Hva var så spesielt med paven?

[Deadringer]

En ting jeg ikke skjønner..

 

Hvorfor må paven være så ... gammal?

grunnen til at alle paver har vært gamle er at de må være kvalifiserte til pavejobben. jeg kan ikke tenke meg en bedre kvalifisert enn en som har brukt 60år på religionen sin, kan du?

 

De rekker å si et par ord, kjøre rundt i en bil, vifte med en kvist, så dør de.

4 the record. johannes paul 2 var ikke gammal da han blei valgt. han var litt over 50, og var pave til han blei litt over 80. altså har han rekki utrulig mye mer enn å vifte med en kvist

[howzer]

Jeg lurer på hvorfor paven fikk mer oppmerksomhet da han døde enn f.eks mor Theresa. Hun gjorde vesentlig mer for menneskeheten enn paven gjorde...

Det er jeg ikke så sikker på. Hun gjorde nok mye godt, men hun hadde på langt nær like mye makt og innflytelse som paven. Moder Teresa jobbet mer på et "personlig" nivå, men paven var en som jobbet mye i store trekk, med å bygge broer mellom religioner, skape forståelse, osv.

 

Synd at vi nå har blitt kvitt et skadedyr så kommer det et nytt og overtar..

Bare fordi du er uenig med noen, så betyr ikke det at de er skadedyr. Johannes Paul II gjorde faktisk mye godt, og de aller fleste hedrer hans minne, selv om de ikke nødvendigvis var enig i alt han sa eller gjorde.

 

Ingen er perfekte. Husk at han også ble født i en helt annen tid enn oss. Mange på den alderen han var har nok tilsvarende meninger. Betyr det at de er skadedyr?

[Gjest Slettet-10579]

Det er jo litt rart at alle rapportene om at han har utført "mirakler" kommer etter at han er død, og selvfølgelig da helt umulig å reprodusere.

 

Paven var bare en mann, en fordomsfull dinosaur, i et system som beskytter de som misbruker barn.

 

La de brenne.

[Martin A.]

En ting jeg ikke skjønner..

 

Hvorfor må paven være så ... gammal?

De rekker å si et par ord, kjøre rundt i en bil, vifte med en kvist, så dør de.

 

Hvorfor kan ikke paven være _litt_ yngre..

Rekker å si et par ord, kjøre rundt i en bil og vifte med en kvist? Mannen var pave i seksogtjue år, noe jeg regner med er lengre enn du har levd, og sannsynligvis den mest bereiste mannen som noen gang har vandret denne jord.

 

Vil si han rakk mye jeg.

Har aldri lest/hørt så mye om paven. Før nå som han har blitt så syk.

Derfor var det det jeg husker han som.

[Döden]

hkm: er det så vanskelig og åpne øynene?

Les her og her. Eller er dette bare ateist-propaganda?

[howzer]

hkm: er det så vanskelig og åpne øynene?

Les her og her. Eller er dette bare ateist-propaganda?

 

Dette er meningsytringer, og representerer ikke noen absolutt sannhet. Når en av forfatterne har skrevet om at "griser vet bedre enn kristne", så sier det seg selv hvor han befinner seg i landskapet, og bare det å kalle paven et "skadedyr" sier jo sitt om hva slags person vi har med å gjøre...

[Vice]

hkm: er det så vanskelig og åpne øynene?

Les her og her. Eller er dette bare ateist-propaganda?

 

Dette er meningsytringer, og representerer ikke noen absolutt sannhet. Når en av forfatterne har skrevet om at "griser vet bedre enn kristne", så sier det seg selv hvor han befinner seg i landskapet, og bare det å kalle paven et "skadedyr" sier jo sitt om hva slags person vi har med å gjøre...

Det er dog ikke bare hvilke som helst meningsytringer. Den ene "meningsytreren" er en av verdens fremste katolske lærde. En som har tatt for seg alvorlige emner om Vatikanet som Vatikanet selv helst vil dysse ned hemmeligholde for de store massene. Ved å ta for seg kritiske emner og ikke bare jatte med slik Vatikanet ønsker fra alle sine undersåtter, har han dermed falt i unåde i Vatikanet.

