

Alle som har spotify og bruker ubuntu (eller ganske enkelt er tilhenger av å ikke gjøre ting vanskeligere enn de strengt tatt burde være) burde henge seg på denne:

 

http://getsatisfaction.com/spotify/topics/make_spotify_available_through_an_ubuntu_ppa

 

 

[Del]

Tillater lisensen til Spotify en slik distribuering?

[dabear]

Tillater lisensen til Spotify en slik distribuering?

Hva lisensen sier, spiller vel ingen rolle dersom Spotify selv setter opp en ppa.

[Del]

Kan ikke se at Ubuntu har satt spesielle restriksjoner, så det kan funke. Gjenstår å se om Spotify gidder bry seg riktignok, noe jeg betviler.

[NgZ]

Når du løper ærend for alle som forsøker å drepe åpen utvikling må du regne med å bli konfrontert. Forsøk å dokumentere noen av påstandene dine istedet.

Du beskylder noen for å trolle bla. fordi de kommenterer at RMS neppe er den enkleste mannen å samarbeide med.

 

Du kan ikke angripe noen hver gang de er uenige med deg, Del. En titt poå forumets rettningslinjer for ønsket atferd kan være en god ide noen ganger. Noen ganger noen ret i kritikken mot noe du liker. (Som da jeg korrekt hevdet at akonadi ikke fungerte som det skulle, og at bugrapportbehandlingen var under en hver kritikk, noe som fikk deg til å bli ganske sint da også. )

[Del]

Jeg sa at Johan sine poster begynte å ligne trolling, og der var det mye mer enn RMS som veltet utover i en ukritisk masse av oppgulp mot alt åpen utvikling står for. Å se slikt i den frie kafeen finner jeg provoserende, spesielt når grundig dokumentasjon imot preller av som på teflon.

 

Når det gjelder akonadi ble jeg da vel ikke sint. Såvidt jeg husker påstod du at det ikke funket med google kalender, når det viste seg at det funket, men kun med en google-kalender. Jeg brente av en del tid på å finne ut at du surret, og ble da kanskje mindre høflig. Du brukte vel dette som et eksempel på dårlig bug-rapportering i KDE, når google eller google kalender plug-in til akonadi ikke er en del av KDE. I det tilfellet burde du heller klaget på dårlig bug-rapportering hos Google. Bug-rapporteringen og håndteringen av den er utmerket i KDE, akkurat som at gcc har fantastisk god dokumentasjon som ethvert annet prosjekt bare kan drømme om. Ja, jeg blir provosert av slike utsagn. Dersom du tok min reaksjon ille opp beklager jeg det, jeg mente ikke å være ufin.

[NgZ]

Men den ER en del av KDE, jeg tror jeg linket deg til nok kilder på det. I fall du har glemt det: link. Bugrapporten har fortsatt fått null respons siden april i fjor. Og det er ikke den enetse bugrapporten som har det problemet. men det var ikke poenget nå, egentlig.

 

Om jeg mener du ikke gikk over grensen da vi diskuterte det, menr jeg helt klart at du gjorde det nå. Vi pleier da å ha en ganske god tone her inne, selv når noen disser andres favorittprodukt.

 

At RMS til tider oppfører seg svært vanskelig (og, tror jeg, finner glede i det) er jo ingen hemmelighet - selv omdet selvfølgelig også ene og alene kan skyldes at han er tro mot sine prinsipper - noe det er lett å mene at er en god ting.

 

xemacs viser jo likevel at det å være ikke.fleksibel ikke nødvendigvis fører noe god med seg - hvilken forskjell hadde det gjort å ha disse pluginene i emacs i stedet? Ingen.

[Flimzes]

Hva med at vi tar kjekling på pm før vi ødelegger tråden helt.

[Del]

NgZ, det kommer vel lite ut av om jeg spinner rundt Akonadi-punktet, men det får så være.

 

Her ser du en litt annen vinkling:

http://code.google.com/p/libgcal/downloads/list

code hostes hos Google, med egen rapportering av bugs:

http://code.google.com/p/libgcal/issues/list

 

Jeg ser at KDE har sett på å ta inn dette:

http://www.kdedevelopers.org/node/4049

og som lenken din bekrefter er det mulig å rapportere bugs mot den hos KDE. Når dette er sagt har KDE-PIM (som skal bruke denne plug-in) ikke ennå kommet ut med stabil støtte for akonadi, så enhver plug-in er å anse som preview. Man kan finne haugvis av tidlig kode med bugs som ikke blir prioritert før basis infrastruktur er på plass. Dette gjelder også openchange-akonadi som skal gi synkronisering mot Exhcange. Utvikleren Brad Hards har vært rimelig tydelig på at Openchange serveren har prioritet, og at de gjerne utsetter oppgaver til akonadi versjonen av KDE-PIM er ferdig. Jeg er like ivrig som deg på å se dette ferdigstilt, men å beskylde KDE for ikke å ta bugs seriøst mener jeg er helt feil.

