Hva var så spesielt med paven?

[Vice]

gjorde han mye for oss katolikker (og mange andre rundt om i verden).

Mye er et fint ord - men hva gjorde han for eksempel? Og hvordan kan det veie opp mot en tilnærmet kriminell handling mot menneskeheten i sin kamp mot prevensjon?

(Ja, ikke å gjøre sitt for å bedre AIDS-situasjonen i Afrika når en sitter på en slik enorm makt er en tilnærmet kriminell handling).

Tror nok vi venter forgjeves på et svar her...

Vi må nok nøye oss med at han "gjorde mye".

 

Disse såkalte "gode" argumentene minner meg sålangt litt om den reklamen som gikk for en stund siden " åsså syns jeg det er så dumt med krig å fred å sånn"

[tom waits for alice]

Det har kommet et par rapporter på denne tråden. Dette er et kontroversielt emne, siden det omhandler tro og religion, og for noen blir nok emnet personlig av natur. Det må allikevel det innrømmes et betydelig spillerom for meningsytringer i en slik diskusjon, og så langt ser jeg ikke noe galt i det.

 

Men la oss sette grensen ved å diskutere saken. Jeg vil helst slippe å se dere ty til personangrep/karakteristikker. Dere må gjerne være uenig i sak, men ikke ødelegg en interessant tråd ved å angripe hverandre personlig.

 

Geir

[howzer]

Det hadde for øvrig vært fint om du kunne svare på spørsmålene jeg stilte deg etter Zyklons innlegg.

Hvis du faktisk har lest det jeg har skrevet i denne tråden, så burde svaret gi seg selv. Selvsagt hjelper kondomer mot kjønnssykdommer, men det er ikke relevant i sammenhengen. Det er kun ment som en avsporing fra deres side.

 

Men som vanlig åler den religiøse seg unna spørsmålene.

Hvor har du det fra at jeg er religiøs? Mener du at hvis man forsvarer homofile, så er man automatisk homofil selv?

 

Når det gjelder å være fundamentalister, er ikke fundamentalister nettopp slike som f.eks. ikke ser flere sider av saken - at det kan være nyanser, og at alt ikke er sort/hvitt?

Endret 15. april 2005 av hkm

[Vice]

Det hadde for øvrig vært fint om du kunne svare på spørsmålene jeg stilte deg etter Zyklons innlegg.

Hvis du faktisk har lest det jeg har skrevet i denne tråden, så burde svaret gi seg selv. Selvsagt hjelper kondomer mot kjønnssykdommer, men det er ikke relevant i sammenhengen. Det er kun ment som en avsporing fra deres side.

 

Men som vanlig åler den religiøse seg unna spørsmålene.

Hvor har du det fra at jeg er religiøs? Er du av disse som tror at hvis man forsvarer homofile, så er man homofil selv?

 

*fjernet innhold*

 

 

*fjernet innhold*

 

Min oppgave gjennom tråden har stort sett vært å forsøke å provosere frem gode konkrete ting som paven har utført. Noe jeg dessverre i liten grad har lykkes med.

Vi har såvidt vært inne på en konkret ting: Han skrev en liten lapp på klagemuren som beklaget beklaget kristnes forfølgelse av jøder. Dette vil jeg tro førte til et bedre forhold mellom katolikkene og jøder. Selv om de ikke hadde et voldsomt anstrengt forhold fra før så var det selvsagt en god gjerning.

Ellers har det vært forbausende dårlig med gode argumenter for "alle de gode tingene" paven har gjort. Har han gjort gode gjerninger? Ja sikkert. I denne tråden har dog ingen gode gjerninger dukket opp som kan oppveie de dårlige gjerningen som har dukket opp, hvorav flaggskipet av de dårlige gjerningene i denne tråden har dreiet seg om asnvarlighet for utbredelse av AIDS og kjønnssykdomer.

 

 

Edit: Ok, så ikke at du redigerte innlegget mens jeg skrev. Den delen saken er da selvfølgelig død så jeg fjerner deler av mitt (og ditt) svar etter anmodning. Ble kanskje ikke noe direkte svar på innlegg lenger men men..

