Venstresidens stadig økende propagandanettverk

[Dotten]

Så, så, rolig med årene dine, du kommer ikke så langt, selv om du prøver

Skal komme tilbake med en god del mer om frankrikes utenrikspolitikk opp gjennom årene, nå skal jeg ut med ungene og leke litt.

Ja, nå skal vel debatten vinnes. Du blir sikkert svært fornøyd med deg selv.

Men i alle dager?!? Her går man fort fra å diskutere sak til å diskutere person ser jeg. Det var da fælt med insinuerende uttalelser du kommer med. Du kommer med uriktigheter, noe jeg påpeker. Og så kommer du med påstander uten i det hele tatt å begrunne de.

 

Skal du først delta i diskusjonene, så vær så vennlig å diskuter og ikke kveruler, det er bare ødeleggende. Og hold deg unna å gå på meg som person, det er ikke bare lavmål, det strider mot retningslinjene for dette forumet.

 

Det er du som insinuerer at jeg vet lite om Frankrikes utenrikspolitikk, på bakgrunn av at jeg har kommet med fakta om frankrike i Irak saken. Det er jo helt absurd. Som om jeg skulle påstå at fordi du kan plusse 2+2, så kan ikke du mattematikk.

 

Nei, skal ting foregå på dette nivået, så ser jeg ikke engang vitsen i å delta.

 

Og for ordens skyld, jeg får ingen glede av å "vinne" debatter. Det er ikke derfor jeg er her på dette forumet. Men ser ikke vitsen i å måtte forsvasre min person, bare fodi du liker å fokusere på den.

[Manuel]

Frankrike er vel et av de få landene som ukritisk selger våpen - ukritisk - til hvem som helst så lenge pengene ligger på bordet. Så mye for egen vinning

[Feynman]

Men i alle dager?!? Her går man fort fra å diskutere sak til å diskutere person ser jeg. Det var da fælt med insinuerende uttalelser du kommer med. Du kommer med uriktigheter, noe jeg påpeker. Og så kommer du med påstander uten i det hele tatt å begrunne de.

Jeg har allerede hatt en (eller flere) 5-siders debatt om Frankrike er "slem" eller "snill". Det kan trekke ut i det evige fordi man kan trekke ut noen tullete fakta fra Napoleonstiden for å motbevise at den franske stat ikke står for kjerneverdiene sine etc. (et lettere overdrevet eksempel, men du skjønner kanskje hvor jeg vil hen). Det du har fremvist til nå viser at det bærer samme veien, og det gidder jeg rett og slett ikke.

 

Det er du som insinuerer at jeg vet lite om Frankrikes utenrikspolitikk, på bakgrunn av at jeg har kommet med fakta om frankrike i Irak saken.

Så kom med noe annet da. Irak-argumentene har vært et gjennomgangstema i div. PRS-tråder. De beviser ingenting.

[JuGeun]

Når det gjelder Irak-krigen så var det Usa som gikk utenfor Sikkerhetsrådet, Usa som gikk i mot verdensopinionen, Usa som brøt folkeretten ved sin angrepskrig, og Usa som ikke lyttet til sine allierte. Frankrikes motiver i denne sammenhengen samenfaller med norske, svenske, tyske, russiske, kinesiske etc. i denne sammenhengen: FN er veien å gå.

 

Angående Fransk utenrikspolitikk så har Frankrike bidratt ganske så mye med militær støtte under opprør i Afrika uten å ha enorme økonomiske motiver bak. I Rwanda var det franske styrker som var først på plass etter massakrene, selv om de burde ha kommet langt tidligere. Frankrike oppfører seg ikke som en internasjonal bølle og bryter alle etablerte normer angående bruk av makt. Nå er selvsagt ikke fransk historie impeccable, men i denne sammenhengen ønsket de ikke aksjon utenfor FNs rammer.

 

Når det gjelder mye av kritikken mot FN så er den noe malplassert, da man kritiserer den for å være noe den aldri var ment å være. FN var aldri ment å være en demokratisk organisasjon, det er i korte trekk fortsatt en organisasjon satt opp av seierherrene etter andre verdenskrig. Selv om FN ikke er perfekt gir den i hvert fall noen rammer som stater skal operere innenfor, Usa valgte å operere utenfor disse rammene og å bryte det som er gjeldende lov på dette området.