 

Når det er sagt så finner man selvfølgelig også mye godt som har blitt utført av de fleste lederskikkelser. Selv de mest notoriske lederfigurer har som oftest gode ting på rullebladet. Diskusjonen blir dermed om det gode ting kan utveie de onde tingene.

 

Men hvilke konkrete gode ting har egentlig Paven/vatikanet oppnådd/gjort i nyere tid? Har fått med meg endel dårlige ting, men de gode er mer diffuse? Er det noen som kan klargjøre her?

[guardianpegasus]

Paven var et menneske som alle oss andre. Når alt kommer til alt, så gjorde han både bra og dårlige ting, men han vil huskes som en stor pave. Dette til tross for at han ikke var perfekt.

 

Nei, han var ikke det. Han var leder for verdens største religion. Slikt innebærer et visst ansvar både for dem, og for historien. Og historien vil kjenne ham, som Serpensis her så fint sier "en fordomsfull dinosaur", og en som bodde såpass langt unna virkeligheten, slik de fleste svært religiøse mennesker gjør, at han ikke så hva slags skade hans irrasjonelle kommanderinger til massene var med på å forårsake. Andre ting må han ha skjønt ville skade folk, som homo og kvinnesakene.

 

Jeg er ikke katolikk, men jeg synest ikke man skal spøke med en død person, hvis ikke vedkommede er Hitler, Bush, Stalin, Bin Laden o.l.

 

Vi mobber ikke folk rett etter at de har daua. Men å spøke med døde personer gjør vi da absolutt hele tiden de fleste av oss. Det trenger ikke ligge noe ondt bak.

 

En papegøye kunne ærlig talt gjort en bedre jobb. Det var jo det han var tross alt. Vatikanets papegøye og ikon.

 

Bare fordi du er uenig med noen, så betyr ikke det at de er skadedyr. Johannes Paul II gjorde faktisk mye godt, og de aller fleste hedrer hans minne, selv om de ikke nødvendigvis var enig i alt han sa eller gjorde.

 

Ledere som bruker sin makt til å gjøre ondskap er skadedyr.

 

Ingen er perfekte. Husk at han også ble født i en helt annen tid enn oss. Mange på den alderen han var har nok tilsvarende meninger. Betyr det at de er skadedyr?

 

Tja... kan diskuteres. Nå har ikke de noen reell makt, mange av dem, men det er mange politiske dinosaurer rundt om i verden som lever i det forrige århundret.

 

Dette er meningsytringer, og representerer ikke noen absolutt sannhet. Når en av forfatterne har skrevet om at "griser vet bedre enn kristne", så sier det seg selv hvor han befinner seg i landskapet, og bare det å kalle paven et "skadedyr" sier jo sitt om hva slags person vi har med å gjøre...

 

Den absolutte sannhet er summen av fakta. Ergo, paven gjorde noen gode ting. Noen dårlige ting. Og et par katastrofale ting.

 

Men ta det rolig... når den nye loven trer i kraft i januar 2006 er det bare kristne og muslimer som har lov å kritisere homser, ateister, liberale, kvinner, folk som tar abort etc. etc. og ikke omvendt.

Endret 13. april 2005 av guardianpegasus

[howzer]

Den ene "meningsytreren" er en av verdens fremste katolske lærde.

Det er fortsatt bare en meningsytring, og saken er vel den at han hadde sin egen versjon av den katolske tro.

 

Ved å ta for seg kritiske emner og ikke bare jatte med slik Vatikanet ønsker fra alle sine undersåtter, har han dermed falt i unåde i Vatikanet.

Ja, han gikk imot den katolske tro.

 

Når det er sagt så finner man selvfølgelig også mye godt som har blitt utført av de fleste lederskikkelser. Selv de mest notoriske lederfigurer har som oftest gode ting på rullebladet. Diskusjonen blir dermed om det gode ting kan utveie de onde tingene.

