EU stopper bredbånd

[starfalc]

Quote:

Den 2002-07-01 03:12, Langbein skrev: Quote: Den 2002-07-01 03:02, sumptrollet skrev: Satelitt internett suger. Satelitt er ikke lagd for å pushe internett, men TV/telefon ol, hvor en latency på 500 ms sek ikke spiller noen rolle. Sjekk f.eks denne tracerouten: Ønsker egentlig ikke å reklamere for dette prosjektet siden Billy Boy visstnok er ganske sentral, men allikevel:   Teledesic er et prosjekt som går ut på å konstruere et gigantisk nett av lavtflyvende satelitter som sammen dekker hele jorden. Vanlige satelitter er geostasjonære og befinner seg i 36,000 km høyde, mens Teledesic-satelittene kun er på 700 km, noe som burde bety atskillig lavere forsinkelse.   Om dette blir noe av er jo en annen sak, Boing trakk seg fra prosjektet hvis jeg husker riktig, og jeg vet ikke hvor langt de har klart å komme.

 

Bare så det er sagt, har man ikke funnet en måte å sende, bare hente ned ting fra internett med satelitt. Sendingen skjer fra et vanlig modem. Noe som nærmest gjør teknologien ubrukelig.

[rvenes]

Quote:

Den 2002-07-12 10:51, starfalc skrev: Quote: Den 2002-07-01 03:12, Langbein skrev: Quote: Den 2002-07-01 03:02, sumptrollet skrev: Satelitt internett suger. Satelitt er ikke lagd for å pushe internett, men TV/telefon ol, hvor en latency på 500 ms sek ikke spiller noen rolle. Sjekk f.eks denne tracerouten: Ønsker egentlig ikke å reklamere for dette prosjektet siden Billy Boy visstnok er ganske sentral, men allikevel:   Teledesic er et prosjekt som går ut på å konstruere et gigantisk nett av lavtflyvende satelitter som sammen dekker hele jorden. Vanlige satelitter er geostasjonære og befinner seg i 36,000 km høyde, mens Teledesic-satelittene kun er på 700 km, noe som burde bety atskillig lavere forsinkelse.   Om dette blir noe av er jo en annen sak, Boing trakk seg fra prosjektet hvis jeg husker riktig, og jeg vet ikke hvor langt de har klart å komme.   Bare så det er sagt, har man ikke funnet en måte å sende, bare hente ned ting fra internett med satelitt. Sendingen skjer fra et vanlig modem. Noe som nærmest gjør teknologien ubrukelig.

 

 

LOL!

 

Hørt om TiscaliSAT? eller besøk sat.tiscali.no

 

ja, koster flesk... MEN det finnes teknologi for det... kordan trur du ellers man får data opp til satelittene...

 

btw eg har download link på satelitt no.

 

pusher 15-20 giga i døgnet!

[Erad]

Stikk innom http://www.norwaywireless.net så kan dekk se hvor enkelt det er å få opp trådløst nettverk og/eller bredbånd over hele landet!

[nordlending]

!%/(()/¤%"#%#¤&(¤!!!!Jeg bor 6mil utenfor tromsø,har bredbånd lagt sammen med kabel tv rett til huset men "MEN!!!!" kabel selskapet er treig i hodet å gidder ikke å fikse breibånd på kabelen!! dette er dåli!!er dere ikke enig.vet noen om internett selskaper som ordner bredbånd på plasser det er kabel?

[johna]

Alle har på en måte rett her. Var det sånn tidlig i århundret at alle kranglet om telefonlinje oppi Huutudalen også ell?

