I jakten på terrorister...

[Dotten]

@dotten : så fordi du har "befalskurs", ikke befalsskole vel og merke, fra sjøforsvaret, så har du forståelse av internasjonal sikkerhetspolitikk, og forventer med den nærmest ikke-eksisterende utdannelsen et befalskurs er, å bli oppfattet som en autoritetsperson på krigføring? Jeg har samme kurs, også fra sjøforsvaret, og jeg skammer meg over det idag. Skammer meg ikke over det jeg lærte ettersom jeg ble bedre på å undervise, som kurset handlet om, og jeg ble et bedre befal for mine elever.

Min forståelse av internasjonal sikkerhetspolitikk begrenser seg til det jeg selv tar initiativ til i fritiden, kurs som jeg har tatt i Forsvaret og fordypningsfag i Internasjonal Politikk fra gymnaset. Hvordan kan du vite at du har samme kurs som meg? Vet du i det hele tatt hvilket befalskurs jeg har? Om du ikke vet hvem jeg er, så nei. Til din informasjon så tok Befalskurs for midlertidige kvartermestere under førstegangstjenesten. Det var et kurs rettet mor det å være instruktør og gikk i all hovedsak ut på informasjon om Forsvaret, sikkerhetslove, SAP 1(D) og i all hovedsak instruksjonsteknikk, ettersom jeg var instruktør. Fikkk lov å skyte med MP5 en dag, så jeg er vel lært opp i å drepe mennesker .... Om ikke annet, så ihvertfall å skyte på en papplate.

 

Militærets fremste plikt er å forsvare Norge, og det ved å tilintetgjøre fienden.

Legg merke til ordet fremste. Med det så regner jeg med at ddu også er inneforstått med at forsvaret har langt flere oppgaver.

 

Den oppfatningen du har av at militæret er en humanitær organisasjon som sprer helse og forståelse, i en skinnende rustning, viser at du kanskje har sett EN amerikansk actionfilm for mye, slik du fremstiller og forherliger militæret i foregående innlegg.

Militæret har flere oppgaver, noe jeg prøver å få deg til å forstå, men som du nekter å innse. Du må også lære deg å skille mellom forsvarets oppgaver i forholdsvis krig, krise og fredstid.

 

Militæret har til hensikt å forsvare innbyggere, og å drepe fiender. Veldig enkelt.

Feil, feil og feil. Det er en del av forsvarets oppgaver under krig, ja(men bare en del). Men som nevnt du må skille mellom krig, fred og krise.

Forsvaret er først og fremst et sikkerhetspolitisk redskap som skal bidra til å fremme, beskytte og forsvare Norske interesser.

 

Den primære oppgaven for forsvaret har tradisjonelt vært suverenitetshevdelse og oppgaver knyttet til rikets sikkerhet. Utviklingen av nasjonale fredsoperative oppgaver viser at Forsvarets ressurser anvendes i større grad til sekundære myndighet og forvaltningsoppgaver på bekostning av evnen til å møte en sikkerhetspolitisk krise med nasjonale ressurser.

 

Forsvaret har primære og sekundære oppgaver. I primære kan nevnes overvåking av kyst og landegrenser, forhindre krenkelse av norsk terretorium og vakt og sikring. Bland sekundæroppgavene kan det nevnes Yte bistand til politiet,Fiskerioppsyn, fangstoppsyn, ressurskontroll, Tolloppsyn, Miljøoppsyn herunder statskontroll med sjødyktighet, lov om friluftsliv, naturvern osv.

 

Det norske forsvar sine oppgaver er svært utbredt og det forsvaret driver desidert minst med er krigføring, noe som har vært status siden den 2. verdenskrig. Etter flomkatastrofen i Asia så var det ikke SAS fly som først tok av for å hente norske skadede. Det var forsvarets Hercules fly som var klar til å ta av på 24 timer (eller var det 48?) Bildet er langt mer nyansert enn det du gir uttrykk for

 

Jeg regner ikke med at du er villig til å utvide ditt syn av hva som faktisk er virkeligheten, men håper du er villig til å se ting i litt større perspektiv.

 

At du i tillegg varsler moderator fordi noen kaller deg dum, og så i neste innlegg kaller andre for "uvitende" viser jo at du enten a) er et newstroll, eller b) ikke har fler argumenter selv, og forsøker å få andre krefter til å fjerne motparten fra diskusjonen. Latterlig svakt.