Skal man dømme etter verdens reaksjoner, så oppveier de gode tingene tydeligvis de dårlige.

 

Men hvilke konkrete gode ting har egentlig Paven/vatikanet oppnådd/gjort i nyere tid? Har fått med meg endel dårlige ting, men de gode er mer diffuse? Er det noen som kan klargjøre her?

Her må du vel se hele hans karriere under ett, f.eks. hans til dels liberale syn på kvinner:

 

http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP951129.HTM

 

 

 

Og historien vil kjenne ham, som Serpensis her så fint sier "en fordomsfull dinosaur", og en som bodde såpass langt unna virkeligheten,

Det er ikke slik folk flest ser ut til å se ham.

 

slik de fleste svært religiøse mennesker gjør

Ja, ikke sant? Her skinner jo dine egentlige holdninger gjennom: Du hater all religion, og paven er ond fordi han er sterkt religiøs. Folk flest forholder seg tydeligvis til paven på en litt annen måte.

 

Jeg synes du bør kunne være saklig nok til å ikke bruke paven som syndebukk, når det er all religion du vil til livs.

 

Andre ting må han ha skjønt ville skade folk, som homo og kvinnesakene.

Hvor mange 80-åringer i dag har et liberalt syn på homofili, eller kvinnesak, for den saks skyld? Igjen, så var hans syn på kvinner nok ganske så liberalt i forhold til det tradisjonelle:

 

http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP951129.HTM

 

En papegøye kunne ærlig talt gjort en bedre jobb. Det var jo det han var tross alt. Vatikanets papegøye og ikon.

Her har du nok misforstått noe ganske viktig. Paven har enorm makt i den katolske kirke. Han er tross alt dens øverste leder.

 

Ledere som bruker sin makt til å gjøre ondskap er skadedyr.

Her må vi nok se på hans virke under ett, og ikke la følelsene løpe av med oss slik at vi begynner å bruke følelsesladde ord som ikke har noe med virkeligheten å gjøre.

[FJERNET111]

Andre ting må han ha skjønt ville skade folk, som homo og kvinnesakene.

Hvor mange 80-åringer i dag har et liberalt syn på homofili, eller kvinnesak, for den saks skyld? Igjen, så var hans syn på kvinner nok ganske så liberalt i forhold til det tradisjonelle:

 

http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP951129.HTM

Tja.... min bestefar er en ganske opplyst mann og har et liberalt syn på kvinner og homoer, han er nå 86 år gammel, så jeg skjønner ikke helt hvor du vil med den kommentaren...

 

Å være gammel er absolutt ingen unnskyldning for å være fordomsfull og utdatert. Men det kan vel hende at i fanatiske kretser slik som religiøse grupperinger rundt paven har et ganske utdatert syn på det meste, sånn helt generelt.

[howzer]

Tja.... min bestefar er en ganske opplyst mann og har et liberalt syn på kvinner og homoer, han er nå 86 år gammel, så jeg skjønner ikke helt hvor du vil med den kommentaren...

Folk er et produkt av kulturen de er en del av, og eldre mennesker er ofte konservative. Selvsagt er det forskjell også på folk over 80, men vi snakker her om folk som er vokst opp i en helt annen tidsalder, og i tillegg så ble Johannes Paul II født i Polen.

 

Å være gammel er absolutt ingen unnskyldning for å være fordomsfull og utdatert.

Nå var paven faktisk ganske liberal i en del saker, f.eks. fornyet han kirkens syn på kvinnen. Han mente at kvinnen var viktig, og at de ikke skulle undertrykkes.

[Sjefern]

På samme måten som nazistene hadde ansvaret før jødeutryddelsene under krigen så har kristne og paven ansvaret for AIDS epidemien som herjer verden i dag....

 

Kristendommen er religionen som brukes som begrunnelse for disse menneskenes syn på kondomer, annen prevensjon og seksualopplysning.