Endret 15. april 2005 av Vice

[howzer]

Innlegget du svarte på ble redigert for en stund siden, Vice...

 

Konkrete ting paven har gjort har allerede blitt nevnt: Fredsarbeid, oppgjør med gamle ugjerninger gjort mot andre, knyttig av bånd/fred mellom religioner, bidro til kommunismens fall i Europa... Hvis du ikke synes dette er konkret nok, så er det i grunnen synd for deg. Jeg forholder meg bare til det som har kommet frem i media.

 

Paven gjorde også sitt for å bekjempe AIDS - på sin måte. Det var kanskje ikke optimalt, men han gjorde det på grunn av sin overbevisning. Han fulgte sin religion, som han hadde vokst opp med, og som var en del av livet den gang han var ung. Faktum er at hvis folk hadde sluttet med fri sex, så hadde AIDS blitt stoppet. Kanskje er det urealistisk, men dette var pavens ideal.

 

Det er uansett urealistisk at alle skal bruke kondomer. Det vil ikke skje. Betyr det at alle som argumenterer for bruk av kondomer er ansvarlige for AIDS-epidemien siden de aldri vil få alle til å bruke kondom?

Endret 15. april 2005 av hkm

[FJERNET111]

Faktum er at hvis folk hadde sluttet med fri sex, så hadde AIDS blitt stoppet. Kanskje er det urealistisk, men dette var pavens ideal.

Med "fri sex" mener du da også voldtekt?

[howzer]

Nei. Hva er relevansen?

[Acrid]

Så det er greit å lyve om kondomer og HIV-smitte pga. ens religiøse overbevisning? Løgn er løgn og disse løgnene koster liv...MANGE liv.

 

Det er uansett urealistisk at alle skal bruke kondomer. Det vil ikke skje. Betyr det at alle som argumenterer for bruk av kondomer er ansvarlige for AIDS-epidemien siden de aldri vil få alle til å bruke kondom?

Tynt.

 

Om denne paven skulle være en av de mer liberale, så tør jeg ikke tenke på konsekvensene for Afrika om en mer konservativ pave blir valgt...

[howzer]

Du sier det er løgn. Løgn vil si at man sier noe man vet ikke er sant.

 

Jeg vet ikke bakgrunnen for disse påstandene fra vatikanet. Det kan være at de bare kom med antakelser, og at de faktisk trodde på det de sa. Uansett så hadde paven sitt syn, og sin løsning. Den var urealistisk, men det er også ønsket om at alle skal bruke kondom. Jeg er tilhenger av bruk av kondom, og jeg ser at mange som deler min oppfatning faktisk angriper det som er et helt legitimt valg, nemlig å avstå fra sex før ekteskapet. Men jeg kan også se at hvis man kun fokuserer på kondombruk, så legges det opp til at folk skal ha fri sex med hvem som helst, og det kan også være farlig. Man angriper da pavens standpunkt om at fri sex ikke er bra, slik paven angriper kondomer (uttalte paven dette selv?).

 

Med andre ord: To ulike måter å løse AIDS-problemet på, der folk i begge leire undergraver den andres forsøk på å få kontroll på problemet.

 

Det kan kanskje være hardt for enkelte fundamentalister å svelge at å fokusere ensidig på bruk av kondom kan gjøre at holdningene blir slik at fri sex blir vanligere, også uten kondom, og at dette faktisk kan bidra til å øke problemet.

 

Jeg personlig mener at hvem som helst skal få ha sex med hvem som helst, så lenge det er frivillig fra begge parter. Men det går an å ha flere tanker i hodet på en gang, og se poenget til f.eks. paven, selv om han står for noe annet enn jeg selv gjør i denne saken.

 

Om denne paven skulle være en av de mer liberale, så tør jeg ikke tenke på konsekvensene for Afrika om en mer konservativ pave blir valgt...

Dette var flåsete og usaklig sagt. Johannes Paul II var liberal på enkelte områder, og konservativ på andre. Som sagt, alt er ikke sort/hvitt.