 

Det som er svakt er at du går over grensen, så man kan spørre seg om hvem som er gått tom for argumenter. Du kommer med direkte uriktigheter, som jeg bare påpeker. Det, som derimot var ytterst svakt av meg var at jeg lot meg trekke ned i driten på ditt nivå, noe jeg er flau over. For å quote det som Desertglow har skrevet i Annonsering på forsiden (personangrep tollereres ikke):

 

I denne delen av forumet skal det utelukkende diskuteres sak, IKKE person....Personangrep, provokasjoner, "trolling" og rasisme er ekesmpler på ting som vi ikke tolererer på dette forumet, og disse reglene gjelder også i denne delen. Brudd på retningslinjene vil føre til reaksjoner.....Oppdager man brudd på retningslinjene så oppfordrer vi å raportere dette til moderatorer umiddelbart og ignorere personene som står for regelbruddene.....Kan dere ikke leve med disse retningslinjene, så anbefaler vi dere til å bruke et annet politisk forum som passer dere bedre.

 

Jeg har allerede gjort tabben i å la meg rive med en gang, noe jeg ikke kommer til å gjøre igjen. Om vi skal fortsette diskusjonen så hold det på et saklig nivå og la oss diskutere sak, ikke person. Om dette ikke er mulig for deg, så ta anbefallingen fra DesertGlow om å bruke et annet politisk forum som passer deg bedre.

[Gjest Slettet-10579]

Vel vel, det ser ut som om jeg fortsatt kan smile.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/04/03/427800.html

[Carnifex]

Vel vel, det ser ut som om jeg fortsatt kan smile.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/04/03/427800.html

Det er jo lov å håpe at amerikanerne fikk knekt endel av svinene:

 

Amerikanske soldater ved fengselet gjengjeldte angrepet, men det er foreløpig ikke kjent hvor mange opprørere som ble drept eller såret.

[Gjest Slettet-10579]

Vel vel, det ser ut som om jeg fortsatt kan smile.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/04/03/427800.html

Det er jo lov å håpe at amerikanerne fikk knekt endel av svinene:

 

Amerikanske soldater ved fengselet gjengjeldte angrepet, men det er foreløpig ikke kjent hvor mange opprørere som ble drept eller såret.

Og der plasserte du deg i samme kategori som meg, du ønsker død over andre mennesker. Andre enn meg riktignok, men du ønsker død over andre mennesker.

 

Jaja, så mye for ørkesløs argumentasjon over at det jeg sa var så forferdelig feil, når du mener det samme selv, bare fra andre siden av gjerdet.

 

Imponerende hvordan mennesker unngår å innse sine egne meninger, bare fordi de tilhører en stor gruppe som mener de har rett

[Dotten]

Tja, det er vel forskjell på å ønske at de som blir angrepet dreper i forsvar, enn å ønske at de som forsvarer seg blir drept av angriperne.

 

Eller å ønske død over de som går inn for å fjerne personer som vil mishandle, drepe og undertrykke sitt eget folk, enn å ønske død over de menneskene som utfører denne ugjerningen.

 

Skal man gå litt tilbake til topic, hvor bør egentlig grensen gå når det kommer til jakten på terrorister? Bør de jaktes på som kriminelle, med de rettigheter kriminelle har i forfølgelse, arrestasjon og rettssikkehet, bør de behandles som krigsfanger, eller bør de være strippet for de fleste rettigheter og være fritt vilt?

[Carnifex]

Tja, det er vel forskjell på å ønske at de som blir angrepet dreper i forsvar, enn å ønske at de som forsvarer seg blir drept av angriperne.

Ja her syns jeg faktisk det er stor forskjell. En gjeng med fanatiske psykopater med ønske om vestens død er ikke de jeg har mest sympati for. Spesielt ikke når de gjør alt de kan for å ødelegge det nye demokratiet.

[Gjest Slettet-10579]

Amerikanerne angrep først, og dette angrepet er bare motstandsbevegelsens angrep på en okkupasjonsstyrke, i en bastion hvor de har torturert og drept krigsfanger.

 

Og ønske død over den ene eller den andre, uansett handling, er fortsatt å ønske død over noen. Dersom man skal argumentere for at det er bedre å ønske død over den ene fremfor den andre, blir det umulig å rettferdiggjøre utifra synet på medmennesker. Og det blir ikke enklere av at det her en okkupasjonsstyrke, mot en motstandsbevegelse, i en krig hvor begge sider tviler på legitimiteten av sine handlinger.