[Dotten]

Vel, hvor langt tilbake i historien vil du gå? Til Frankrikes rolle i Vietnam krigen (og forut), eller kanskje vi skal ta for oss Algerie? Er vel best vi holder oss til de siste 50 årene, blir for lett for meg om jeg skal kunne bruke kolonimakten Frankrike som skrekkeksempel. Det hører fortiden til. Men jeg kan godt vise til hvordan Frankrike sine økonomiske interesser er svært styrendes og at det som i Irak konflikten, er minst like suspekt ståsted for Frankrike å motsette seg en invasjon, som det var suspekt at USA ville invadere.

 

Historien til Frankrike forteller oss at de ikke er ute etter å redde uskyldige sivile i andre land fra ugjerninger (tross alt har jo Frankrike selv en lang historie med undertrykkelse, forfølgelse og drap som sin spesialitet)). Frankrike har sine økonomiske interesser og det er de som er utslagsgivende, slik mye peker på i Irak saken.

 

Siden du er lei av den mest nylige relevante konflikten, så kan du bare plukke en annen. Eller komme med et eksempel der Frankrike har tatt standpunkt for verdenssamfunnets beste.

 

Vi kan jo ta Sudan og Frankrike sine tette bånd til regjeringen der, og den økende handelen? Kan jo bli spennende når det kommer til hvordan man skal forholde seg til det landet i FN, ettersom USA presser på for å bl.a. innføre sanksjoner.

 

Eller hva med "fredelige" Frankrike sine fortsatte prøvelser med atomvåpen? Hvordan Chirac ødela hele forsøket med å komme med en prøvestansavtale (var vel i 95?) for å se om man kom tilbake på rett spor når det gjaldt nedrustingsavtalen sine intensjoner? Dette ved å proklamere at Frankrike vil prøvesprenge 8 nye atombomber. Frankrike argumenterte også sterkere og sterkere for at at en fremtidig prøvestansavtale skal tillate "små" sprengninger på opptil 200 tonn TNT. Skal si det er en positiv effekt i kampen mot atomvåpen... Kan jo bare nevne den franske forsvarsministeren som ifjor truet med å bruke atomvåpen.

 

Frankrike, selve "fødestedet" til det demokratiet vårt land er bygget på har mange skjeletter i skapet. Irak konflikten er bare et av mange man kan sette spørsmålstegn ved Frankrike sine motiver.

[Dotten]

Frankrikes motiver i denne sammenhengen samenfaller med norske, svenske, tyske, russiske, kinesiske etc. i denne sammenhengen: FN er veien å gå.

 

 

Tja, Frankrike gikk jo sterkt inn for å fjerne sanksjonene Irak var ilagt. Samtidig var de imot Irak invasjon.... Så kan man også nevne at om sanksjonene ble opphevet så ville avtaler Frankrike hadde gjort med Irak på 90 tallet angående olje tre ikraft. Hva mente egentlig Frankrike? At Saddam skulle få holde på slik han ville?

 

Når det gjelder mye av kritikken mot FN så er den noe malplassert, da man kritiserer den for å være noe den aldri var ment å være. FN var aldri ment å være en demokratisk organisasjon, det er i korte trekk fortsatt en organisasjon satt opp av seierherrene etter andre verdenskrig. Selv om FN ikke er perfekt gir den i hvert fall noen rammer som stater skal operere innenfor, Usa valgte å operere utenfor disse rammene og å bryte det som er gjeldende lov på dette området.

Så hvorfor i all verden skal den organisasjonen være avgjørende for hva som er akseptabelt og ikke akseptabelt når det kommer til internasjonal politikk? Noe lærte vi vel av den kalde krigen?

[2ndUSmarines]

HVa har dere i mot venstresiden, den har gott dere velferd OMG, har dere lyst til å betale full pris for skole medisiner og altdetder, eller å jobbe i 16 timer hver deg..

 

Slutt og disse venstresida.

Hvis dere ikke da er rike da er det lurt å gjøre det

Men hvis dere ikke er meget rike så bør dere enten bli venstresida, eller gå til sjefen deres og be om å jobbe 8 timer ekstra dagelig uten lønn..

 

Shut up ypu fuck faces, men om dere er rike så tror jeg venstresiden ikke er meget bra...

 

Hadde jeg vært rik hadde jeg stemt høyre, men jeg er ikke det og derfor gjør jeg det HET

 

adios fuck face ppl

[Feynman]

Vel, hvor langt tilbake i historien vil du gå?

Det som er mest relevant for dagens Frankrike er det som skjedde under den 5. republikk.

Vi kan jo ta Sudan og Frankrike sine tette bånd til regjeringen der, og den økende handelen? Kan jo bli spennende når det kommer til hvordan man skal forholde seg til det landet i FN, ettersom USA presser på for å bl.a. innføre sanksjoner.