Bredbånd er jo ikke akkurat livsnødvendig da. Skjønner egentlig at folk i Finnmark skriker etter det da men,, fins jo ingenting å gjøre der anna enn surfe. :smile:

 

Mange gode poenger, men har noen rett? hvem/hva avgjør det?.. hmmm

[ion]

Quote:

Den 2002-10-14 18:40, skrev johna: Alle har på en måte rett her. Var det sånn tidlig i århundret at alle kranglet om telefonlinje oppi Huutudalen også ell? Bredbånd er jo ikke akkurat livsnødvendig da. Skjønner egentlig at folk i Finnmark skriker etter det da men,, fins jo ingenting å gjøre der anna enn surfe. :smile:

 

Hmm, sitter faktisk i Finnmark på "bredbånd" (256/256 radiolink). Her er det det lokale kraftlaget som har tatt initiativet og stillt med kapital =)

[bergangster]

Har nettopp lest tråden, og det er en ting jeg stusser litt over: Har det ikke slått noen at Staten faktisk har en plikt til å legge forhold til rette for befolkningen. At dette er noe den må gjøre for å oppfylle kontrakten mellom individ og stat (jfr. Hobbes, Locke og andre filosofer... Leser ex. phil ). Bergensbanen, f. eks., kostet (kan være jeg tar feil nå, men tallet er ihvertfall ikke lavere) 1,5 statsbudsjett. Det ga ringvirkninger i den norske økonomi som ikke kan sammenlignes. I teorien kan vi få minst like gunstig effekt av en bredbåndsutbygging til HELE landet;

 

[*]Desentralisering uten at det desentraliseres. Altså - varer må fortsatt fraktes, men kompetanse kan flyte fritt.

[*]Fra dette lavere trykk på metropolene (ikke at vi har noe sånt i Norge, men det kommer)

[*]Som fører til lavere boligpriser og større kjøpekraft blant befolkningen.

[*]Som dermed kan bruke sine ekstra penger på å forbedre sin bedrift og hente inn "superkompetanse" fra Per i Flåm eller noe.

[*]Etc, etc.

 

Poenget mitt er at man kan få frigjort økonomiske ressurser i det lange løp, og få vekk presset på spesielt studenter og unge folk i etableringsfasen, men det aller viktigste i mine øyne er statens PLIKT til å bygge ut det som kan være en ny infrastruktur.

 

 

Kome gjerne med tilbakemeldinger

 

 

mvh

Endre

Bergen

[Per Inge Østmoen]

Den 2002-06-30 23:07, skrev Dan Hansen:

 

Oida, provoserte visst litt nå.

 

Svar:

 

Det er lov å provosere. Hva man må passe på, er imidlertid å forholde seg til realitetene på en noenlunde realistisk måte. Jeg synes at du har kommet med en rekke utsagn som både er lite saklige og på en rekke områder mindre relevante, selv om du for all del har rett i at utbygging av IT-infrastruktur koster penger. Denne strengt tatt trivielle konstatering sier vel å merke ingenting om hvordan vi best skal møte den økonomiske utfordringen forbundet med utbygging av høyhastighets-internett. (Ja, jeg skriver det med liten i)

 

----

 

Neida, jeg mener det ikke så alvorlig, men poenget mitt er at vi bor i et land hvor det er vrient og kostbart å bygge ut slike tjenester. Å trekke f.eks kabler med nødvendig kvalitet kan være en prøvelse i et land med telehiv, snøfall og tropevarme om hverandre. Å legge en fiberkabel i f.eks Danmark eller de sydlige deler av Sverige hvor grunnen vesentlig består av sand, er ikke det samme som å legge en i fjell og over fjord og vidde her i Norge.

 

Svar:

 

Det er klart at ting koster, men dine resonnementer er likevel altfor enkle. Vi lever i et samfunn hvor en lang rekke ulike interesser og behov reflekteres i forskjellige menneskers, organisasjoners og bedrifters prioriteringer og ønsker. Det er ikke så enkelt som at det går noe klart skille mellom "hobbybruk" og "seriøs bruk/profesjonell bruk." Hjemmekontorer er en realitet for stadig flere, og dokumenter og fotografier oversendes rutinemessig av et økende antall mennesker gjennom nettet - ikke fordi de morer seg med det eller fordi de leker seg - men fordi det i vår raskt foranderlige oppstår nye og reelle behov som ikke tidligere eksisterte.