 

 

 

 

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3176982.stm

 

http://www.katolsk.no/artikler/afrkaids.htm

 

http://www.terradaily.com/2005/050404155456.wwrbq6kk.html

 

http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?artic...g_news__africa/

 

http://www.suntimes.co.za/zones/sundaytime...1112793083.aspx

 

http://www.globalchange.com/ttaa/ttaa%208.htm

 

http://www.commondreams.org/cgi-bin/print....s04/0711-03.htm

 

http://www.laweekly.com/ink/03/03/news-ireland.php

 

http://www.norgeskristnerad.org/hivaids.htm

 

http://www.bistandsaktuelt.com/Lesartikkel.asp?ID=981

 

http://rwor.org/a/1208/aids-bush.htm

 

http://www.katolsk.no/nyheter/2001/10/09-0005.htm

 

http://www.bistandsaktuelt.com/Lesartikkel.asp?ID=1198

 

http://www.nca.no/article/articleview/4004/

 

http://www.nca.no/article/articleview/3998/

 

http://idag.no/ledere-oppslag.php3?ID=3855

 

http://www.dagbladet.no/dinside/2004/07/12/402897.html

 

http://www.vartland.no/apps/pbcs.dll/artik...10831004&Ref=AR

[howzer]

På samme måten som nazistene hadde ansvaret før jødeutryddelsene under krigen så har kristne og paven ansvaret for AIDS epidemien som herjer verden i dag....

La oss prøve å holde beina litt på bakken her før vi hitler tråden. Det er da litt av en påstand å si at paven har ansvaret for AIDS-epidemien! Her må vi forholde oss til virkeligheten, og ikke bare slenge ut slike påstander uten videre.

 

Jeg er sikker på at også du ser forskjellen på å beordre drap på en gruppe mennesker, og å oppfordre til seksuell avholdenhet utenfor ekteskapet.

 

Kristendommen er religionen som brukes som begrunnelse for disse menneskenes syn på kondomer, annen prevensjon og seksualopplysning.

I følge den katolske kirke i Norge, som du linket til:

 

"Den katolske kirke har tvert imot vært i fremste linje i kampen mot hiv/aids og konsekvensene av denne siden tidlig 80-tall i Afrika, hvor Den katolske kirke, i følge aids-spesialisten Gillian Patterson (The Tablet 9/6-01), driver noen av de beste aids-programmene. Da epidemien tok av hadde katolske sykehus, helsestasjoner og klinikker allerede sin store andel av helsetilbudet syd for Sahara, og tilbudet ble utvidet til også å gjelde hjemmebaserte tjenester. Sykehus, behandlingssentra, menigheter, skoler, lokale hjelpeorganisasjoner, prester, legfolk og ordensfolk i ulike tjenester er tungt inne i dette arbeidet. En av tre pasienter tas hånd om av katolske institusjoner."

Endret 13. april 2005 av hkm

[Vice]

Men hvilke konkrete gode ting har egentlig Paven/vatikanet oppnådd/gjort i nyere tid? Har fått med meg endel dårlige ting, men de gode er mer diffuse? Er det noen som kan klargjøre her?

Her må du vel se hele hans karriere under ett, f.eks. hans til dels liberale syn på kvinner:

 

http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP951129.HTM

Dette forsterker vel egentlig min mistanke om Paven og hans virke: Jeg har intrykk av at han fikk respekt og oppmerksomhet i verden kun fordi han faktisk var Pave. Det var selve Paverollen i seg selv som gjorde ham "snill og god" og ikke selve handlingene og det han fikk gjennomført. Det hele blir veldig diffust som jeg nevnte. Greit han hadde kanskje et liberal mening om kvinner (hvertfall i forhold til rene kvinneundertrykkere) men hva konkret har dette ført til i feks. kvinners rolle som medlemmer av prestestanden? Etter det jeg har lest var han faktisk imot å gi kvinner de samme rettigheter som menn.

 

Paven var en god snill mann og et stort tap hører man kanskje noen si. Javel? Så si meg hva gjorde ham snill og god? Hvorfor var han et stort tap?