Endret 15. april 2005 av hkm

[FJERNET111]

Nei. Hva er relevansen?

Fordi mange AIDS-smittede i Afrika, har blitt smittet nettopp gjennom voldtekt, så relevansen er ganske stor hvis man kunne fått de til å bruke kondom (fremdeles veldig ille med voldtekt, men å hindre HIV/AIDS-smitte er litt høyere opp på prioriterings listen).

 

edit:

 

Vel i de verste landene i Afrika, så er da fri sex ekstremt vanlig og kondombruk hadde _bare_ hatt en positiv effekt. Ser rett og slett ingenting negativt med kondombruk, da det bare kan bidra til at færre blir smittet.

 

Det er også veldig realistisk å innføre kondombruk som noe dagligdags, slik som det nesten er i mange vestlige land. Det å avstå fra sex før ekteskapet er fullstendig urealistisk og ville ikke hjulpet i mine øyne. Oi de må vente helt til etter ekteskapet med å få AIDS...

Endret 15. april 2005 av SBS

[howzer]

Nei. Hva er relevansen?

Fordi mange AIDS-smittede i Afrika, har blitt smittet nettopp gjennom voldtekt, så relevansen er ganske stor hvis man kunne fått de til å bruke kondom (fremdeles veldig ille med voldtekt, men å hindre HIV/AIDS-smitte er litt høyere opp på prioriterings listen).

Jeg har liten tro på at en voldtektsmann engang gidder å bruke kondom.

 

Vel i de verste landene i Afrika, så er da fri sex ekstremt vanlig og kondombruk hadde _bare_ hatt en positiv effekt. Ser rett og slett ingenting negativt med kondombruk, da det bare kan bidra til at færre blir smittet.

I disse landene er altså alt motsatt av hva de burde vært for kanskje en optimal løsning på problemet: Istedenfor begrenset sex og full kondombruk, har vi fri sex og ingen kondombruk.

 

Igjen, så ser vi at det er minst to måter å prøve å løse problemet på. Du sier at problemet ville vært løst ved bruk av kondom, noe som er sant. Paven sier at problemet ville vært løst ved å avstå fra fri sex, noe som også er sant.

 

Du og paven er altså uenige, men du kan ikke nekte for at begge deler er usannsynlig at kan bli gjennomført hundre prosent, men at begge deler faktisk ville vært effektivt, også hver for seg, dersom det ble gjennomført.

 

Det er også veldig realistisk å innføre kondombruk som noe dagligdags, slik som det nesten er i mange vestlige land. Det å avstå fra sex før ekteskapet er fullstendig urealistisk og ville ikke hjulpet i mine øyne. Oi de må vente helt til etter ekteskapet med å få AIDS...

Det er der du og paven har ulikt syn på ting. Det betyr ikke at paven er ansvarlig for AIDS-epidemien eller at han er ond bare fordi han har et annet verdigrunnlag enn deg.

Endret 15. april 2005 av hkm

[FJERNET111]

Det er der du og paven har ulikt syn på ting. Det betyr ikke at paven er ansvarlig for AIDS-epidemien eller at han er ond bare fordi han har et annet verdigrunnlag enn deg.

Hvilket verdigrunnlag snakker vi da om her?

 

Kondomer er djevelens verk og kondomer er ok, eller er det noe annet du sikter til?

 

edit:

 

Og mange voldtekstmenn i den vestlige verden bruker nok kondom, uten at jeg skal si noe sikkert, da de færreste nok har lyst til å sette en så uønsket unge til verden, få ymse kjønssykdommer og de vet hva DNA er (tror dette også gjelder for voldtekstmenn ja).

Endret 15. april 2005 av SBS

[howzer]

Det er der du og paven har ulikt syn på ting. Det betyr ikke at paven er ansvarlig for AIDS-epidemien eller at han er ond bare fordi han har et annet verdigrunnlag enn deg.

Hvilket verdigrunnlag snakker vi da om her?

 

Kondomer er djevelens verk og kondomer er ok, eller er det noe annet du sikter til?