 

Å jakte på terrormistenkte, med trykk på "mistenkte", med alle midler, og å ta de for "fritt vilt", er et alvorlig angrep på rettssikkerheten i vårt samfunn. Dersom man husker hvordan f. eks kommunister ble jaktet på under McCarthy, og man kunne bli anklaget for "antiamerikansk virksomhet" bare man ble sett i feil møtelokale, så tror jeg vi alle er enige om at man kan ikke legge all lov til side, bare fordi man absolutt vil ta terrorister.

 

Det må fortsatt være et visst krav til mistanke, og til bevis. Ellers tror jeg vi kommer til å få Kafka-tilstander ganske raskt, med et hemmelig politi, og arrestasjoner i nattens mørke. Og historisk sett gir ikke slikt et harmonisk eller fredelig samfunn, se på Stasi, Securitate og andre hemmelige politistyrker. Det har som regel blitt avslørt mange grusomheter i ettertid.

 

En gang i tiden var man uskyldig inntil det motsatte var bevist, men nå tenderer det til at man kan bli satt inn på ren måfå, dersom enkelte styresmakter vil det, og jeg føler meg ikke spesielt trygg på at vårt personvern på nettet, eller ved bestilling av flyreiser, er ivaretatt. Echelon og Carnivore er eksempler på det, selvom mye innsats er gjort for å avkrefte deres eksistens, og at de har blitt lagt ned. Neppe, med tanke på at innsatsen mot terror bare øker.

 

Er det rett at USA skal få tilgang til alle som bestiller flybilletter, bare fordi de er redde for terror? Hvor langt skal en fremmed nasjon få lov til å gå i sin jakt på terrorister, i Norge? Og, hvorfor er det ingen som klarer å få tatt f. eks Krekar, til tross for bevisene som foreligger? Det er noe som ikke harmonerer her, når de kan invadere så mange deler av folks privatliv i jakten på forbrytere, men når de endelig finner en, så klarer de ikke å få utvist/straffet eller utlevert personen.

 

Det virker som om de tror de kan tillate seg alt, bare de slenger ordet "terror" på bordet, og dermed kan sette endel lover tilside, og endel av sine egne tiltak i verk.

 

Jeg må ærlig talt innrømme at jeg er skremt over hvor langt bl. a. USA får lov til å gå uten at folk reiser seg og sier "nok er nok!" Enkelte forelesere og foregangsfolk i sine fag har nektet å reise til USA i protest, eller til Australia, for å markere.

 

Friheten, og tryggheten i vår egen frihet, ytringsfrihet og religionsfrihet har gått tapt i "krigen mot terror", som i tillegg til å sette Norge på listen over legitime mål, har gjort verden til et farligere sted.

[Gjest Slettet-10579]

Tja, det er vel forskjell på å ønske at de som blir angrepet dreper i forsvar, enn å ønske at de som forsvarer seg blir drept av angriperne.

Ja her syns jeg faktisk det er stor forskjell. En gjeng med fanatiske psykopater med ønske om vestens død er ikke de jeg har mest sympati for. Spesielt ikke når de gjør alt de kan for å ødelegge det nye demokratiet.

Det nye demokratiet som blir innført med tortur og drap av fanger?

 

HVEM har sagt at demokratiet skal innføres i Irak, og trer det nedover på hodet på de som bor der? Kanskje noen burde spørre den jevne Iraker om hva han vil, så kanskje de slutter å skyte på soldatene som er der?

 

Noen ville befri oss fra jødene og kommunistene for 60 år siden, og husker jeg ikke helt feil, så slo vi tilbake så det holdt mot de som oppfattet seg selv som "verdens befriere". En rolle USA nå har tatt på seg, med Gud på sin side, i følge Bush, men ikke fra jødene vel og merke, men fra alt som USA oppfatter som en trussel mot dem selv og deres livvstil.

 

Og, hvordan kan du kalle mennesker som slåss for sitt land for "fanatiske psykopater"? De gikk til angrep på et fort, et fengsel som er det ultimate symbol på overgrep og misshandling.

Endret 3. april 2005 av Slettet-10579

[Dotten]

Det nye demokratiet som blir innført med tortur og drap av fanger?