Ehh, jo fordi...umm..han var jo Pave! Han arbeidet for fred og slikt.....

For meg virker det som om det er bildet av Paven som ligger i folks (u)bevissthet og som opphøyer ham. Nærmere ettertanke er ikke ønskelig da det kun vil bidra til å rive ned dette bildet.

[howzer]

Paven var en god snill mann og et stort tap hører man kanskje noen si. Javel? Så si meg hva gjorde ham snill og god? Hvorfor var han et stort tap?

Ehh, jo fordi...umm..han var jo Pave! Han arbeidet for fred og slikt.....

 

Da tror jeg du overser det faktum at han var en brobygger og en som jobbet for fred i verden. Han gikk f.eks. ut og beklaget måten den katolske kirke hadde behandlet jødene på i tidligere tider, og han reiste rundt for å møte folk av andre religioner. Han leget mange gamle sår som fortsatt var åpne frem til han tok tak i det.

 

For meg virker det som om det er bildet av Paven som ligger i folks (u)bevissthet og som opphøyer ham. Nærmere ettertanke er ikke ønskelig da det kun vil bidra til å rive ned dette bildet.

Kanskje det du skriver her stemmer mer for deg enn for de fleste ikke-katolikker som hyller den avdøde paven? Hvorfor skulle noen som ikke er medlemmer av den katolske kirke hylle Johannes Paul II? Hvilken grunn skulle de ha til å lukke øynene og opphøye ham uten grunn? Det rimer selvsagt ikke. Derimot rimer det mye mer at folk som er motstandere av all religion bruker anledningen til å rakke ned på den avdøde paven.

[Vice]

Da tror jeg du overser det faktum at han var en brobygger og en som jobbet for fred i verden. Han gikk f.eks. ut og beklaget måten den katolske kirke hadde behandlet jødene på i tidligere tider, og han reiste rundt for å møte folk av andre religioner. Han leget mange gamle sår som fortsatt var åpne frem til han tok tak i det.

Brobygger, jobbet for fred, leget mange sår, reiste rundt etc. Finnes det noe mer diffust svar enn dette?

 

Kanskje det du skriver her stemmer mer for deg enn for de fleste ikke-katolikker som hyller den avdøde paven?

For det første, jeg hyller ikke paven. Det har jeg ennå ikke oppdaget noen grunn til å gjøre. For det andre; hvis jeg noensinne skulle komme til å hylle ham blir det pga. av det han har gjort konkret og ikke pga. den rollen han hadde.

 

Hvorfor skulle noen som ikke er medlemmer av den katolske kirke hylle Johannes Paul II? Hvilken grunn skulle de ha til å lukke øynene og opphøye ham uten grunn? Det rimer selvsagt ikke.

Hint: Hvorfor opphøyer folk personer som figurerer i media? Pga. alt det gode de gjør? Eller er det faktisk fordi de er i media? Grove eksempler på slik opphøying kan man trekke fra diverse "reality show/drittsekkTV". Folk som ikke har utført noe som helst spesielt får en slags opphøyet statusrolle. Ikke pga. hva de har gjort men pga. den rollen de har vært i.

 

Derimot rimer det mye mer at folk som er motstandere av all religion bruker anledningen til å rakke ned på den avdøde paven.

Anledningen er nok heller den at pavens død nettopp markerer et punkt for ettertanke hos mange. Ettertanker som kanskje fører med seg mange ubehagelige ting som man rett og slett ikke har tenkt på/vært klar over før. Kall det gjerne en åpenbaring.

[howzer]

Da tror jeg du overser det faktum at han var en brobygger og en som jobbet for fred i verden. Han gikk f.eks. ut og beklaget måten den katolske kirke hadde behandlet jødene på i tidligere tider, og han reiste rundt for å møte folk av andre religioner. Han leget mange gamle sår som fortsatt var åpne frem til han tok tak i det.

Brobygger, jobbet for fred, leget mange sår, reiste rundt etc. Finnes det noe mer diffust svar enn dette?