Frankrike er et av landene som ønsker internasjonalt engasjement for å bedre situasjonen i Sudan. Innføring av sanksjoner vil neppe føre til forbedring av noe slag.

Eller hva med "fredelige" Frankrike sine fortsatte prøvelser med atomvåpen?

Frankrike er ikke fredelige, det er et av de viktige landene som sørger for Europas militære kapasitet. De kunne evt. fått de forskningsdataene de var ute etter av sin "allierte" USA, men det skjer nok bare i en drømmeverden.

Frankrike argumenterte også sterkere og sterkere for at at en fremtidig prøvestansavtale skal tillate "små" sprengninger på opptil 200 tonn TNT. Skal si det er en positiv effekt i kampen mot atomvåpen... Kan jo bare nevne den franske forsvarsministeren som ifjor truet med å bruke atomvåpen.

Hmm, har ikke hørt om det ... virker interessant. Kilder?

[JuGeun]

Tja, Frankrike gikk jo sterkt inn for å fjerne sanksjonene Irak var ilagt. Samtidig var de imot Irak invasjon.... Så kan man også nevne at om sanksjonene ble opphevet så ville avtaler Frankrike hadde gjort med Irak på 90 tallet angående olje tre ikraft. Hva mente egentlig Frankrike? At Saddam skulle få holde på slik han ville?

 

Frankrike gikk inn for at Saddam skulle oppfylle sine forpliktelser knyttet til nedrustning av desarmering av landets MØV, ikke en ensidig oppheving av alle sanksjoner. Frankrike ønsket bruke diplomatiske kanaler for å få dette gjennom i samarbeid med Hans Blix' våpeninspeksjoner. Rett før krigen ga bl.a. Blix' rapporter som tydet på at Irak faktisk jobbet for å møte de forpliktelsene de hadde. Frankrike mente ikke Saddam skulle "få holde på som han ville" men de mente ikke krig var veien å gå. "Fucking for virginity" and all that.

 

Nå er det vel lite som tyder på at Usa gikk inn i Irak av humanitære årsaker. Senest sist uke var de sterkt i mot å stille krigsforbrytere fra Sudan for ICC men valgte til slutt å avstå fra å stemme. Situasjonen i DRC blir alvorligere for hver dag som går uten at jeg har hørt amerikanske politikere ta til orde for et angrep. Hva gjorde situasjonen i Irak verre enn andre episoder rundt i verden? Et sekulært land med et styre som i det minste har kontroll over sitt territorium og opprettholder en viss grad av orden. Frankrike innså at et angrep ikke var veien å gå.

 

 

Så hvorfor i all verden skal den organisasjonen være avgjørende for hva som er akseptabelt og ikke akseptabelt når det kommer til internasjonal politikk? Noe lærte vi vel av den kalde krigen?

Hva er alternativet, en orden der makta rår? (slik enkelte her inne nok ønsker)

 

Sikkerhetsrådet er det viktigste organene blant annet på basis av den erkjennelsen av handling som stormakter setter seg i mot er direkte farlige for den politiske stabiliteten. Når Usa går utenfor det organet som er satt til å ha ansvar for fred og sikkerhet (var vel 3 av rådets 15 medlemmer som støttet Usa, om jeg husker rett) så er ikke det bare et slag i trynet på FN, men det er med på å sette en hel verdensorden i fare. I folkeretten og den juridiske orden etablert etter WWII er forbudet mot bruk av makt helt sentralt, et helt grunnleggende Jus Cogens-prinsipp. Det er to unntak for forbudet, selvforsvar (under gitte betingelser som ikke på noensomhelst måte var oppfylt i denne konflikten) og kapittel VII vedtak fattet av Sikkerhetsrådet som eksplisitt autoriserer bruk av makt. Når Usa ved sin handling tydelig viser at de gir faen i et slikt grunnleggende prinsipp men heller legger til grunn at makta rår, da setter de hele den etablerte verdensorden i fare. Når Usa kan sette i gang "pre-emptive" strikes, hva hindrer Kina å gjøre det samme senere? Eller Russland? India?

[Dotten]

Frankrike er et av landene som ønsker internasjonalt engasjement for å bedre situasjonen i Sudan. Innføring av sanksjoner vil neppe føre til forbedring av noe slag.

Ikke ville de ha sanksjoner mot Irak heller. Hvordan ville de egentlig løse den konflikten?

 

Hmm, har ikke hørt om det ... virker interessant. Kilder?

Fanken, får du meg til å google en lørdagskveld

http://www.eubusiness.com/afp/040705092601.9zu336m8

'Watch out, if you try to carry out your threats we will destroy you before you know what's hit you.'" .....For us, nuclear weapons are the ultimate protection against a threat from abroad

Handler om Frankrike, eller Europa for sådan, blir truet av terroister, "rogue states" o.l.