Det ble ikke innført med tortur og drap av fanger (hvis du da ikke mente "det nye demokratiet som ble innført, med tortur og fanger)(med komma, en liten forskjell). Det ble innført som følge av at USA og Storbritannia invaderte Irak og styrtet diktatoren Hussein, med litt hjelp av opprørske irakiske styrker.

 

 

HVEM har sagt at demokratiet skal innføres i Irak, og trer det nedover på hodet på de som bor der? Kanskje noen burde spørre den jevne Iraker om hva han vil, så kanskje de slutter å skyte på soldatene som er der?

Vel, det var nå slik at den irakiske befolkningen ble undertrykt, terrorisert, forfulgt, drept og torturert av ledelsen i landet. Noen hadde makt til å gjøre noe med dette, istedenfor å sitte å se på, og tok affære. Etter å ha fjernet diktatoren fant man ut at det beste ville være at irakerene selv velger hvem de skal ha til å styre. Om de ikke vil ha demokrati kan de bare stemme på et parti som avskaffer det. Er ikke værre enn det.

 

Noen ville befri oss fra jødene og kommunistene for 60 år siden, og husker jeg ikke helt feil, så slo vi tilbake så det holdt mot de som oppfattet seg selv som "verdens befriere".

Norge led ikke under jødene og kommunistene, Norge hadde demokrati. Norske myndigheter behandlet ikke nordmenn som Saddam behandlet irakerne. Norske myndigheter var valgt av nordmenn, uten tvang og trussel om å bli skutt.

 

En rolle USA nå har tatt på seg, med Gud på sin side, i følge Bush, men ikke fra jødene vel og merke, men fra alt som USA oppfatter som en trussel mot dem selv og deres livvstil.

Sant. Noen av grunnene til at USA gikk inn var at de så på USA som en trussel (bl.a. at Irak prøvde å ta livet av presidenten deres). To andre viktige grunner var for å befri det irakiske folk fra en tyran og for å fjerne trusselen om MØV(som var feil, ettersom den ikke eksisterte). Å blande inn Gud i dette her er dumt. Religion og politikk bør være mest mulig adskilt.

 

De gikk til angrep på et fort, et fengsel som er det ultimate symbol på overgrep og misshandling.

Og amerikanerene gikk til angrep på irakiske ledelsen som stod for det samme.

 

Amerikanerne angrep først, og dette angrepet er bare motstandsbevegelsens angrep på en okkupasjonsstyrke, i en bastion hvor de har torturert og drept krigsfanger.

 

Og amerikanerene angrep et styre som torturerte og drepte krigsfanger, sivile, kriminelle, uskyldige....

 

så tror jeg vi alle er enige om at man kan ikke legge all lov til side, bare fordi man absolutt vil ta terrorister.

Enig

 

Det må fortsatt være et visst krav til mistanke, og til bevis.

Enig

 

Hvor langt skal en fremmed nasjon få lov til å gå i sin jakt på terrorister, i Norge?

Et aktuelt problem. Det beste er at norske myndigheter sikrer best mulig at Norge ikke blir en frihavn for terrorister til å planlegge mot f.eks USA. Men hvor grensen bør gå er jeg uviss på. Men idag virker det som om Norge tar for lett på det.

 

Det virker som om de tror de kan tillate seg alt, bare de slenger ordet "terror" på bordet, og dermed kan sette endel lover tilside, og endel av sine egne tiltak i verk.

Dette er en av de mest aktuelle problemstillingene. Ordet "terrorist" blir så mye misbrukt fordi det er så kraftig uttrykk. En kriminell kan fort bli kalt terrorist for å få friere tøyler. Verdenssamfunnet bør finne en klar definisjon på begrepet "terrorist", noe de ikke har i dag. Nå kommer det ann på "landet som ser" når det kommer til hvem som er terrorist eller ikke.

 

Jeg må ærlig talt innrømme at jeg er skremt over hvor langt bl. a. USA får lov til å gå uten at folk reiser seg og sier "nok er nok!"

Personlig er jeg mer bekymret for hvor lite andre nasjoner er villig til å strekke til. Tyraner og diktatorer herjer fritt i flere land og friver med undertrykkelse, forfølgelse, drap osv uten at de med makt til å gjøre noe tar ansvar.

 

For hvordan skal man ordne opp i slik? Med diplomati og trusler? Det fungerte ikke med Irak og jeg vet ikke om historiske tilfeller hvor tyraner og diktatorer forsvant uten bruk av makt. Hvordan mener du man skal få has på faenskapen?

