I jakten på terrorister...

[Gjest Slettet-10579]

..går alt an.

 

Det er tydelig etter at "terrorister" og "non-combatants" ble årtusenets moteord.

Og FBI holder koken :

 

http://flag.blackened.net/forums/viewtopic...der=asc&start=0

 

http://flag.blackened.net/

 

Ytringsfrihet, nei, den er satt til side i jakten på "terror".

[Dotten]

Forstår jeg det rett i at han er pålagt gjennom en dom å oppgi ip adressen til to personer som har ytret en mening eller oppfordring?

[JBlack]

Og siden det står på internett, så må det være sant.

[Dotten]

Og siden det står på internett, så må det være sant.

La oss for ordens skyld si at det er sant.

 

Er jo ikke et slag mot ytringsfriheten uansett. Han skal bare oppgi to andre som har kommet med en mening eller oppfordring.(hvs jeg har forstått det rett)

 

Om noen her hjemme kommer med en mening på dette forumet om at de vil drepe Bondevik og oppfordrer alle her til å hjelpe han fordi bla bla bla , så ser jeg det som rett og rimelig at politiet kan kreve å få ip adressen til vedkommende av hw.no, for å finne vedkommende.

 

Ser ikke at det går imot ytringsfriheten. For ytringsfriheten har begrensninger i loven (som f.eks trusler).

[JBlack]

Det har du selvsagt rett i Dotten. Men det får vi ikke vite noe om. Vi får bare servert en beskyldning fra en person med en politisk agenda. Kan godt være det er 'basert på en sann historie', men det er ingen grunn til å tro at det som står er et ærlig forsøk på en objektiv fremstilling av saken.

 

Den eneste konklusjonen vi kan trekke av dette er at noen har fortalt en historie, og at mange gjerne vil tro på den.

[Gjest Slettet-10579]

Vel, slashdot har mer om saken. Selvfølgelig, trusler og annet skal slås ned på.

Men det er jo et paradoks at vår eget band "Gatas parlament" ble anmeldt fordi de oppfordrer noen/alle til å ta livet av Bush, mens Bush åpent kan oppfordre alle til å drepe mennesker som står på en liste han har, over såkalte "terrorister".

 

At FBI i tillegg vil ha oversikt over hvem som leser sider på en website, er enda mer urovekkende.

 

http://www.seattleweekly.com/features/0420...ckboxvoting.php

 

De har blitt vår tids nazister, bare enda værre, og bedre utstyrt. "The patriot act", bare navnet burde jo skremme selv de mest naive, er jo USA sin lovfestede "carte blanche" til å gjøre hva de vil, og sette alle lover til side.

Endret 31. mars 2005 av Slettet-10579

[Dotten]

mens Bush åpent kan oppfordre alle til å drepe mennesker som står på en liste han har, over såkalte "terrorister".

Har han det? Dokumenter takk.

 

Uansett, Bush er ikke underlagt norsk lov, det er "Gatas Parlament"

[JBlack]

Vel, slashdot har mer om saken. Selvfølgelig, trusler og annet skal slås ned på.

Men det er jo et paradoks at vår eget band "Gatas parlament" ble anmeldt fordi de oppfordrer noen/alle til å ta livet av Bush, mens Bush åpent kan oppfordre alle til å drepe mennesker som står på en liste han har, over såkalte "terrorister".

Det er jo også et paradoks at politiet har lov til å bure folk inne, mens vanlige sivilie ikke har lov til å bure andre inne.

 

Det er bare folk uten ideologi og uten noen formening om rett og galt, som kan se slike ting som et paradoks.

 

De har blitt vår tids nazister, bare enda værre, og bedre utstyrt. "The patriot act", bare navnet burde jo skremme selv de mest naive, er jo USA sin lovfestede "carte blanche" til å gjøre hva de vil, og sette alle lover til side.

Det er vel stort sett bare de mest naive som finner "the patriot act" skremmende. De fleste andre finner den situasjonen som gjør slike ting nødvendig mer skremmende.