[Feynman]

Fanken, får du meg til å google en lørdagskveld

http://www.eubusiness.com/afp/040705092601.9zu336m8

'Watch out, if you try to carry out your threats we will destroy you before you know what's hit you.'" .....For us, nuclear weapons are the ultimate protection against a threat from abroad

Handler om Frankrike, eller Europa for sådan, blir truet av terroister, "rogue states" o.l.

Dette ser jeg faktisk på som positivt. Det sentrale er ideen om et forenet Europa, og i praksis vil det føre til at andre europeiske lank ikke vil føle behov for å utvikle egne atomvåpen. "Trusselen" er at Frankrike ikke bare bryr seg om seg og sitt, men også om sine allierte.

[Manuel]

snip

Sosialisme

 

Samtlige burde blitt arrestert og bøtelagt for tyveri.

Endret 9. april 2005 av Manuel

[TLZ]

Må bare komme med et inskudd her:

Hele norge er jo litt venstrevridd, vi er jo et sosialdemokrati. Og da er det jo ikke overaskande at pressen er det.

 

Samme med USA. Landet er mer høyrevendt og kapitalistisk enn Norge og dermed er også pressen det.

 

Dette er vel naturlig?

 

PS: "Friskjenner" på ingen måte pressen her!

[Dotten]

Dette ser jeg faktisk på som positivt. Det sentrale er ideen om et forenet Europa, og i praksis vil det føre til at andre europeiske lank ikke vil føle behov for å utvikle egne atomvåpen. "Trusselen" er at Frankrike ikke bare bryr seg om seg og sitt, men også om sine allierte.

Hehe, ja du kan jo tro. Dette hjelper jo fint på i nedrustingen av atomvåpen. Og land som idag ikke har atomvåpen, men virderer det, vil nok finne ny motivasjon i slike holdninger fra Frankrike. Det er ikke noen interesse for Frankrike å nedruste, det har de klart vist med sin politikk. Er jo "fantastisk" at de vil bruke atomvåpen... De har vel fått med seg at siden sist noen ble angrepet med en atombombe, så har flere fått den? Som om den kalde krigen ikke har lært oss nok allerede.

 

Og så er det Frankrikes kritiske syn på NATO og brennende ønske om å lage en egen EU hær. Det virker jo "smart". Få en motpol mot USA, noe som er dømt til å føre oss til konflikter. Samle Europa og la geografien avgjøre hvem som skal være "venner". Det kunne jo faktisk være en ide å skape allianser som ikke er avhengig av at man er naboer

 

Cybbe nevnte Rwanda katastrofen tidligere. 800.000 tutsier ble massakrert. Det var ikke franskmennene som stoppet folkemordene, det var tutsiene sin egen hær (RFP). Franskmennene sin militære operasjon gikk ut på å sikre franske interesser i området. Frankrike sørget både for våpen og opplæring til de som gjennomførte folkemordene. Kan jo også nevne at FN trakk ut sine styrker, midt under det hele. Når de endelig smlet seg tilbake hadde over 100.000l mennesker blitt massakrert. itt av et organ å ha tillit til .

 

Siden du "tillater" meg å gå helt tilbake til 1956, så kan det jo også nevnes at den franske hæren stod bak omfattende tortur og henrettelser i Algerie tilbake på 50 og 60 tallet.

 

Og over til Cybbe:

 

Frankrike gikk inn for at Saddam skulle oppfylle sine forpliktelser knyttet til nedrustning av desarmering av landets MØV, ikke en ensidig oppheving av alle sanksjoner. Frankrike ønsket bruke diplomatiske kanaler for å få dette gjennom i samarbeid med Hans Blix' våpeninspeksjoner. Rett før krigen ga bl.a. Blix' rapporter som tydet på at Irak faktisk jobbet for å møte de forpliktelsene de hadde. Frankrike mente ikke Saddam skulle "få holde på som han ville" men de mente ikke krig var veien å gå. "Fucking for virginity" and all that.

Går ikke inn i detalj når det kommer til Irak krigen (Den diskusjonen finner sted i flere andre tråder). Mener du det ikke finnes grunner til å så tvil om franskmennenes ekstreme motvilje mot krigen? Det er så populært å rope opp om USA sine påståtte interesser i oljen. Franskmennenes interesser kan faktisk dokumenteres, og fjerning av Saddam vill føre til store tap for Frankrike.

 

Nå er det vel lite som tyder på at Usa gikk inn i Irak av humanitære årsaker.