 

Personlig hadde jeg ikke noe imot at USA og Storbritannia gikk inn og fjernet Saddam. De prlvde andre virkemidler uten hell. Hadde resten av "eliten" blitt med så kanskje Saddam hadde bukket under for presset. Og hvorfor USA brakte MØV såpass mye i argumentasjon var en bommert. USA burde gåt til sine allierte og sagt som så: "Her har vi befolkninger som blir undertrygt, drept, forfulgt av sin egen ledelse, dette kan vi ikke finne oss i og bør gjøre noe med nå." Dessverre holder ikke dette for resten av verden, og ikke virker det som om USA er opptatt av å renske opp andre steder i verden.

 

Friheten, og tryggheten i vår egen frihet, ytringsfrihet og religionsfrihet har gått tapt i "krigen mot terror"

Det er et kompleks at i bekjempelsen av de som vil fjerne vår frihet så virker det som om man er avhengig av å inskrenke vår egen frihet. Men terrorisme må bekjempes på et eller annet vis. Om det å styrte drapsmenn fører til terrorister så får så være. Blir litt som spiderman "with great powers, comes great responsebileties".

 

som i tillegg til å sette Norge på listen over legitime mål

Vi kan ikke la trusselen om å bli gjort til mål hindre oss fra å gjøre det rette.

[Gjest Slettet-10579]

Hvordan mener du man skal få has på faenskapen?

Jeg har ikke noe problem med å la væpnede styrker gå til angrep på nasjoner som direkte truer et annet land eller som tyr til våpen mot et annet land, men premissene som legges til grunn, og de argumenter som brukes for å gå til krig må være sanne, begrunnede og ikke konstruert, "dikt og forbannet løgn". Hvilket ikke er ukjent for USA, de forfalsket også et vietnamesisk angrep mot en av deres egne marinefartøy, som gav de en åpning til å komme inn i Vietnamkrigen, hvilket de i ettertid innså var en gigantisk tabbe.

 

Det er helt klart at verden er et bedre sted uten Saddam Hussein, men at USA går inn på falske premisser, løgn og forfalsket "etteretning" er galt. Målet helliger ikke middelet, ihvertfall ikke dersom de mener at sine egne verdier er de beste.

 

Og dersom Saddam skulle ha forsøkt å drepe USA sin president er vel ikke det så rart. USA har jo forsøkt å drepe Saddam siden 90-tallet, så det er vel ikke annet å vente? Men, utav interesse og med fare for å bli galt oppfattet, kan du dokumentere påstandene dine om at Saddam Hussein har forsøkt å drepe Bush? Riktignok trodde over 60% som ble spurt av Washington Post at Saddam sto bak 9/11 etter en intens kampanje i media etter den første invasjonen i Afghanistan(!), men Pentagon har senere ikke klart å finne klare forbindelser mellom bin Laden og Saddam Hussein, noe også Rumsfeld har innrømmet.

 

Et annet spørsmål, i tillegg til at man ikke går til angrep på konstruerte løgner blott fordi man har lyst, er hvorvidt andre nasjoner skal legge seg opp i utviklingen i et land. Jeg tror ikke USA intervenerte i Irak utifra humanitære hensyn, åpenbart har økonomi noe å gjøre med det, bare se på Enron og de tette økonomiske bånd som er med tidligere visepresidenter osv. Hvorfor tar ikke USA samtidig Mugabe, eller intervenerer i Baskerland, hvor det helt klart er behov for et regimeskifte? Ingen olje å hente der.

 

Deres angrep er litt for målrettet mot nasjoner som har store oljeforekomster til at jeg klarer å oppfatte det som mål basert på menneskelig lidelse og utvikling av demokratiet.

 

Og den endelige løsningen på slike problemer, må jo være, for USA sin del i det minste, at de slutter å trene slike folk, som de gjorde med bin Laden for å utføre terror mot russerne i Afhganistan. Og de må slutte å utstyre folk som Hussein med biologiske våpen og annen våpenteknologi slik de gjorde på 80-tallet i kampen mot Iran, da Shahen var den store stygge ulven. USA er ikke uten skyld i den konflikten de er oppe i idag, heller ikke i de angrep som har blitt rettet mot landet.

 

Og amerikanerene gikk til angrep på irakiske ledelsen som stod for det samme.