 

Når dette er situasjonen, må vi forholde oss til den. Prispolitikken er dels et resultat av faktiske omkostninger, men også at enkeltaktørers inntjeningsønsker, dvs. fortjenestemotiv. Men ikke bare. I de tilfeller hvor det dreier seg om sentrale deler av et samfunns infrastruktur snakker man også om et offentlig ansvar, selv om det i noen tid ikke har vært spesielt populært å fremheve dette. Man kan jo forsøke å få et sykehus til å bli lønnsomt. Neppe veldig realistisk, for å si det forsiktig.

 

Det samme resonnementet kunne nemlig brukes både i helsevesenet og overalt ellers; hvis du forventer et godt og rimelig tilbud som dekker et eksisterende behov, ja så er du kravstor og vil ikke betale. Det er på høy tid at vi kommer oss vekk fra denne type vulgærargumentasjon, og innser at vi står overfor en lang rekke sammensatte behov som er i stadig endring. Verden i dag ser ikke slik ut som den gjorde i går. Hvis noen sier, for å komme oss til utgangspunktet for diskusjonen, at den som vil ha bredbånd til en fornuftig pris er en "båndbreddegris," "piratkopist" og "storforlangende guttunge som vil leke seg med unødvendige nedlastinger," så er ikke dette noe seriøst utspill. Man bør se litt på verden rundt seg.

 

----

 

Jeg vet at å klargjøre en sentral for xDSL teknologi koster over en kvart million kroner. Videre må leverandøren betale for linjeleie og eventuelt for brukt kapasitet på transkontinentale linjer også.

 

Svar:

 

Ingenting spesielt kontroversielt i dette slik det står her.

 

----

 

Alt dette koster, men ingen vil betale for det. Straks noe koster over kr 3-400,- pr mnd da er det "ran" og "svindel" osv. Selv om brukeren gjerne laster ned ting og tang for verdier langt over disse beløpene. Det jeg mener er at for å få bygd ut bredbånd i hele landet må vi alle være med å betale for det, ellers må det reguleres på et vis. Selv er jeg av den oppfattelse at bredbånd ikke er en nødvendighet for alle, og de som ønsker å benytte det (også til rent hobbybruk) må finne seg i å betale for det.

 

Svar:

 

Jeg betaler 500 kroner måneden for bredbånd, og klager ikke. Når det gjelder dine påstander om at "ingen vil betale for det," så vet jeg ikke helt hvor du har dette fra. Så vidt jeg vet, er det svært mange som har kjøpt bredbåndstilbud i form av kabel eller ADSL der hvor dette er tilgjengelig. Ja, alle må betale for det, og så?

 

Hva angår påstanden din om at bredbånd "ikke er en nødvendighet for alle," så kan jeg bare replisere med at heller ikke Internett er noen nødvendighet for alle. Du oppfatter poenget, regner jeg med. Vi står overfor et faktisk eksisterende behov, og et voksende behov.

 

----

 

Det som de store nettleverandørene har gjort feil er å satse på privatmarkedet og ikke det profesjonelle markedet i begynnelsen. Hvis man bevisst gikk på de store forbrukerne ville nettet sakte men sikkert utvidet seg siden disse kundene ikke tenker så mye pris, men mer funksjonalitet. En privat forbruker tenker i første omgang pris, og deretter mer eller mindre forlanger han/hun funksjonalitet. På denne måten hadde nettet blitt finansiert av en kundekrets som er villige til å betale det en tjeneste koster, og etterhvert kunne man åpnet nettet for andre brukere til en lavere kostnad ettersom selve utbyggingen allerede var dekket.

 

Svar:

 

Dette resonnementet er galt i utgangspunktet, først og fremst fordi skillet mellom "privatbrukeren" og "det profesjonelle markedet" er ganske så fiktivt. Et raskt økende antall mennesker har behov for å eksempelvis dele bildefiler gjennom nettet. Har du forsøkt å sende en 30-40 Mb 16-bit TIFF-fil gjennom nettet? Tror du det bare er "proffer" som har behov for dette? Tenk i så fall på at digitalkameraene nå er blitt gode nok til å konkurrere med film, og at når prisene synker i takt med at markedet ekspanderer vil mange flere sende bildefiler til hverandre. En betydelig prosent av disse vil også forstå at komprimert JPEG ikke er brukbart dersom bildene skal optimaliseres, slik at ikke så rent få seriøse men glade fotoamatører kommer til å sende store TIFF'er eller RAW-filer til hverandre.

