Hva var så spesielt med paven?

[Feynman]

"Den andre enden av bordet" kan vise til at milliarder av mennesker verden over, av alle religioner, og fra alle land, hyller den avdøde paven. Det er nok ikke uten grunn.

Nei grunnen er selvsagt at de er katolikker. Flere grunner trengs ikke.

[howzer]

Hvilket av de tre ordene "av alle religioner" er det du ikke skjønner, Feynman?

[Vice]

Her er det jo snakk om at Sjefern gir paven ansvaret for AIDS-epidemien.

ok, jeg er enig i at Sjefern går en smule langt ved å sette paven som ene og alene ansvarlig for dette. I mitt syn er det riktigere å si at paven er har en stor del av ansvaret for dette. Uansett er det nok heller ikke bare paven som person som har med dette å gjøre men selve vatikanet.

Tror jeg ikke er langt fra sannheten når jeg sier at svadasvar som "brobygging", "arbeidet for fred" vil gå meget sterkt igjen.

Dette er slett ikke svada. At han bidro til kommunismens fall og opprettet gode kontakter med andre religioner, er noe helt konkret han har gjort.

 

Det er svadasvar av ypperste klasse når man ber om noe konkret.

At paven "bidro" til kommunismens fall er igjen også et argument innhyllet i diffusitet. På hvilken måte bidro han her? Gikk han ut til alle katolikker og prekte om at kommunisme var synd? At de ville brenne i helvete dersom de er kommunister?

 

Edit: Så nettopp denne artikkelen som glimrende forklarer noe av pavens popularitet utenfor katolikktroen. http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/04/14/428845.html

Endret 14. april 2005 av Vice

[Feynman]

Hvilket av de tre ordene "av alle religioner" er det du ikke skjønner, Feynman?

Ignorerte det glatt pga. den marginale andelen av andre religioner. 1 mrd. er omtrent antallet av katolikker i verden.

[howzer]

Poenget er: Paven ble hyllet av mange ikke-katolikker, altså er påstanden om at jeg bruker antall tilhengere som argumentasjon ugyldig. Glem nå at jeg nevnte "milliarder". Det som er viktig er at folk over hele verden, av alle religioner, hyllet paven.

[Sjefern]

jeg er enig i at Sjefern går en smule langt ved å sette paven som ene og alene ansvarlig for dette. I mitt syn er det riktigere å si at paven er har en stor del av ansvaret for dette. Uansett er det nok heller ikke bare paven som person som har med dette å gjøre men selve vatikanet.

Jeg vet jeg har en smule store anklagelser. Er selvfølgelig klar over at dette er vanskelig å svelge for noen. Men for å spørre på en annen måte: Tror du ikke paven kunne sagt til verden at kondomer beskyttet mot aids og at man burde bruke det for å forhindre spredningen? Og når da disse ordene ble videført av misjonærer rundt omkring i verden..... Hadde dette skjedd et par år etter at AIDS var påvist. Tror du ikke da vi kunne forhindret epedemien?

[Putekos]

Han var den mest erkekonservative geistelige personen i moderne historie, kun slått av Bush & co.  Vil kun savnes av fanatiske katolikker.

Det vil han så absolutt ikke. Selv om han var veldig konservativ og gjorde mange ting som mange av oss mer liberale katolikker ikke var enige i; som for eksempel å fordømme homofili, abort og prevensjon, gjorde han mye for oss katolikker (og mange andre rundt om i verden). Han var en stor leder; og jeg skulle ønske jeg hadde fått sjansen til å møte han.

Endret 14. april 2005 av AnAnAs

[gspr]

gjorde han mye for oss katolikker (og mange andre rundt om i verden).

Mye er et fint ord - men hva gjorde han for eksempel? Og hvordan kan det veie opp mot en tilnærmet kriminell handling mot menneskeheten i sin kamp mot prevensjon?

(Ja, ikke å gjøre sitt for å bedre AIDS-situasjonen i Afrika når en sitter på en slik enorm makt er en tilnærmet kriminell handling).