Vel de hadde da vitterlig det med i krigsresolusjonen sin(stemt frem gjennom demokrati), så den påstanden blir feil.

 

Senest sist uke var de sterkt i mot å stille krigsforbrytere fra Sudan for ICC men valgte til slutt å avstå fra å stemme. Situasjonen i DRC blir alvorligere for hver dag som går uten at jeg har hørt amerikanske politikere ta til orde for et angrep

Skjønner ikke helt hvorfor du dra inn USA i dette. Og skjønner ikke helt hvorfor du nå etterlyser angrepsvilje fra amerikanerene mot Sudan, når du kritiserer at de angrep Irak Litt om at USA faktisk gjør noe (ikke at det egentlig er relevant, ettersom man ikke kan forsvare et onde med et annet(hvis man syntes USA er det) )

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article1165937.ece

http://www.arbejderen.dk/index.asp?R=1&S_I...ID=&T_ID=&mode=

http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article481461.ece

Er rart at USA ikke stemte imot forslaget om ICC, ettersom de er motstandere av ICC. Var jo veldig "nobelt" av de da å avstå fra å stemme

 

Når Usa går utenfor det organet som er satt til å ha ansvar for fred og sikkerhet (var vel 3 av rådets 15 medlemmer som støttet Usa, om jeg husker rett) så er ikke det bare et slag i trynet på FN, men det er med på å sette en hel verdensorden i fare.

Er overasket over at USA i det hele tatt gadd bry seg med å bringe saken opp for FN når Chirac så bastant uttaler at de uansett vil stemme imot et forslag om å invadere Irak, uansett grunnlag. For det skaper jo rom for diskusjon. man kan vitterlig spørre seg hvem som "boikotter" FN da

 

Når Usa ved sin handling tydelig viser at de gir faen i et slikt grunnleggende prinsipp men heller legger til grunn at makta rår, da setter de hele den etablerte verdensorden i fare. Når Usa kan sette i gang "pre-emptive" strikes, hva hindrer Kina å gjøre det samme senere? Eller Russland? India?

Du snakker varmt om et organ som har sittet passivt som tilskuer mens millioner av mennesker er blitt drept i forskjellige land fordi det gang på gang er et av fem land som sitter seg på bakbena. Og du fortsetter å forsvare Frankrike med å dra frem USA. Frankrike har vist en like stor evne til å bruke sin veto rett til å spenne ben på nødvendige tiltak tidligere (akkurat som de fire andre medlemmene gjør fra tid til annen). Det er overhodet ikke noe mer positivt enn om et land velger å gå utenom et korrupt FN som hsitorien har bevist er handlingslammet i de fleste situasjoner. Om du tror Kina, India, Frankrike eller Russland ville vært like "tålmodig" som det USA har vært om de situasjonen var omvendt, vil jeg karakterisere som naivt. Det er bare til å se på historiene til landet.

 

For alt man vet så kan USA sin vilje til å gi f... i sikkerhetsrådet ført til at man slapp et nytt Rwanda.

[JuGeun]

Går ikke inn i detalj når det kommer til Irak krigen (Den diskusjonen finner sted i flere andre tråder). Mener du det ikke finnes grunner til å så tvil om franskmennenes ekstreme motvilje mot krigen? Det er så populært å rope opp om USA sine påståtte interesser i oljen. Franskmennenes interesser kan faktisk dokumenteres, og fjerning av Saddam vill føre til store tap for Frankrike.

 

Selv med fransk støtte ville ikke dette gått gjennom i Sikkerhetsrådet, nettopp fordi medlemmene (med unntak av tre) så at det ikke var grunnlag for det. For at sikkerhetsrådet skal kunne fatte vedtak om bruk av makt under kapittel syv må det foreligge en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet, Saddams våpen var borte, hans evne til å true sine naboer var ikke-eksisterende.

 

Vel de hadde da vitterlig det med i krigsresolusjonen sin(stemt frem gjennom demokrati), så den påstanden blir feil

Dette er litt søtt. Jeg går ut i fra du bruker samme list i diskusjoner om andre verdenskrig og hardnakket påstår Tyskland kun reagerte på polsk aggresjon, det var vitterlig det som ble sagt i Riksdagen før angrepet. Selvsagt pakker man inn angrepskrigen sin så den skal se fin ut, men det er naivt å si Usa gikk inn i Irak av humanitære grunner. I ettertid, da MØV-bløffen ble avslørt, har PR-avdelingen riktignok fokusert mer på dette.