 

Når det gjelder underminering av GPL så skal jeg innrømme at det er et meget sårt punkt hos meg. MS har hatt en ti år lang kampanje for å underminere GPL, og at propagande derfra blir presentert som sannhet her har jeg vanskelig for å takle rasjonelt. Jeg forstår at ikke alle ser hva som foregår bak kulissene, og reagerer på min manglende beherskelse. Jeg har ingenting å utsette på BSD (eller LGPL) prosjekter. De har bidratt med mye god kode som vi alle har glede av. Det bør likevel ikke herske noen tvil om at vi alle nå hadde sittet med windows hvis ikke det hadde vært for GPL, og at den windowsversjonen hadde kostet dobbelt så mye, og lignet mer på win95 enn win7. For å gi et lite historisk tilbakeblikk:

 

BSD har vært her siden 1977 (http://en.wikipedia.org/wiki/Bsd), med x86 port siden 1992. Linus startet linux fra scratch i 1991. Linus var svært bevisst da han valgte GPL-lisensen, og gjorde dette bevisst for å stimulere til samarbeid. BSD hadde allerede et kjempeforsprang. på linux. I dag har linux utkonkurert alle, og vist styrken til lisensen. Flere BSD prosjekter har også fått en ny vår takket være gjennombruddet til linux, et gjennombrudd BSD etter alle solemerker aldri ville fått.

 

I dag er det svært sterke krefter som forsøker å underminere GPL med alle midler. MS er kjent for sin såkalt åpne satsning hvor de finner opp sine egne lisenser, og slenger rundt seg med ordet åpent i utide helt til begrepet er så utvannet at ingen gidder bry seg. Av senere dato har du MS og Apple som med sine app stores bevisst stenger GPL kode ute:

http://www.devx.com/DailyNews/Article/46549?trk=DXRSS_LATEST&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+DevxLatestPublishedArticles+(DevX%3A+Latest+Published+Articles)

så svaret er altså å slutte å bruke GPL. Hvor faen tror du vi havner da? Visste du at Apple støtter en BSD basert kompilator for å forsøke å løsrive seg fra GCC. De er så ivrige etter å slippe å dele det de gjør at de gjerne starter fra scratch nå når de har fått nok penger. RMS er omtrent den eneste personen i verden som tar et klart standpunkt.

[NgZ]

Jeg er personlig stor fan av GPL. Utviklingen vi ser nå på mobile enheter med utbredelsen av android og den påfølgende tilgjengeliggjøring av kildekode for kjernen er f.eks. gull verdt for ulike embedded prosjekter. (Selv om nvidia fortsatt er for dårlige på å bygge Tegra GPU-drivere for ulike versjoner av en komponent jeg helt ikke forstår hva gjør og andre GPU-leverandører er enda dårligere), vil dette muliggjøre bruk av valgfri linuxdistribusjon på en langt større skala en tidligere, og er det noe jeg er tilhenger av, er det åpne gadgets/"åpen hardware" i praksis, selv om hardwaren per def. er lukket fortsatt.

 

Imidlertid har jeg ingen problemer med å forstå de som snakker mot GPL - man må bare forstå standpunktet de vurderer det ut i fra. Det er fullt ut forståelig at flere bedrifter og prosjekter ikke ser GPL som noe levbart alternativ. de som tjener peger på GPL kode utover support/samensetting av produkter og tjenster osv, kjører gjerne en dual licensing-modell nettopp av den grunnen. Trolltech/Nokia - Qt, Zimbra osv. er vel alle eksempler på det. Såvidt jeg vet bruker også Zimbra MySQL uten at den er lisensiert under GPL, så MySQL er tydeligvis også tilgjengelig under andre lisenser. Det kunne de ikke gjort dersom både Per, Pål og Espen hadde bidratt til kildekoden uten å frasi seg opphavsrrett - noe som var grunnen til at OpenOffie krevde at man frasa seg opphavsrett til bidrag man kom med - det var den eneste måten de anså de kunne tjene penger på ved Dual Licensing.

 

Sett i lys av det, kan jeg fint skjønne at noen (gjerne de som jobber mer med business-delen enn kode-delen) ser problemer ved GPL og synes den er skummel. Personlig ser jeg ikke det som spesielt problematisk - det er prisen de betaler for å få gratis kode, alternativet er å betale noe for å utvikle den selv, og det er i hvert fall ikke gratis. "Problemet" med GPLv3 i forhold til tidligere lisenser, er at du gir all makt til FSF som senere kan komme med GPLv4 og skape helt andre muligheter for bruk som du ikke ønsker. Man gir i praksis fra seg muligheten til kontroll over egen kode - og den skjøner jeg godt at mange vil ha selv om man frigir den under GPL eller liknende lisens.

 

Ang. KDE: Ja, det er elendig bugrapportbehandling å ikke en gang erkjenne en bug på et år, når du har inkorporert komponenten som en del av prosjektet ditt og selv har valgt å ta imot bugrapporter. Verre blir det av at Thunderbird, Evolution og MeeGo har denne støtten, og de to førstnevnte har hatt den i "evigheter". Ikke-fungerende gcalendar-synkronisering setter KDE effektivt langt tilbake for alternativene, så dette er ingen filleting heller.

 

å var det strengt tatt ikke standpunktene dine jeg hadde problemer med, men måten du "argumenterte" på, som hverken var saklig eller på noen måte konstruktiv. (Og det vet jeg du kan være, selv når du er uenig med noen.)

[Flimzes]

Det er fint å se at veilederne blir bemøtt med respekt og ikke blir totalt oversett. Ta kranglingen deres i en egen tråd før dere suger alt liv ut av denne tråden.

[NgZ]

Nå ser jeg strengt tatt en diskusjon rundt KDE og GPL, ikke krangling, og ser ikke hva det har på PM å gjøre. Som forumveileder har du sikkert mulighet til å få en moderators oppmerksomhet for å splitte det ut i en egen tråd, dersom du ikke synes det høres hjemme her.