 

Og å sammenligne FBI med nazitene, som drepte millioner av sivilie i konsentrasjonleire, viser bare manglende kontakt med virkeligheten, og at det kanskje er på tide å trekke inn Godwin's Law.

Endret 31. mars 2005 av JBlack

[Paull]

"In addition, whoever points out that Godwin's law applies to the thread is also considered to have "lost" the battle, as it is considered poor form to invoke the law explicitly."

 

[JBlack]

"In addition, whoever points out that Godwin's law applies to the thread is also considered to have "lost" the battle, as it is considered poor form to invoke the law explicitly."

 

Lost what battle?

[Gjest Slettet-10579]

mens Bush åpent kan oppfordre alle til å drepe mennesker som står på en liste han har, over såkalte "terrorister".

Har han det? Dokumenter takk.

 

Uansett, Bush er ikke underlagt norsk lov, det er "Gatas Parlament"

Dokumenter? Ja, her

http://www.fbi.gov/mostwant/terrorists/fugitives.htm

 

Og, dersom du har lyst, kan du kjøpe kortstokken de selger, hvor de presiseres at de kan like gjerne tas levende som døde, og som de villig ga ut under invasjonen. Er du virkelig spandabel, kan du kjøpe kortstokken som krigshisserne laget etterpå, med alle skuespillere osv på som var imot krigen, og derfor var "ettersøkt av de virkelige patriotene". Sheen og Penn blant annet.

 

@Jblack

USA sammenlignes med nazister, fordi de jakter på muslimer, fengsler de uten lov og dom, på et sted de hevder USA sin grunnlov ikke gjelder, Guantanamo.

De torturerer fanger, dreper de i fangenskap, og de fører en krig som strider mot folkeretten. De er helt like nazistene, men på en annen skala. Gi amerikanerne tid, så kommer de til å overgå nazistene. Og, siden du slenger om deg med historieløshet, kan du jo sjekke HVEM som direkte fikk innsatt Pinochet, og hans torturregime, og HVEM som trente de i torturteknikk.

 

Og enda har de ikke klart å ta Bin Laden

Jeg tror jeg ler meg ihjel.

Endret 31. mars 2005 av Slettet-10579

[Dotten]

Dokumenter? Ja, her

http://www.fbi.gov/mostwant/terrorists/fugitives.htm

 

Og, dersom du har lyst, kan du kjøpe kortstokken de selger, hvor de presiseres at de kan like gjerne tas levende som døde, og som de villig ga ut under invasjonen. Er du virkelig spandabel, kan du kjøpe kortstokken som krigshisserne laget etterpå, med alle skuespillere osv på som var imot krigen, og derfor var "ettersøkt av de virkelige patriotene". Sheen og Penn blant annet.

Det der var ingen dokumentasjon. Ingenting der tilsier at Bush åpent driver og oppfordrer folk til å drepe folk han har satt på en liste.

Så inntil du kommer med noe konkret og relevant dokumentasjon, så tar jeg påstanden din overhodet ikke alvorlig. Det er en usannhet når du ikke klarer å dokumentere den.

 

Det er etterøkte personer. Akkurat som David Toska er etterlyst av norske myndigheter

[tom waits for alice]

Det er vel stort sett bare de mest naive som finner "the patriot act" skremmende. De fleste andre finner den situasjonen som gjør slike ting nødvendig mer skremmende.

Er det noen av dere som faktisk har lest hele Patriot Act? 340 sider med lovtekst?? Eller baserer dere (på begge sider av diskusjonen) meningene på hva andre har sagt om den?

 

Man skal kanskje ikke uttale seg skråsikkert i den ene eller annen retning hvis man ikke har lest det man diskuterer...

 

Jeg begynte å lese den, men la det prosjektet på hylla. Derfor skal jeg la være å uttale meg om den. Det jeg har hørt om den skremmer ikke mer enn tilsvarende utspill fra norske politifolk. Mye av det USA vil tillate i kampen mot terrorisme vil norsk politi tillate mot narkotikasmuglere og fildelere...!