Det er forsåvidt riktig, men da bør ikke "befrierne" bli de nye overgriperne. Å befri et land fra en tyrann, for så å fortsette å bruke de samme metodene som Hussein gjorde, er jo ikke spesielt smart. Når de fortsetter med samme midler, stiller jo det intensjonen deres i et lite gunstig lys. "Hei, vi skal frigjøre dere fra denne torturisten, så vi kan torturere dere i stedet." Og, som det har blitt kjent, dette er ikke enkeltstående tilfeller, dessverre.

Endret 4. april 2005 av Slettet-10579

[Dotten]

de forfalsket også et vietnamesisk angrep mot en av deres egne marinefartøy, som gav de en åpning til å komme inn i Vietnamkrigen, hvilket de i ettertid innså var en gigantisk tabbe.

 

Har du noen link til dette? Vietnam krigen er ikke min sterkeste side, er interessert i alt relevant til den saken.

 

 

Det er helt klart at verden er et bedre sted uten Saddam Hussein, men at USA går inn på falske premisser, løgn og forfalsket "etteretning" er galt. Målet helliger ikke middelet, ihvertfall ikke dersom de mener at sine egne verdier er de beste.

De begrunnet innvasjonen med bl.a. hensyn til det irakiske folk. Alt som handlet om MØV er jeg enig i ikke burde blitt satt så fokus på. Det burde vært mer relevant i om hvordan et angrep skulle finne sted. Hadde IRak MØV så måtte man tatt forholdsregler i en innvasjon.

 

Og dersom Saddam skulle ha forsøkt å drepe USA sin president er vel ikke det så rart. USA har jo forsøkt å drepe Saddam siden 90-tallet, så det er vel ikke annet å vente? Men, utav interesse og med fare for å bli galt oppfattet, kan du dokumentere påstandene dine om at Saddam Hussein har forsøkt å drepe Bush?

Nei, jeg vet ikke bakgrunnen til det. Men jeg vet at det er en av begrunnelsene som senatet brukte i krigsresolusjonen:

Whereas the current Iraqi regime has demonstrated its continuing hostility toward, and willingness to attack, the United States, including by attempting in 1993 to assassinate former President Bush and by firing on many thousands of occasions on United States and Coalition Armed Forces engaged in enforcing the resolutions of the United Nations Security Council;

Du kan lese hele resoulusjonen her.

 

eg tror ikke USA intervenerte i Irak utifra humanitære hensyn, åpenbart har økonomi noe å gjøre med det, bare se på Enron og de tette økonomiske bånd som er med tidligere visepresidenter osv. Hvorfor tar ikke USA samtidig Mugabe, eller intervenerer i Baskerland, hvor det helt klart er behov for et regimeskifte? Ingen olje å hente der.

Det der er et av de største spørsmålene. Jeg tror ikke USA er villig til å gå inn i et land bare fordi beboerne blir undertrykket o.l. Ikke Europa heller for den saks skyld. Angående oljen så tror jeg at det har en sammenheng. For å quote meg selv fra en annen tråd:

Her tror jeg (merk: tror, dette er en antagelse) at oljen kommer inn i bildet. Skal man velge å gå inn i et land med regimer som i Irak, så falt nok valget mye på Irak fordi de har olje, og landet er pga det i større grad i stand til å ordne opp i de skadene, ødeleggelsene og økonomidke problemene og utfordringer som følger etter at et land er invadert. Å gjøre noe lignende i f.eks. Nord Korea ville lagt en langt større tyngde på amerikanerene sin økonomi vist de ikke skal forlate landet i fattigdom og ødeleggelse etter invasjon.

Jeg tror ikke USA er villig til å gå til invasjon av et land uten å få noe tilbake for det selv.

 

Og den endelige løsningen på slike problemer, må jo være, for USA sin del i det minste, at de slutter å trene slike folk, som de gjorde med bin Laden for å utføre terror mot russerne i Afhganistan. Og de må slutte å utstyre folk som Hussein med biologiske våpen og annen våpenteknologi slik de gjorde på 80-tallet i kampen mot Iran, da Shahen var den store stygge ulven. USA er ikke uten skyld i den konflikten de er oppe i idag, heller ikke i de angrep som har blitt rettet mot landet.

Nei, det har du rett i. Men burde de ikke rydde opp etter seg også, og på en måte er det jo det de har gjort Så får de bare sørge for å ikke gjenta tabbene fra fortiden.