Hvis du tenker litt etter så tror jeg du vet hva jeg snakker om. Kanskje du si om du synes jeg har noen gode poenger, selv om du kanskje ikke er enig i alt jeg skriver?

 

Hvis du ikke bare later som du ikke skjønner, så snakker jeg om at paven mener at seksuell avholdenhet er riktig måte, og du (og jeg forsåvidt) mener at kondombruk er riktig måte. Paven mener dette fordi han har sitt verdigrunnlag, og han mener at sex hører til innenfor ekteskapet. Det må han få lov til å mene, uten at han skal bli fremstilt som en djevel av den grunn. Her er det altså snakk om at selv om han har et annet verdigrunnlag enn deg, så betyr ikke det at han er ond eller at han er ansvarlig for AIDS-epidemien. Som jeg påpekte, så kan man etter din logikk beskylde de som ensidig fokuserer på kondombruk for å være ansvarlige for epidemien, de og.

 

Var det forståelig nok?

[FJERNET111]

Jeg forstår godt hva du mener, men greier ikke å se hvorfor dette skal "frikjenne" paven?

 

Uvitenhet eller det å være lite opplyst er ingen unskyldning.

 

edit:

 

Jeg er mer for en konsekvens-etisk tankegang enn en regeletisk en. Det kan bli kynisk av og til, men i de fleste tilfeller åpner det for en bedre løsning i mine øyne.

Endret 15. april 2005 av SBS

[Feynman]

Hvis du ikke bare later som du ikke skjønner, så snakker jeg om at paven mener at seksuell avholdenhet er riktig måte, og du (og jeg forsåvidt) mener at kondombruk er riktig måte.

Vatikanet mener at det er en dyd (altså ikke helt forbudt) å avstå fra sex før ekteskapet. Bruk av kondom (og andre prevensjonsmidler) er derimot synd, og en kriminell handling mot gud.

 

De må selvsagt ha lov til å mene dette. Men de må også stå til ansvar for konsekvensene, spesielt siden dette er et syn de har vært aktiv med å fremme.

[howzer]

Når du snakker om å stå til ansvar for konsekvensene, så må vi alle det. Dersom vi oppfordrer til fri sex ved bruk av kondomer, så vet vi at mange ikke vil bruke kondomer likevel, altså må vi stå til ansvar for dette.

 

Dette gjør oss ikke til onde mennesker, eller gjør oss ansvarlige for AIDS-epidemien, akkurat som paven ved å prøve å løse problemet på sin måte ikke gjør at han er ond eller ansvarlig for epidemien.

[Feynman]

Når du snakker om å stå til ansvar for konsekvensene, så må vi alle det. Dersom vi oppfordrer til fri sex ved bruk av kondomer, så vet vi at mange ikke vil bruke kondomer likevel, altså må vi stå til ansvar for dette.

Du har tydligvis ikke forstått hva det dreier seg om. Vatikanet har direkte motarbeidet arbeidet med seksualopplysning i fattige land. Skal folk ta egen valg må de ha korrekt informasjon. Jeg kan ta ansvar for mine valg pga. det jeg vet. Hvilke valg tror du folk i u-land tar når de får høre at kondomer ikke har noen effekt mot AIDS (denne påstanden kommer faktisk fra Vatikanet).

[howzer]

Vatikanet har motarbeidet kondombruk, og kondomtilhengerne har motarbeidet vatikanet. Dette går begge veier, Feynman.

[FJERNET111]

Vatikanet har motarbeidet kondombruk, og kondomtilhengerne har motarbeidet vatikanet. Dette går begge veier, Feynman.

Dagens...

 

Det var en skikkelig dårlig sammenligning da det å motarbeide vatikanet ikke før noen direkte negative konsekvenser.

[howzer]

Nekter du for at dersom alle avsto fra sex for ekteskapet, så ville AIDS vært nesten utryddet?

 

Jeg understreker igjen at jeg personlig ikke mener dette er riktig måte å løse problemet på, men det gjør ikke paven ond av den grunn.