 

Det som imidlertid er litt skremmende (og nå uttaler jeg meg på bakgrunn av samtaler med amerikanske bekjente) er hvor lett og ukritisk mange av dem har godtatt den, uten at de har lest den heller.

 

Geir

Endret 31. mars 2005 av tom waits for alice

[Dotten]

 

Man skal kanskje ikke uttale seg skråsikkert i den ene eller annen retning hvis man ikke har lest det man diskuterer...

 

Nei, men på den annen side er det en fin måte til å provosere, noe som igjen fører til diskusjon som igjen kan opplyse den som kom med påstanden/uttalelsen. Personlig kan jeg godt komme med en påstand om noe jeg ikke vet særlig mye om, bare for å skape diskusjon som medfører at jeg får økt min kunnskap om emnet.

 

En fin måte til å klare slikt er jo å uttale seg om f.eks patriot act, selv om man ikke har lest den, så kommer det forhåpentligvis en som har gjort det(eller enda bedre; flere) som kan opplyse meg.

 

For personlig så er jeg her på forumet i hovedsak for å lære og øke min kunnskap. Derfor kan jeg godt også debatere mot en jeg er enig i, bare for å få meg selv til å belyse mest med andres synspunkt

 

Men dette ble veldig OT

Endret 31. mars 2005 av Dotten

[JBlack]

@Jblack

USA sammenlignes med nazister, fordi de jakter på muslimer,

Ehh.. nei.

 

fengsler de uten lov og dom, på et sted de hevder USA sin grunnlov ikke gjelder, Guantanamo.

Dette er personen tatt i krigshandlinger uten at de var merket som soldater.

 

De torturerer fanger, dreper de i fangenskap,

Galt, men det er snakk om enkeltepisoder.

 

og de fører en krig som strider mot folkeretten.

En folkerett som beskytter Saddams rett til å misshandle egen befolkning, men ikke USAs rett til å stoppe denne misshandlingen. Folkeretten er umoralsk og uetisk.

 

De er helt like nazistene, men på en annen skala.

Det kan man si om hvem som helst. Skalaen er jo en ganske viktig del av nazistenes ondskap.

 

Gi amerikanerne tid, så kommer de til å overgå nazistene.

Husk å ta pillene som de snille mennene i hvite frakker gir deg.

 

 

Og, siden du slenger om deg med historieløshet, kan du jo sjekke HVEM som direkte fikk innsatt Pinochet, og hans torturregime, og HVEM som trente de i torturteknikk.

Stråmannsargumentasjon.

 

Og enda har de ikke klart å ta Bin Laden 

Jeg tror jeg ler meg ihjel.

Du har en underlig form for humor. Men heldigvis har USA opprettet et godt internasjonalt etteretningssamarbeid som har ødelagt mye av logistikken og inndratt mye av midlene til verdens terrorister. Og det er mye viktigere enn en mann.

[Gjest Slettet-10579]

Ehh.. nei.

Gjør de ikke? Etter at den kalde krigen er over, trenger krigsindustrien en ny fiende, etter at kommunistene ikke lenger er en trussel. Og USA vender mot religion, mot Islam, og så hevder Bush i tillegg i sine taler at han har Gud på sin side. At han kaller andre for fundamentalister er jo bare festlig, fra en leder i et land hvor seksualundervisning og Darvins teorier er forbudt å undervise i enkelte stater.

 

Dette er personen tatt i krigshandlinger uten at de var merket som soldater.

Nei, noen av de har regelrett blitt bortført og så overført til Guantanamo fra andre land.

 

Galt, men det er snakk om enkeltepisoder.

Hva er galt, påstanden eller handlingen? Enkeltepisoder? Har du hørt om SAP, Special Access Protocol, som åpner for tortur systematisk?

 

En folkerett som beskytter Saddams rett til å misshandle egen befolkning, men ikke USAs rett til å stoppe denne misshandlingen. Folkeretten er umoralsk og uetisk.

Aha, der røpet du deg. Enten det, eller så er du amerikansk.