 

Skjønner ikke helt hvorfor du dra inn USA i dette. Og skjønner ikke helt hvorfor du nå etterlyser angrepsvilje fra amerikanerene mot Sudan, når du kritiserer at de angrep Irak Litt om at USA faktisk gjør noe (ikke at det egentlig er relevant, ettersom man ikke kan forsvare et onde med et annet(hvis man syntes USA er det) )

Jeg kan ikke se at jeg har tatt til orde for en invasjon av Sudan, jeg bare viser at påstanden om at dette er humanitært begrunnet er helt på jordet, da ville det ikke vært Irak (som faktisk var et relativt rolig land i forhold til hva som skjer enkelte steder i Afrika bl.a.) som var gjenstand for invasjon. Men du har selvsagt rett i at det høres bedre å si man redder folket enn å si vi går inn for å spre amerikanske verdier og vårt styresett (en slags omvendt dominoteori, en teori som for øvrig aldri slo til), så velkommen til politikkens verden.

 

Er overasket over at USA i det hele tatt gadd bry seg med å bringe saken opp for FN når Chirac så bastant uttaler at de uansett vil stemme imot et forslag om å invadere Irak, uansett grunnlag. For det skaper jo rom for diskusjon.   man kan vitterlig spørre seg hvem som "boikotter" FN da

Usa ville gå til krig, når de mer ansvarlige landende i Sikkerhetsrådet (et massivt flertall i denne sammenheng) ser at det ikke er noe grunnlag for et slik tiltak ser jeg ingen grunn til at det er galt av Frankrike og andre land å påpeke dette. Flertallet i Sikkerhetsrådet ønsket fortsette våpeninspeksjonene, her er Frankrike helt på linje med SC og slettes ikke noen som boikotter, noe annet er konstruerte fakta.

 

Du snakker varmt om et organ som har sittet passivt som tilskuer mens millioner av mennesker er blitt drept i forskjellige land fordi det gang på gang er et av fem land som sitter seg på bakbena. Og du fortsetter å forsvare Frankrike med å dra frem USA. Frankrike har vist en like stor evne til å bruke sin veto rett til å spenne ben på nødvendige tiltak tidligere (akkurat som de fire andre medlemmene gjør fra tid til annen). Det er overhodet ikke noe mer positivt enn om et land velger å gå utenom et korrupt FN som hsitorien har bevist er handlingslammet i de fleste situasjoner. Om du tror Kina, India, Frankrike eller Russland ville vært like "tålmodig" som det USA har vært om de situasjonen var omvendt, vil jeg karakterisere som naivt. Det er bare til å se på historiene til landet.

 

For alt man vet så kan USA sin vilje til å gi f... i sikkerhetsrådet ført til at man slapp et nytt Rwanda.

Med tanke på at Usa har brukt sin vetorett lang oftere enn Frankrike (4 ganger oftere om jeg husker rett) finner jeg den påstanden din direkte feil.

 

Sikkerhetsrådet er ikke perfekt, men om du mener sterke stater skal få fare som du vil så setter du hele den etablerte verdensorden i fare.

 

Jeg vet ikke hva du mener med "tålmodig ... om situasjonen var omvendt", var Irak noen trussel mot Usa? Du er vel ikke av de som tror Saddam var bak 911? Slike påstander er avvist for lengst, påstandene om MØV er også avvist for lengst. Kanskje "tålmodig" ikke er helt rett ord å bruke for Usas oppførsel?

[Dotten]

Selv med fransk støtte ville ikke dette gått gjennom i Sikkerhetsrådet, nettopp fordi medlemmene (med unntak av tre) så at det ikke var grunnlag for det. For at sikkerhetsrådet skal kunne fatte vedtak om bruk av makt under kapittel syv må det foreligge en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet, Saddams våpen var borte, hans evne til å true sine naboer var ikke-eksisterende.

 

Hans evne til å true naboer ikke eksisterendes? Nåja, om det var det som skulle til så burde krigen vært bankers. Eller kaller du det ikke som trussel mot naboer å betale selvmordsbombere for å sprenge seg inne i Israel? Og Iraks brudd på resolusjon 1441 er nå ikke akkurat noe som virker lite truendes. Man trenger ikke våpen for å true land, Al Quida klarte seg med noen skarpe gjenstander til å drepe noen tusen amerikanere.

 

Dette er litt søtt. Jeg går ut i fra du bruker samme list i diskusjoner om andre verdenskrig og hardnakket påstår Tyskland kun reagerte på polsk aggresjon, det var vitterlig det som ble sagt i Riksdagen før angrepet. Selvsagt pakker man inn angrepskrigen sin så den skal se fin ut, men det er naivt å si Usa gikk inn i Irak av humanitære grunner. I ettertid, da MØV-bløffen ble avslørt, har PR-avdelingen riktignok fokusert mer på dette.

