Hva var så spesielt med paven?

[zilch]

eg visste det kom til å komme slike kommentarer hvis jeg ikke bakket detopp med dokumentasjon. Men er det noen av dere som har lest det jeg har linket til? Det er jo ganske klart.... rolleyes.gif

Poenget mitt er ikke hva paven mener og sier, men du anklager meg og mine kristne brødre for å ha ansvaret for AIDS epidemien. Som jeg skrev tidligere, AIDS er ett resultat av at folk har sex med hvem de vil. Da er de selv skyld i at de blir smittet og de kan takke seg selv.

[Sjefern]

Jeg anklager ikke kristendommen slik den praktiseres i Norge, så ikke føl det så personlig. I katolske land og i de landene katolikkene forkynner derimot.....

 

Les ihvertfall: http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3176982.stm Der burde du få med deg det viktigste.

[Vice]

Brobygger, jobbet for fred, leget mange sår, reiste rundt etc. Finnes det noe mer diffust svar enn dette?

Du ignorerte fullstendig kommentaren om pavens unnskyldninger til jøder og Israel, og i tillegg gjorde han slik at gamle fiender fra andre religioner ble venner. Selv muslimer hyller den avdøde paven. Men jeg mistenker at fakta ikke biter på deg i akkurat denne saken

 

Konkrete fakta er nettopp det jeg etterlyser! Konkrete fakta bøyer jeg meg for, men diffuse antydninger ser jeg ingen grunn til å ta til etteretning. Jeg ignorerte ikke det ene momentet, men jeg utelot det i kritikken da det faktisk var noe som begynte å nærme seg noe konkret. Ergo var ikke dette momentet kritikkverdig i denne sammenheng.

 

Derimot ignorerer du det faktum at han ikke ville slippe kvinner til i Kirken, tiltross for at han kommer med godord om jomfru Maria og at "kvinner er viktig"....

 

Paven var også en aktiv motstander av Irak-krigen, forøvrig. Han jobbet aktivt for fred (se kommentar om å bygge broer og lege gamle sår).

Noe som konkret førte til?...

 

Det er ikke sammenlignbart, fordi paven faktisk hylles for sine gode gjerninger.

Og det er nettop disse "gode gjerningene" jeg så sårt etterlyser...

 

Dette er vel mer ønsketenkning fra din side enn noe annet. Faktum er at mennesker over hele verden, av alle religioner (og ikke-religioner) hyller paven som en stor mann. Denne mangelen på ettertanke vil jeg heller si er noe som kjennertegner de som ensidig angriper pavens ettermæle, og disse er ofte motstandere av religion generelt som finner nok en anledning til å angripe religiøse.

Hvis det hadde vært ønsketenkning, hvorfor er det så mange som ikke kan peke på alle disse konkrete gode tingene som han har utført? Alle ikke-fanatikere som hyller ham er jo nødt til å kunne dette. Hvorfor ellers skal de hylle ham?

 

Selv om jeg forsvarer paven her så har jeg påpekt at ikke alt han har gjort har vært positivt, men hvis man ser på hele hans virke under ett så tyder alt på at folk flest er uenige med deg. Ser du virkelig ingenting paven har gjort som er riktig og bra?

Ikke misforstå, jeg mener ikke at han er en tyrann eller noen ond person. I mine øyne er han ganske enkelt en vanlig mann som har gjort svært lite konkret godt utav den rollen som har vært hans, men det finnes endel konkrete dårlige ting som det er vanskelig å tilgi.

Han har vært imot krig. Ja fint. Men hvordan skal dette egentlig kunne telle som gode gjerninger? Finnes det forresten noen vestlig kirke/religion som offisielt støtter krig og krigshandlinger?

 

Som en liten fotnote er det ganske interessant at sammenligning med andre verdenskrig ble brakt opp. Tar jeg ikke helt feil så har nettopp vatikanet selv sammenlignet abort og kvinners rett til å bestemme over egen kropp, med Holocaust.

 

Uansett, jeg oppfordrer pavetilhengere til å komme med gode og konkrete eksempler på gjerninger som har blitt utført av vatikanet/paven i denne siste paveperioden. Det har dukket opp nok av dårlige ting her i denne tråden så en avbalansering hadde vært interessant.