 

Det kan man si om hvem som helst. Skalaen er jo en ganske viktig del av nazistenes ondskap.

Nei, det er det ikke, men ideologien er det. Det burde du vite.

 

Husk å ta pillene som de snille mennene i hvite frakker gir deg.

Dette blir for dumt til å kommenteres, men reflekterer jo deg og ditt på et meget nøyaktig måte. Og, dersom ikke jeg husker feil, var vel Bush ganske glad i både flaska og de hvite stripene sine.

 

Stråmannsargumentasjon.

Nei, men historiske fakta.

 

Du har en underlig form for humor. Men heldigvis har USA opprettet et godt internasjonalt etteretningssamarbeid som har ødelagt mye av logistikken og inndratt mye av midlene til verdens terrorister. Og det er mye viktigere enn en mann.

Jaha? Med sine utspill har USA sørget for en enda kraftigere rekruttering til disse miljøene enn Bin Laden kunne forestille seg. Heh, jaja.

 

Og Condoloezza "Goebbels" Rice innbiller seg at verden fortsatt tror på sin egen admininstrasjon sine løgner?

Endret 31. mars 2005 av Slettet-10579

[Gjest Slettet-10579]

Dokumenter? Ja, her

http://www.fbi.gov/mostwant/terrorists/fugitives.htm

 

Og, dersom du har lyst, kan du kjøpe kortstokken de selger, hvor de presiseres at de kan like gjerne tas levende som døde, og som de villig ga ut under invasjonen. Er du virkelig spandabel, kan du kjøpe kortstokken som krigshisserne laget etterpå, med alle skuespillere osv på som var imot krigen, og derfor var "ettersøkt av de virkelige patriotene". Sheen og Penn blant annet.

Det der var ingen dokumentasjon. Ingenting der tilsier at Bush åpent driver og oppfordrer folk til å drepe folk han har satt på en liste.

Så inntil du kommer med noe konkret og relevant dokumentasjon, så tar jeg påstanden din overhodet ikke alvorlig. Det er en usannhet når du ikke klarer å dokumentere den.

 

Det er etterøkte personer. Akkurat som David Toska er etterlyst av norske myndigheter

http://archives.cnn.com/2001/US/09/17/bush.powell.terrorism/

 

Oppfordring til drap, i klartekst.

[JBlack]

Ehh.. nei.

Gjør de ikke? Etter at den kalde krigen er over, trenger krigsindustrien en ny fiende, etter at kommunistene ikke lenger er en trussel. Og USA vender mot religion, mot Islam,

Nå må du følge litt med. Verken krigen mot Irak eller terrorisme er rettet mot Islam. Det er tøv å påstå. Men du kan jo få lov til å dokumentere påstanden din. Og vennligst ikke trekk inn ordet 'korstog', som er et helt vanlig uttrykk som ble feil i situasjonen.

 

 

og så hevder Bush i tillegg i sine taler at han har Gud på sin side. At han kaller andre for fundamentalister er jo bare festlig, fra en leder i et land hvor seksualundervisning og Darvins teorier er forbudt å undervise i enkelte stater.

Stråmmansargumentasjon.

 

 

Dette er personen tatt i krigshandlinger uten at de var merket som soldater.

Nei, noen av de har regelrett blitt bortført og så overført til Guantanamo fra andre land.

Bortført fra hvor? Dokumentasjon?

 

 

Galt, men det er snakk om enkeltepisoder.

Hva er galt, påstanden eller handlingen? Enkeltepisoder? Har du hørt om SAP, Special Access Protocol, som åpner for tortur systematisk?

Handlingene som ble utført. Om det er noe konkret du sikter til med SAP, kom med det.

 

 

En folkerett som beskytter Saddams rett til å misshandle egen befolkning, men ikke USAs rett til å stoppe denne misshandlingen. Folkeretten er umoralsk og uetisk.

Aha, der røpet du deg. Enten det, eller så er du amerikansk.