 

Dette er bare et eksempel på en form for bruk jeg i alle fall ikke vil fordømme. Og hva med alle hjemmekontorene, ofte med fleksibel arbeidstid? Det er slik at flere og flere har behov for konstant oppkopling.

 

----

 

Og nei, jeg har aldri lastet ned 3 stk 650MB Linux eller noe som helst annet for den saks skyld - ene og alene fordi jeg ikke har hatt bruk for det. Og det tør jeg nesten vedde på at ingen andre her inne har heller. De som laster ned tusenvis av MB gjør det mer eller mindre på hobbybasis fordi de har lyst ikke fordi det er nødvendig. Og dette understøtter påstanden om kun å tilby bredbånd til profesjonelle (les:bedrifter), fordi de faktisk har en nytterverdi av det og produserer inntekt til seg selv og samfunnet generelt.

 

Svar:

 

Hallo i luken! Personlig har jeg har for det første aldri lastet ned hverken piratfilmer, piratprogramvare eller piratmusikk. Men Linux-distribusjoner, ja, for all del. Både Mandrake, Red Hat og andre.

 

Vær så snill å ikke forsøk på å fortelle meg eller andre at vi "ikke trenger" dette. Jeg, i likhet med stadig flere andre PC-eiere, er på full fart vekk fra både Microsofts og andre internasjonale storkonserners programvare. Da Microsoft introduserte Product Activation i sine XP-versjoner av Windows og Office, bestemte jeg at min lovlig kjøpte Windows 2000 skulle bli mitt siste Windows-OS. Ingen bør finne seg i at et dataprogram må registreres eller aktiveres for å kjøres på ens egen datamaskin. Hvis man er avhengig av programvareselskapets "tillatelse" for å kjøre sin egen datamaskin, så kontrollerer softwarefirmaet i realiteten ens maskin, og indirekte dermed også ens data.

 

Det må være et absolutt og ufravikelig krav at dataprogramvare skal kunne installeres når som helst, hvor mange ganger som helst og på den maskinen brukeren ønsker, nå og om X antall år dersom han/hun ønsker det. Hvis programvareindustrien sier at de må kontrollere våre installasjoner for å hindre piratkopiering, så har denne industrien mistet sin berettigelse. Programmer som ikke fungerer uavhengig av sin leverandør og som ikke kan installeres uten å aktiveres hos denne er verdiløse og må bare avvises.

 

Etter å ha brukt Linux i over et halvt år, sier jeg: Aldri mer restriktive lisensbestemmelser, straffetrusler og kontroll av programvare hvis jeg på noen måte kan unngå det, og aldri produktaktivering som i praksis overlater til programvareprodusenter å bestemme over min datamaskin.

 

For meg er dette grunn mer enn nok til å laste ned Linux. Jeg ønsker også å dele programmet med andre, og siden det er Linux er dette fullt lovlig.

 

Men kanskje softwareselskapene og deres venner misliker at folk velger bort den kontrollerte programvaren med innebyggede begrensninger og i stedet - fullt lovlig - laster ned og bruker Linux? Det fører jo til at programvareindustrien taper inntekter.

 

Men - vet dere hva? Det fortjener den. For min egen del har jeg overhodet ikke bruk for dataprogrammer som ikke funksjonerer uavhengig av programvareselskapet. Derfor laster jeg ned Linux, og kommer til å fortsette med det. Og tro ikke at jeg er alene.

 

----

 

Nå er imidlertid situasjonen en annen og nettet er allerede der så man får være fornøyd med det man får. Selv husker jeg godt at vi betalte rundt kr 100,- pr time på dagtid og halvparten etter kl 17:00 i telleskritt i tillegg til noe av det samme til ISP'en.