Tror du nok tar litt feil. Det var verdenspressen som fokuserte på MØV, USA la aldri skjul på de andre motivene for krigen. Det er dessuten naivt å tro at Frankrike var imot krigen og imot sanksjonene av humanitære årsaker, noe som faktisk er sakens kjerne her, ikke USA Å dra inn nazistene er en dreper for diskusjonen og totalt irrelevant.

 

Jeg kan ikke se at jeg har tatt til orde for en invasjon av Sudan, jeg bare viser at påstanden om at dette er humanitært begrunnet er helt på jordet, da ville det ikke vært Irak (som faktisk var et relativt rolig land i forhold til hva som skjer enkelte steder i Afrika bl.a.) som var gjenstand for invasjon. Men du har selvsagt rett i at det høres bedre å si man redder folket enn å si vi går inn for å spre amerikanske verdier og vårt styresett (en slags omvendt dominoteori, en teori som for øvrig aldri slo til), så velkommen til politikkens verden.

Sukk. Jeg forholder megt til dokumenterte fakta. Om du ønsker å spekulere i at det amerikanske senatet er korrupt og tenkte på oljen når de stemte over krigsresolusjonen, so be it. Det finnes andre tråder til det. Og tilbake til saken (Frankrike), så er det også dokumenterte fakta at en invasjon av Irak eller opprettholdelse av sanksjonene mot Irak ville medføre store økonomiske tap. Med den logikken din så er jeg overasket over at dette, kombinert med Frankrikes historie, ikke får deg til å kritisere Frankrike. Det vitner om dobbeltmoral når man langer ut mot USA, men forsvarer Frankrike.

 

Usa ville gå til krig, når de mer ansvarlige landende i Sikkerhetsrådet (et massivt flertall i denne sammenheng) ser at det ikke er noe grunnlag for et slik tiltak ser jeg ingen grunn til at det er galt av Frankrike og andre land å påpeke dette. Flertallet i Sikkerhetsrådet ønsket fortsette våpeninspeksjonene, her er Frankrike helt på linje med SC og slettes ikke noen som boikotter, noe annet er konstruerte fakta.

Poenget er at Frankrike avslører seg selv at de uansett vil stemme nei. Om så Powell hadde kommet med et bilde av Saddam med siden av en atombombe tatt dagen før, så ville altså Frankrike stemt nei. Det vitner om arroganse og er overhodet ikke noe bedre holdning enn det USA fremviser. Det undergraver hele sikkerhetsrådet og vitsen med dette rådet blir bare mer og mer tåpelig.

 

Med tanke på at Usa har brukt sin vetorett lang oftere enn Frankrike (4 ganger oftere om jeg husker rett) finner jeg den påstanden din direkte feil.

Hvilken påstand? At Frankrike viser like stor vilje til å bruke veto retten sin? Du kan da alvorlig talt ikke måle det i antal, USA var i en flere tiår lang konflikt med Sovjet, er rart differansen bare er 4.

 

Sikkerhetsrådet er ikke perfekt, men om du mener sterke stater skal få fare som du vil så setter du hele den etablerte verdensorden i fare.

Nei, det har jeg heller ikke sagt. Men jeg ser ikke hvorfor et tidligere stormakt som Frankrike i sin iver etter å leve i gamle dager ene og alene skal kunne velte FN sin vilje. Dette sikkerhetsrådet fører ikke annet enn handlingslammelse med seg. Den er avhengig av at 5 mektige nasjoner hele tiden skal være enige. Det kaller jeg en fare for verdensordenen

Jeg vet ikke hva du mener med "tålmodig ... om situasjonen var omvendt",

Nei, men hadde du fulgt med så handler dette om å bevistgjøre at verden ville ikke vært noe bedre om det var Frankrike eller Russsland som var stormakt istedenfor USA. Det er jo det hele dette bygger på, den påstanden jeg kom med tidligere som Feynman betvilte. Jeg kommer med fakta som underbygger at et land som Frankrike lar seg styre av økonomiske motiver og ikke av hensyn til verdens beste. Du drar inn USA hele tiden, noe som jeg ikke finner helt relevant. Dette handler ikke om å angripe/forsvare USA, det handler om Frankrike. Prøv å relater til det.

 

Kanskje "tålmodig" ikke er helt rett ord å bruke for Usas oppførsel?

Ettersom du ikke forsto hva jegf skrev (noe du selv innrømmer) så er det rart at du kommenterer det, det blir jo bare feil. Sett deg inn i en situasjon der Frankrike er stormakten, ikke USA. Og spør deg selv om du tror Frankrike vil vise like stor "tålmodighet" som USA, og ta da fakta og Frankrikes historie som grunnlag.