[howzer]

Du har fått konkrete eksempler, som at paven tok et oppgjør med vatikanets forhold til jøder. Han bidro også til kommunismens fall i Europa, og helt konkret så tok han initiativ til et bedre forhold mellom ulike religioner og trosretninger i verden.

 

Du må også se paven i lys av tidligere paver, og da er han langt mer liberal når det gjelder kvinner. Angående kondombruk og AIDS, så tror jeg ikke paven selv har uttalt at kondomer ikke hjelper som beskyttelse, og hovedbudskapet er å avstå fra fri sex, noe som ikke er et standpunkt som i seg selv er ondt.

[Sjefern]

Paven bannlyste kondomer. Han har stått ved det frem til han døde. Tror du virkelig det var smart? Tror du ikke det hadde vært betydelig mindre aids i f.eks afrika hvis folk hadde fått lov til å bruke kondom? Men neida. Misjonærer dro rundt og sa til folk at de måtte avstå fra sex frem til de ble gift og bare holde seg til en partner. Det er en vakker tanke i teorien men ikke slik det fungerer i praksis. Mange er også født med hiv i afrika og da hjelper det lite at man avstår frem til man er gift.

 

Og jo.... Paven har sagt at kondomer ikke hjelper som beskyttelse.

 

http://www.libchrist.com/std/vaticanlies.html

http://www.terradaily.com/2005/050405012402.4jl5y63y.html

[zilch]

Paven bannlyste kondomer. Han har stått ved det frem til han døde. Tror du virkelig det var smart? Tror du ikke det hadde vært betydelig mindre aids i f.eks afrika hvis folk hadde fått lov til å bruke kondom? Men neida. Misjonærer dro rundt og sa til folk at de måtte avstå fra sex frem til de ble gift og bare holde seg til en partner. Det er en vakker tanke i teorien men ikke slik det fungerer i praksis. Mange er også født med hiv i afrika og da hjelper det lite at man avstår frem til man er gift.

Hva mener du med at det kun er en vakker tanke som bare fungerer i teorien? Jeg 24, har vært sammen med min kjæreste i 8 måneder nå, ingen av oss har hatt eller vil ha sex før vi er gift. Fungerer det for oss så kan det fungere for alle andre også. Det har kun med hva slags tanker og ideologier en blir hjernevasket med under oppveksten.

 

Og de som blir født med AIDS er ett resultat av at de før de har hatt sex utenfor ekteskapet.

[Sjefern]

Du må også se paven i lys av tidligere paver, og da er han langt mer liberal når det gjelder kvinner. Angående kondombruk og AIDS, så tror jeg ikke paven selv har uttalt at kondomer ikke hjelper som beskyttelse, og hovedbudskapet er å avstå fra fri sex, noe som ikke er et standpunkt som i seg selv er ondt.

http://web3.aftenbladet.no/utenriks/article188979.ece

 

Og nei han var ikke liberal når det gjalt kvinner.

 

 

zilch: Jeg blir nesten skremt av hvor bastant du er i dine meninger når du så klart ikke vet noenting om hvordan ting foregår i andre land enn Norge??

"Jeg har ikke hatt sex før ekteskapet og derfor kan alle det... De som blir født med aids får skylde sin mor"

 

Vet du at en kvinne blir voldtatt hvert 26.sekund og et barn hvert 15.minutt bare i sørafrika? Jeg sier ikke at alle disse ville brukt kondom hadde det ikke vært for paven, men det hadde hjulpet at de visste at kondomen faktisk beskyttet. Når de tror kondomen ikke beskytter bruker de det selvølgelig ikke under en voldtekt heller.

 

Vet hvor utrolig mange millioner som allerede er smittet av HIV i afrika? Vet du om den lave levealderen i afrika? Kan du kanskje tenke deg denne situasjonen:

En mann og en kvinne gifter seg. Denne mannen er født med HIV men kvinnen har ikke det. Kvinnen dør og mannen gifter seg igjen, og igjen, og igjen. Før han også dør. Ingen av kvinnene hadde sex før ekteskapet. Mannen hadde heller ikke hatt sex før ekteskapet. Alikevel har han spredd hiv-viruset til fire kvinner.