Du ignorerte fullstendig kommentaren om pavens unnskyldninger til jøder og Israel, og i tillegg gjorde han slik at gamle fiender fra andre religioner ble venner. Selv muslimer hyller den avdøde paven. Men jeg mistenker at fakta ikke biter på deg i akkurat denne saken

 

Paven var også en aktiv motstander av Irak-krigen, forøvrig. Han jobbet aktivt for fred (se kommentar om å bygge broer og lege gamle sår).

 

Kanskje det du skriver her stemmer mer for deg enn for de fleste ikke-katolikker som hyller den avdøde paven?

For det første, jeg hyller ikke paven. Det har jeg ennå ikke oppdaget noen grunn til å gjøre. For det andre; hvis jeg noensinne skulle komme til å hylle ham blir det pga. av det han har gjort konkret og ikke pga. den rollen han hadde.

Jeg påstår ikke at du hyller paven. Jeg påpeker at veldig mange ikke-katolikker faktisk gjør det.

 

Hvorfor skulle noen som ikke er medlemmer av den katolske kirke hylle Johannes Paul II? Hvilken grunn skulle de ha til å lukke øynene og opphøye ham uten grunn? Det rimer selvsagt ikke.

Hint: Hvorfor opphøyer folk personer som figurerer i media? Pga. alt det gode de gjør? Eller er det faktisk fordi de er i media? Grove eksempler på slik opphøying kan man trekke fra diverse "reality show/drittsekkTV". Folk som ikke har utført noe som helst spesielt får en slags opphøyet statusrolle. Ikke pga. hva de har gjort men pga. den rollen de har vært i.

Det er ikke sammenlignbart, fordi paven faktisk hylles for sine gode gjerninger.

 

Derimot rimer det mye mer at folk som er motstandere av all religion bruker anledningen til å rakke ned på den avdøde paven.

Anledningen er nok heller den at pavens død nettopp markerer et punkt for ettertanke hos mange. Ettertanker som kanskje fører med seg mange ubehagelige ting som man rett og slett ikke har tenkt på/vært klar over før. Kall det gjerne en åpenbaring.

Dette er vel mer ønsketenkning fra din side enn noe annet. Faktum er at mennesker over hele verden, av alle religioner (og ikke-religioner) hyller paven som en stor mann. Denne mangelen på ettertanke vil jeg heller si er noe som kjennertegner de som ensidig angriper pavens ettermæle, og disse er ofte motstandere av religion generelt som finner nok en anledning til å angripe religiøse.

 

Selv om jeg forsvarer paven her så har jeg påpekt at ikke alt han har gjort har vært positivt, men hvis man ser på hele hans virke under ett så tyder alt på at folk flest er uenige med deg. Ser du virkelig ingenting paven har gjort som er riktig og bra?

[zilch]

På samme måten som nazistene hadde ansvaret før jødeutryddelsene under krigen så har kristne og paven ansvaret for AIDS epidemien som herjer verden i dag....

Dette blir for dumt. Hadde de valgt å vente med sex til ekteskapet så hadde de ikke hatt AIDS, nå gjorde de ikke det så da kan de skylde på seg selv. AIDS er ett resultat av fri sex, det er ikke hva kristendommen står for.

 

edit: leif

Endret 13. april 2005 av zilch

[Sjefern]

På samme måten som nazistene hadde ansvaret før jødeutryddelsene under krigen så har kristne og paven ansvaret for AIDS epidemien som herjer verden i dag....

Dette blir for dumt. Hadde de valgt å vente med sex til ekteskapet så hadde de ikke hatt AIDS, nå gjorde de ikke det så da kan de skylde på seg selv. AIDS er ett resultat av fri sex, det er ikke hva kristendommen står for.

 

edit: leif

Jeg visste det kom til å komme slike kommentarer hvis jeg ikke bakket detopp med dokumentasjon. Men er det noen av dere som har lest det jeg har linket til? Det er jo ganske klart....

[Jonki]

for meg så var paven leder for sin katolske klubb