 

Det er forsåvidt riktig, men da bør ikke "befrierne" bli de nye overgriperne. Å befri et land fra en tyrann, for så å fortsette å bruke de samme metodene som Hussein gjorde, er jo ikke spesielt smart. Når de fortsetter med samme midler, stiller jo det intensjonen deres i et lite gunstig lys. "Hei, vi skal frigjøre dere fra denne torturisten, så vi kan torturere dere i stedet." Og, som det har blitt kjent, dette er ikke enkeltstående tilfeller, dessverre.

De tilfellene av tortur som er kommet frem bør absolutt ikke forekomme. Men når alt kommer til alt så har Irakere nå frie valg, slipper å frykte å bli forfulgt, landet er mer frigjort. Så får man bare sørge for å få ut amerikanererene og la irakerne styre selv så fort som mulig.

[Gjest Slettet-10579]

Jeg skal se om ikke jeg klarer å finne en link til det første angrepet i Vietnamkrigen. Jeg vet jeg har både boken og programmet fra Discovery om dette, men jeg mener jeg har en link på en annen PC.

 

Skal sjekke og evt. poste

[Gjest Slettet-10579]

Den amerikanske destroyeren "Maddox" ble angivelig angrepet i Tonkin-bukta.

 

http://www.thehistorynet.com/mhq/bltonkin/index1.html

http://www.whatreallyhappened.com/ARTICLE5/ (litt ned på siden)

http://www.vho.org/tr/2003/1/Pfitzner114f.html

http://ectc.aaps.k12.mi.us/AAOpen_detroit/...rs/Vietnam.html

http://www.dailymirror.lk/inside/worldw/030314.html

http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Vietnam_War

 

 

"On July 31, 1964, the American destroyer USS Maddox, continued a reconnaissance mission in the Gulf of Tonkin that had been suspended for six months. The purpose of the mission was to provoke a reaction from North Vietnamese coastal defense forces as a pretext for a wider war."

 

Og, 40 år etterpå går verden i den samme idiotiske fellen *sukk* Jeg lurer på hva historiebøkene kommer til å inneholde om oss om 40-50-100 år?

Endret 4. april 2005 av Slettet-10579

[Gjest Slettet-10579]

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/04/05/427972.html?i=7

 

Det er jammen bra det vet hva de skyter på

[Dotten]

"On July 31, 1964, the American destroyer USS Maddox, continued a reconnaissance mission in the Gulf of Tonkin that had been suspended for six months. The purpose of the mission was to provoke a reaction from North Vietnamese coastal defense forces as a pretext for a wider war."

 

Og, 40 år etterpå går verden i den samme idiotiske fellen *sukk* Jeg lurer på hva historiebøkene kommer til å inneholde om oss om 40-50-100 år?

Det er jo helt andre ting som førte til at USA gikk inn nå. Det var, etter det jeg vet, riktig at noen gikk inn og fjernet Saddam. Problemet var at man la frem grunner som ikke burde vært nødvendig, for det som skjedde i Irak var grunn nok.

 

Det viktige er at Saddam er fjernet. Det jeg sitter igjen med er skepsis og kritisk syn på USA sin motivasjon og oppgitthet over Europa som gjorde fint lite og oppfører seg som moralens vokter, noe Europa på langt nær er.

 

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/04/05/427972.html?i=7

 

Det er jammen bra det vet hva de skyter på 

Nei de vet ikke det. Det er unge menn og kvinner som opplever at venner og kolleger blir bombet til døde og skutt hver dag og som lever under et enormt press. Hvis noen ikke identifiserer seg så er de beordret til å skyte. Da skjer slikt som dette her. Ta en gummibåt og kjør set kursen mot et amerikansk krigsskip, skal garantere deg at du er skutt før du får sukket deg, Amerikanerene er på tå hev og opplever at sivile fester bomber på seg selv og sprenger seg selv i luften for å drepe de. Du og jeg kan bare ikke forstå det presset disse ungdommene blir satt ovenfor. Kommer det en bil mot veisperring og den ikke stopper så skyter man, for man frykter sitt eget liv.

 

Det er tragisk, men slik er den virkelige verden.