Hadde foreldrene til mannen brukt kondom hadde ingen av disse fem dødd. Hadde mannen brukt kondom hadde bare han dødd av sykdommen. Hadde paven ikke bannlyst kondomer hadde ingen av de dødd.

 

Så ikke vær så eplekjekk uten at du har anelse om hva du snakker om neste gang. Resten av verden er ikke om lille Norge skjønner du.

[gspr]

Hva mener du med at det kun er en vakker tanke som bare fungerer i teorien? Jeg 24, har vært sammen med min kjæreste i 8 måneder nå, ingen av oss har hatt eller vil ha sex før vi er gift. Fungerer det for oss så kan det fungere for alle andre også.

But... that's no fun!

Har det ikke gått opp for deg at ikke alle vil leve ditt middelalderliv, men faktisk ha det gøy før man dør?

[Vice]

Hva mener du med at det kun er en vakker tanke som bare fungerer i teorien? Jeg 24, har vært sammen med min kjæreste i 8 måneder nå, ingen av oss har hatt eller vil ha sex før vi er gift. Fungerer det for oss så kan det fungere for alle andre også.

But... that's no fun!

Har det ikke gått opp for deg at ikke alle vil leve ditt middelalderliv, men faktisk ha det gøy før man dør?

Var inne på samme tanken..

[zilch]

But... that's no fun!

Har det ikke gått opp for deg at ikke alle vil leve ditt middelalderliv, men faktisk ha det gøy før man dør?

Hva andre gjør er ikke mitt problem, det blander ikke jeg meg inn i. Men da får de selv ta ansvar og konsekvensene av det de gjør. Ikke komme å gi oss kristne skylden for de negative konsekvensene, som f.eks at AIDS spres raskt i afrika.

[Sjefern]

But... that's no fun!

Har det ikke gått opp for deg at ikke alle vil leve ditt middelalderliv, men faktisk ha det gøy før man dør?

Hva andre gjør er ikke mitt problem, det blander ikke jeg meg inn i. Men da får de selv ta ansvar og konsekvensene av det de gjør. Ikke komme å gi oss kristne skylden for de negative konsekvensene, som f.eks at AIDS spres raskt i afrika.

Ehhh... Jo. Jeg gir de katolikkene og paven skylden for aids epedemien i verden. Spesielt i Afrika.

 

Hvis du hadde lest det jeg har linket til og skrevet burde du også forstått nå at det ikke er noen tvil i det spørsmålet.

[howzer]

Ehhh... Jo. Jeg gir de katolikkene og paven skylden for aids epedemien i verden. Spesielt i Afrika.

Da tar du nok feil.

 

Hvis du hadde lest det jeg har linket til og skrevet burde du også forstått nå at det ikke er noen tvil i det spørsmålet.

Jeg har lest flere av sidene det er linket til, og påstanden din er fortsatt like hårreisende.

[zilch]

Ehhh... Jo. Jeg gir de katolikkene og paven skylden for aids epedemien i verden. Spesielt i Afrika.

 

Hvis du hadde lest det jeg har linket til og skrevet burde du også forstått nå at det ikke er noen tvil i det spørsmålet.

leste flere av linkene dine før jeg i det hele tat postet, men det betyr ikke at jeg er enig i hva de skriver

[Sjefern]

Ehhh... Jo. Jeg gir de katolikkene og paven skylden for aids epedemien i verden. Spesielt i Afrika.

Da tar du nok feil.

Oi! Der satte du meg virkelig på plass. Men slike overveldene bevis har jeg jo ikke lenger noe jeg skulle ha sagt.

[howzer]

Nå har ikke du heller bevist noe som helst. Du har postet artikler og trukket dine egne konklusjoner. Det betyr ikke at konklusjonene er korrekte, og jeg kan ikke huske å ha sett noen seriøse institusjoner påstå det samme som deg. Dermed skal det mye til for å feste lit til dine mildt sagt underlige påstander.

[bernini]

Jeg er ikke noe særlig religiøs, ei ateist. Jeg er ikke spesielt glad i de fleste trosretninger og da spesielt den katolske kirke. Synes den har gjort alt for mye dritt opp gjennom historien og at den har noen syn som jeg absolutt ikke er enig med. Dette er til tross for at store deler av min familie er katolikker.