 

Svar:

 

Javisst, alt var så mye dyrere før. Nå er det ikke like dyrt lenger. Markedet har ekspandert, og lønnsomheten kan stort sett ivaretas uten ågerpriser. Dette ser vi på mange områder. For tre år siden kostet et digitalkamera av noenlunde fornuftig kvalitet to hundre tusen eller deromkring. Nå koster de ned mot tyve tusen. Eksemplene kan forfleres, og vi bør naturligvis være takknemlige for at (enkelte) ting går den rette veien. Imidlertid er det både lettvint og på siden å argumentere for et gitt syn med å vise til en tidligere tilstand, synes ikke du også hvis du tenker deg om?

 

----

 

Derfor sier jeg man skal slutte å sutre og heller være fornøyd.

 

Svar: Hvem "sutrer" og hva er egentlig "sutring"? Merkelappklistring, piratbeskyldninger og annen moralisering er neppe det beste grunnlaget for en konstruktiv debatt om høyhastighets-internett i Norge, og det er å håpe at de fleste klarer å heve seg over slikt smålig utenomsnakk og i stedet konsentrere seg om en kjølig og rasjonell behovsanalyse.

 

----

 

Hvis Telenor skal kunne holde de prisene de har nå, må de kutte utgiftene, og siden det er bredbånd det er snakk om er det naturlig å begynne der. Lave oppkoblingkostnader forutsetter lave driftsutgifter som igjen betyr mindre utbygging inntil dette regnskapet balanserer. Dette må vi akseptere å leve med en tid fremover.

 

Svar:

 

Akkurat disse betraktningene er det i utgangspunktet ingenting å si til. Det er innlysende at dersom omkostningsnivået tilsier at utbyggingen ikke kan skje øyeblikkelig, så må man ta dette etterhvert. Imidlertid er det hele tiden snakk om skjæringspunkter mellom samfunnsoppgaver og individuelle ønsker, og den skal lukke øynene godt og hardt for ikke å se at både kunnskapstilegnelse og økonomisk virksomhet, samt også legitime private behov som i tilfellet med vår amatørfotograf, vil få bedre forutsetninger med et godt, stabilt og landsdekkende bredbåndstilbud.

 

----

 

Nå ble det visst litt "off topic" men jeg ble litt revet med her.

 

Svar:

 

Det er en fordel å, før man skriver, å tenke seg godt om, i stedet for å hoppe på hva man tror er tilforlatelige økonomiske resonnementer, men som er en stillingstagen mot store brukergruppers reelle behov. Jeg har ingen forutsetninger for å si noe om hvilken andel av internett-brukerne som skaffer seg bredbånd for å laste ned ulovlig materiale, men jeg vet utmerket godt at det er et alvorlig sidespor å bruke piratnedlastingen som et slags halv-moralistisk kvasiargument for at privatbrukere ikke trenger bredbånd. Fullt så enkel er ikke virkeligheten.

 

Dét må vi forholde oss til.

 

Per Inge Østmoen, Elektronisk Forpost Norge

http//www.efn.no/

[Titanic]

Hmm.. Lengste posten med fornuftig innhold jeg noen gang har sett her. :smile:

[Dr.X]

FYYYYYTI katta !! DET er verste jeg har sett på lenge ja... en SÅ lang post! VILLT! Har mye du skulle ha sagt ja....

[Jattajatta]

Det posten til Østmoen var det klasse over. Likte spesielt dette, sitat:

"Etter å ha brukt Linux i over et halvt år, sier jeg: Aldri mer restriktive lisensbestemmelser, straffetrusler og kontroll av programvare hvis jeg på noen måte kan unngå det, og aldri produktaktivering som i praksis overlater til programvareprodusenter å bestemme over min datamaskin."

 

Når man ser isolert på det er det egentlig helt utrolig at så å si 90% (?) av verdens databrukere gjennom å godta Microsoft sine EULA'er [Win Xp, Media Player 7-9, Win2000 SP2] har gitt dem rett til å aksessere sine maskiner, og om dersom _MS_ finner det nødhvendig foreta endringer på brukerens maskin.

 

Til dere i EFN: Stå på! Dere gjør en viktig jobb ved å tale for en sak som er viktig for alle, men som i utgangspunktet ikke har noen til å tale for seg. Det er ingen sterk tradisjon i Norge for elektroniske rettigheter, så det er bra at noen kan bidra til å være med å sette dagsorden gjennom saklige innspill.