[Gjest Slettet-10579]

Nei de vet ikke det. Det er unge menn og kvinner som opplever at venner og kolleger blir bombet til døde og skutt hver dag og som lever under et enormt press. Hvis noen ikke identifiserer seg så er de beordret til å skyte. Da skjer slikt som dette her. Ta en gummibåt og kjør set kursen mot et amerikansk krigsskip, skal garantere deg at du er skutt før du får sukket deg, Amerikanerene er på tå hev og opplever at sivile fester bomber på seg selv og sprenger seg selv i luften for å drepe de. Du og jeg kan bare ikke forstå det presset disse ungdommene blir satt ovenfor. Kommer det en bil mot veisperring og den ikke stopper så skyter man, for man frykter sitt eget liv.

 

Det er tragisk, men slik er den virkelige verden.

Det er sant, men de må tåle å få kritikk for at de er "triggerhappy".

 

Når man ser "Fahrenheit 911" og ser unge drittunger i en stridsvogn som sitter og synger "burn motherfucker burn" og skyter på alt som beveger seg, så fremstiller ikke det disse som spes. profesjonelle.

 

Jeg lurer på om vi kan bruke samme argumentasjon her i Norge dersom vi begynner å skyte amerikanere, fordi vi vet at de skyter alt de ikke er trygge på, og skyter med stor glede, og derfor er vi redde for at de skal skyte oss

 

Det er ikke tvil om at verden er et bedre sted uten Saddam, og det er ikke det som er temaet her, selvom mange ønsker å drive diskusjonen dit. Diskusjonen er hvorvidt verden skal finne seg i USA sine løgner og konstruerte "fakta" i fremtiden, når de vil gå til krig igjen. Det var litt for beleilig at de nå legger skylda for hele krigen på en alkoholiker, og hevder at de har blitt ført bak lyset.

 

Dersom de bomber et land på bakgrunn av det en alkoholiker sier, så er det grunnlag for bekymring, uansett.

[Dotten]

Jeg lurer på om vi kan bruke samme argumentasjon her i Norge dersom vi begynner å skyte amerikanere, fordi vi vet at de skyter alt de ikke er trygge på, og skyter med stor glede, og derfor er vi redde for at de skal skyte oss

 

Nei, så lenge amerikanerene ikke kler seg ut som sivile og begynner å sprenge seg inne i Oslo S. så ville nok ikke den argumentasjonen holdt.

 

Er spesielt å se når amerikanere legger til kai ved Haakonsvern. Det er konstant båter ute og patruljerer og det er altid væpnet vakter på dekk. Må bli hel psyket ut av det der. Før kunne man faktisk få en liten omvisning, nå blir de nervøs om du nærmer deg uten uniform på.

 

Det er ikke tvil om at verden er et bedre sted uten Saddam, og det er ikke det som er temaet her, selvom mange ønsker å drive diskusjonen dit. Diskusjonen er hvorvidt verden skal finne seg i USA sine løgner og konstruerte "fakta" i fremtiden, når de vil gå til krig igjen. Det var litt for beleilig at de nå legger skylda for hele krigen på en alkoholiker, og hevder at de har blitt ført bak lyset.

Det burde ikke vært nødvendig med de bevisene, fabrikerte eller ikke. Dessverre er det ingen med makt i dag som ønsker å gjøre noe godt, uten å få noe tilbake.

 

Dersom de bomber et land på bakgrunn av det en alkoholiker sier, så er det grunnlag for bekymring, uansett.

Ja det er det. Regner med at amerikansk etteretning har noe å ta tak i.

[Thlom]

Det burde ikke vært nødvendig med de bevisene, fabrikerte eller ikke. Dessverre er det ingen med makt i dag som ønsker å gjøre noe godt, uten å få noe tilbake.

Selvfølgelig ikke! Da er det nedenom og hjem rimlig kjapt.

 

Ikke at jeg anser å sulte ut og bombe selvstendige nasjoner som noen god handling da.

[Gjest Slettet-10579]

Dessverre er det ingen med makt i dag som ønsker å gjøre noe godt, uten å få noe tilbake.

Sant nok, og der kommer oljen inn.

[Dotten]

Dessverre er det ingen med makt i dag som ønsker å gjøre noe godt, uten å få noe tilbake.

Sant nok, og der kommer oljen inn.

Det gjenstår å se. Jeg tror andre faktorer var mer enn nok tilfredsstillende for USA. Oljen var en sikkerhet som sørget for at USA ikke satt med en sinnsyk regning igjen etter krigen. Irak har olje og kan bygge opp landet på pengene fra oljen. Da slipper USA en ekstra bekymring.