Men paven var faktisk en person som prøvde å få den katolske krirke over på (etter mitt syn) rett spor. Man kan ikke forvente at den øverste lederen av den katolske kirke skal ha Elton John som sin assistent over natten, men omveltninger i noe så gammelt og stort skjer desverre over lang tid og der har Paven har faktisk lagt et grunnlag. Som folk har nevnt tidligere har han prøvd å bygge mange broer som før kunne være utenkelige. Selv om ikke akkurat du bryr deg noe særlig om den gapende polakken med høy hatt, så må du respektere at det er mange katolikker og andre religiøse som faktisk synes det er trist å miste sitt overhode. Får håpe det kommer en enda litt mer liberal etterfølger, slik at han kan fortsette arbeidet paven har startet.

Endret 21. oktober 2006 av gordito

[Vice]

Nå har ikke du heller bevist noe som helst. Du har postet artikler og trukket dine egne konklusjoner. Det betyr ikke at konklusjonene er korrekte, og jeg kan ikke huske å ha sett noen seriøse institusjoner påstå det samme som deg. Dermed skal det mye til for å feste lit til dine mildt sagt underlige påstander.

Han har i det minste henvist til ekspertuttalser om emnet. Det er atskillig mer enn det som kan oppdrives fra "andre enden av bordet".

[howzer]

Han har henvist til folk som er erklærte kritikere av den katolske kirke. "Den andre enden av bordet" kan vise til at milliarder av mennesker verden over, av alle religioner, og fra alle land, hyller den avdøde paven. Det er nok ikke uten grunn. "Den andre enden av bordet" har også vist til bra ting paven gjorde, og f.eks. gordito har gode poenger man bør lese før man blir altfor ensidig i sin omtale av paven.

[Vice]

Han har henvist til folk som er erklærte kritikere av den katolske kirke. "Den andre enden av bordet" kan vise til at milliarder av mennesker verden over, av alle religioner, og fra alle land, hyller den avdøde paven. Det er nok ikke uten grunn. "Den andre enden av bordet" har også vist til bra ting paven gjorde, og f.eks. gordito har gode poenger man bør lese før man blir altfor ensidig i sin omtale av paven.

Så dersom man kritiserer noe kan man dermed ikke bli tatt seriøst. Snodig argument. Det er forskjell på å kritisere noe og å være totalt imot noe.

Og du bruker antall tilgengere som et argument i seg selv. Jaja, da kan vi vel på samme måte konkludere med at feks. Se & Hør er norges beste kvalitetslesestoff. Det er jo så mange som kjøper/leser det....

 

Hadde faktisk vært kjempegøy om det ble foretatt en undersøkelse blant folk(kanskje spesielt blant de som hyller ham) hvor de ble bedt om å nevne konkrete ting Paven har gjort. Tror jeg ikke er langt fra sannheten når jeg sier at svadasvar som "brobygging", "arbeidet for fred" vil gå meget sterkt igjen.

 

Selvfølgelig forventer man ikke at hele det mosegrodde vatikanregimet skal gjøre noen helomvending slik gordito er inne på og jeg er også enig i at ting kunne vært verre med feks. en annen pave. At ting kunne vært verre er dog også et lite godt argument i seg selv. Men vi får jo også selvfølgelig håpe at det vil komme en mer liberal etterfølger slik han også nevner.

[howzer]

Så dersom man kritiserer noe kan man dermed ikke bli tatt seriøst. Snodig argument.  Det er forskjell på å kritisere noe og å være totalt imot noe.

Her er det jo snakk om at Sjefern gir paven ansvaret for AIDS-epidemien.

 

Og du bruker antall tilgengere som et argument i seg selv. Jaja, da kan vi vel på samme måte konkludere med at feks. Se & Hør er norges beste kvalitetslesestoff. Det er jo så mange som kjøper/leser det....

Poenget er at mange som ikke er tilhenger av paven, altså ikke er katolikker, hyller ham. Dette er folk fra hele verden, og alle religioner.

 

Tror jeg ikke er langt fra sannheten når jeg sier at svadasvar som "brobygging", "arbeidet for fred" vil gå meget sterkt igjen.

Dette er slett ikke svada. At han bidro til kommunismens fall og opprettet gode kontakter med andre religioner, er noe helt konkret han har gjort.