[Sjefern]

(Ja, ikke å gjøre sitt for å bedre AIDS-situasjonen i Afrika når en sitter på en slik enorm makt er en tilnærmet kriminell handling).

Takk gspr

[howzer]

(Ja, ikke å gjøre sitt for å bedre AIDS-situasjonen i Afrika når en sitter på en slik enorm makt er en tilnærmet kriminell handling).

Dette er en ulogisk og irrasjonel tankegang som er svært farlig.

[Acrid]

(Ja, ikke å gjøre sitt for å bedre AIDS-situasjonen i Afrika når en sitter på en slik enorm makt er en tilnærmet kriminell handling).

Dette er en ulogisk og irrasjonel tankegang som er svært farlig.

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article144214.ece

 

Og dette er ikke irrasjonel og svært farlig tankegang?

[gspr]

(Ja, ikke å gjøre sitt for å bedre AIDS-situasjonen i Afrika når en sitter på en slik enorm makt er en tilnærmet kriminell handling).

Dette er en ulogisk og irrasjonel tankegang som er svært farlig.

Noe satt på spissen, men etter min mening gyldig analogi:

Et land er delt mellom grupper av to ideologier, som ser opp til hver sin Høye Leder, og betrakter nevntes ord som sannhet fra oven. Den ene gruppen begynner plutselig å slakte den andre i hopetall. Dersom Høye Leder bare ytrer ordene "ikke drep våre ideologiske motstandere - det er galt!", vil drapene mer eller mindre opphøre.

Vi er vel alle enige i at Høye Leder er delskyldig i de dødsfall hans gruppe står bak, dersom han velger ikke å gjøre noe?

 

Ofte er fraværelse av rett handling minst like ille som å begå en feil handling.

[gspr]

Jeg etterlyser på det sterkeste et svar fra hkm på Zyklons innlegg!

 

Ikke snakk deg bort - bare svar på følgende:

1) Innrømmer du at det er sant at Paven ytret det som Nettavisen gjengir?

2) Er det, slik du tror og mener, fakta, det han sier?

 

Hvis nei på 1: Zyklon, kan du ordne flere kilder?

Hvis ja på 2: hkm er herved avskrevet som et primitivt menneske, og føyer seg i rekken av empirisk materiale som underbygger bildet mitt av fundamentalistisk religiøse mennesker. Next!

 

Edit: GROV typo.

Endret 14. april 2005 av gspr

[Ni kon]

Har intet respekt for hverken paven eller hans menn, men dessverre er det mennesker som er så totalt blottet for fornuft at de faktisk tilber slike mennesker som han.

 

Har absolutt null respekt for de som prøver å forsvare en religøs leder som dette. Man kan peke på hundrevis av ting som Paven og Vatikanet hele tiden missburker sin "Makt" på å "undertrykke".

 

Morsomt er det at når man kommer inn under huden på de fanatiske fornuftløse tilhengerne med fakta om deres religøse leder, så benekter de dette med nebb og klør. Dette gjelder ikke bare katolismen, men også Islam (Muhammed var en kriminell røver i henhold til historien) + alle andre morsomme fantasifortellinger (religioner)fra våre tidligere generasjoner.

 

Nei. Huff. Vi lever i 2005 og bør begynne å oppføre oss deretter.

 

Derimot mine hverdagshelter er de som sliter og strever for at andre skal ha det bedre. Tenk deg alle de alenemødre som sliter for å få endene til å møtes, tenk på alle de som uten så mye som et takk gjør hverdagen lysere for eldre og de trengende.

 

Vekk med egositiske religiøse ledere og frem med hverdagsheltene.

Endret 14. april 2005 av oivind_dahle

[gspr]

Godt sagt, oivind_dahle (utenom det at det minnet meg litt for mye om "Kor e alle helter hen?" )!