Røpet meg? At jeg stter menneskers rettigheter og rett og galt høyere enn en folkerett som beskytter overgrep fra statsledere? Ja da har jeg virkelig røpa meg.

 

 

Det kan man si om hvem som helst. Skalaen er jo en ganske viktig del av nazistenes ondskap.

Nei, det er det ikke, men ideologien er det. Det burde du vite.

Det var du som tok opp handlingene. Kom med sammenligning av ideologiene da... det var din påstand.

 

 

Husk å ta pillene som de snille mennene i hvite frakker gir deg.

Dette blir for dumt til å kommenteres, men reflekterer jo deg og ditt på et meget nøyaktig måte. Og, dersom ikke jeg husker feil, var vel Bush ganske glad i både flaska og de hvite stripene sine.

Ok, da skal jeg ta deg seriøst. Begrunn hvorfor du tror USA vil ende opp værre enn nazistene?

 

Stråmannsargumentasjon.

Nei, men historiske fakta.

Stråmannsargumentasjon er når du setter opp et alternativt mål og angriper det i stedet. At det er historiske fakta at USA har gjort faenskap i andre situasjoner er irrelavant for denne diskusjonen.

 

Du har en underlig form for humor. Men heldigvis har USA opprettet et godt internasjonalt etteretningssamarbeid som har ødelagt mye av logistikken og inndratt mye av midlene til verdens terrorister. Og det er mye viktigere enn en mann.

Jaha? Med sine utspill har USA sørget for en enda kraftigere rekruttering til disse miljøene enn Bin Laden kunne forestille seg. Heh, jaja.

Nå snakker du om noe helt annet. At kampen mot terror har ført til inndragelse av store midler, og ødeleggelse av terrornettverk er fakta. At det har ført tl kortsiktig rekruttering tror jeg på. men på lang sikt så vil muligheten for fred og demokrati i Irak og Afghanistan minske grunnlaget for terror. Og det å gjøre ingen ting vil åpenbart ikke hjelpe, det har historien vist. Og noen relaistiske og alternative måter å løse problemet på har ingen enda presentert.

 

 

Og Condoloezza "Goebbels" Rice innbiller seg at verden fortsatt tror på sin egen admininstrasjon sine løgner?

Hvilke løgner? Noe du kan dokumentere?

Endret 31. mars 2005 av JBlack

[Dotten]

http://archives.cnn.com/2001/US/09/17/bush.powell.terrorism/

 

Oppfordring til drap, i klartekst.

Mye bedre, men igjen, ingen dokumentasjon på det jeg spurte om. USA ble angrepet og Bush ville sørge for å bekjempe angriperen. At folk dør i krig er en kjent sak.

 

Men han har ikke laget en egen liste som han har gått ut og sagt at han oppfordrer folk til å drepe de.

 

"Wanted dead or alive" er blitt en klassisk Bush uttalelse (ikke akkurat den klokeste uttalelsen politisk sett).

 

Men igjen, i en krig så er drap faktisk "lovlig". Terroristene har ærklert hellig krig mot USA og USA har ærklert krig mot terroristene. Da er det ingenting ulovlig i å drepe, såfremt man følger de retningslinjer for krig som det internasjonale samfunnet har vedkjent. Å sende fly inn i sivile skyskrapere er ikke noe som følger ROE (rules of engagement) eller de retningslinjene som er lagt.

 

Det er for ordens skyld ikke tortur av krigsfanger heller. Så vidt meg bekjent er en krigsfange kun pliktet til å opplyse navn og rang, samt at de som har fanget de er pliktet i å gi de mat og vann (og også en form for lønn tror jeg, men dette husker jeg ikke helt, er lenge siden befalskurset). Krigsfanger skal behandles humant.

[Gjest Slettet-10579]

http://www.cnn.com/2005/POLITICS/03/31/int...port/index.html

 

Endelig, hva verden har visst hele tiden.

 

Sant nok, en krigsfanges plikt er kun å opplyse, navn, rank osv. Men, USA har aldri undertegnet Genevekonvensjonen, så det gir de f*en i.