Endret 14. april 2005 av gspr

[Acrid]

Om pavekirkens løgner om kondomer og HIV:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/10/09/380560.html

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3176982.stm

http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=8534&Cr=&Cr1=

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/panorama/3147672.stm

[gspr]

Fint, da er det bare å avvente svar

[howzer]

Det jeg synes er litt underlig er at når jeg påpeker at folk fra hele verden, av alle religioner, hyller den avdøde paven, og at han faktisk gjorde mye godt og var en viktig person i verdenshistorien, så kommer man med enkeltepisoder, eller viser til meninger eller holdninger som faktisk ikke er så merkelige når vi tenker på at paven ble født i en helt annen tidsalder enn vår. Er det om å gjøre å komme med ensidig kritikk av paven for å fremstille ham som en ond mann? For å gi ham ansvaret for AIDS-epidemien? Det er jo hårreisende å påstå at paven liksom skal være ansvarlig for dette.

 

Denne "fanatiske" paven var faktisk ganske liberal på mange områder, og han ga kvinnen en bedre posisjon i den katolske tro. Han var åpen for å høre på andres synspunkter, selv om han holdt fast ved sine egne.

 

Det er mye man kan kritisere paven for, men selv jeg, som ikke er katolikk i det hele tatt, ser at paven var en stor mann som faktisk har hatt stor betydning i verdenshistorien. Er det virkelig så viktig å fremstille alt i svart-hvitt? Finnes det ingen nyanser?

 

Paven omtales som en religiøs fundamentalist, men hva er de som ikke kan innrømme at paven faktisk gjorde mye bra, og at det er grunnen til at han faktisk hylles av folk av alle trosretninger?

 

Hvor mange av dere er rett og slett prinsipielt motstandere av religion? Hvis dere er det, tror der at kanskje dette gjør at dere ser mindre objektivt på pavens liv og virke?

Endret 15. april 2005 av hkm

[gspr]

Det jeg synes er litt underlig er at når jeg påpeker at folk fra hele verden, av alle religioner, hyller den avdøde paven, og at han faktisk gjorde mye godt og var en viktig person i verdenshistorien, så kommer man med enkeltepisoder, eller viser til meninger eller holdninger som faktisk ikke er så merkelige når vi tenker på at paven ble født i en helt annen tidsalder enn vår. Er det om å gjøre å komme med ensidig kritikk av paven for å fremstille ham som en ond mann? For å gi ham ansvaret for AIDS-epidemien? Det er jo hårreisende å påstå at paven liksom skal være ansvarlig for dette.

Hvor mange ganger har du ikke sagt det der hittil i denne tråden?

Det hadde for øvrig vært fint om du kunne svare på spørsmålene jeg stilte deg etter Zyklons innlegg. Men som vanlig åler den religiøse seg unna spørsmålene.

Alle argumenter preller av på den kristne som vann på gåsen. Dumheten er udødelig

 

 

 

Hvor mange av dere er rett og slett prinsipielt motstandere av religion? Hvis dere er det, tror der at kanskje dette gjør at dere ser mindre objektivt på pavens liv og virke?

Jeg våger å påstå at dette faktisk plasserer oss i en situasjon der det er LETTERE for oss å være objektiv. Vi står utenfor religionen og ser på fakta - du står inni (en eller annen) religion, og er per def oppslukt av doktriner og "sannheter" plukket fra løse luften.

[guardianpegasus]

Å hevde at paven og vatikanet skulle være helansvarlig for HIV og AIDS epidemien er å gå vel langt. Men at de har et konkret ansvar og stort bidrag til dets spredning er hevet over enhver tvil. I tillegg er det svært mange konkrete tilfeller hvor deres befalinger har ledet til smitte av ellers friske mennesker, som bla. å nekte katolske menn å bruke kondom med konene sine selv om de har HIV. Paven og den katolske kirke har også en betydelig andel ansvar for drap og forfølgelse av homofile i verden.

 

Så kan man selvsagt hevde at de bare følger sin religion. Vel, om deres religion hadde sagt at de skulle drepe alle handikappede, hadde resten av verden stått og sett på? Å være religiøs er ingen unskyldning for ondskap, og å bryte menneskerettighetene. Det står også i konvensjonen.

 

Historien vil nok dømme paven og den katolske kirke temmelig hardt.