[Feynman]

Poenget er at Frankrike avslører seg selv at de uansett vil stemme nei. Om så Powell hadde kommet med et bilde av Saddam med siden av en atombombe tatt dagen før, så ville altså Frankrike stemt nei. Det vitner om arroganse og er overhodet ikke noe bedre holdning enn det USA fremviser. Det undergraver hele sikkerhetsrådet og vitsen med dette rådet blir bare mer og mer tåpelig.

Jeg syns du trekker Frankrikes nei-standpunkt urimelig langt. Frankrike vil gå i mot en invasjon på grunnlag av det de hadde lagt fram i Sikkerhetsrådet. Og det var ikke godt nok. Hadde det virkelig komt et godt og troverdig bevis ville nok saken ha vært anderledes.

 

Det var uansett viktig at USA ikke fikk medhold av FN. En skal være rimelig blind for ikke å skjønne at invasjonen var forhåndsbestemt og ville finne sted, uansett utfall i Sikkerhetsrådet. Man kan ikke ha det slikt at FN blir et verktøy for USA til å legitimere sin utenrikspolitikk.

[Feynman]

Ville nok vært langt værre om Sovjetunionen (før oppløsningen) hadde blitt de mektigste, eller Frankrike for den saks skyld.

Nei, men hadde du fulgt med så handler dette om å bevistgjøre at verden ville ikke vært noe bedre om det var Frankrike eller Russsland som var stormakt istedenfor USA.

Jeg kan gå med på at Frankrike er på linje med USA som stormakt, Russland ville nok vært et dårligere alternativ. Men å ikke innse at Frankrike ville vært en bedre stormakt enn gamle Sovjetunionen er direkte fornærmende.

[JuGeun]

Hans evne til å true naboer ikke eksisterendes? Nåja, om det var det som skulle til så burde krigen vært bankers. Eller kaller du det ikke som trussel mot naboer å betale selvmordsbombere for å sprenge seg inne i Israel? Og Iraks brudd på resolusjon 1441 er nå ikke akkurat noe som virker lite truendes. Man trenger ikke våpen for å true land, Al Quida klarte seg med noen skarpe gjenstander til å drepe noen tusen amerikanere.

denspressen som fokuserte på MØV, USA la aldri skjul på de andre motivene for krigen. Det er dessuten naivt å tro at Frankrike var imot krigen og imot sanksjonene av humanitære årsaker, noe som faktisk er sakens kjerne her, ikke USA Å dra inn nazistene er en dreper for diskusjonen og totalt irrelevant.

Det er fortsatt snakk om trussel mot internasjonal fred og sikkerhet, ikke evt. brudd på res1441. For øvrig viste vel siste rapport fra Blix langt mer positive tegn i forhold til resolusjonen, men det brydde Usa seg galant lite om.

 

Tror du nok tar litt feil. Det var verdenspressen som fokuserte på MØV, USA la aldri skjul på de andre motivene for krigen. Det er dessuten naivt å tro at Frankrike var imot krigen og imot sanksjonene av humanitære årsaker, noe som faktisk er sakens kjerne her, ikke USA  Å dra inn nazistene er en dreper for diskusjonen og totalt irrelevant.

Sett multimediashowet til Powell? Jeg dro frem den andre parallellen jeg kom på i farten, du trekker frem en resolusjon med en masse punkter og svelger dermed propagandaen rått med skinnet på. Det er lov å se på faktiske forhold, uten å blanda inn politisk svada. MØV var selvsagt helleri ikke grunnen til at Usa gikk til krig, men de prøvde jammenmeg å få det til å virke sånn (til man fant ut det ikke fantes noen MØV igjen..). Det er politisk korrekt å skrive masse små punkter på en slik krigserklæring, men det er politikk og ikke den faktiske grunnen for hvorfor Usa gikk inn. Definisjonen på humanitær internvensjon både i jussen og internasjonal politikk gjør det helt klart og tydelig at Irak-krigen faller totalt utenfor. Dette var heller ikke en del av Usa juridiske "begrunnelse" for å gå til krig.

 

Sukk. Jeg forholder megt til dokumenterte fakta. Om du ønsker å spekulere i at det amerikanske senatet er korrupt og tenkte på oljen når de stemte over krigsresolusjonen, so be it. Det finnes andre tråder til det. Og tilbake til saken (Frankrike), så er det også dokumenterte fakta at en invasjon av Irak eller opprettholdelse av sanksjonene mot Irak ville medføre store økonomiske tap. Med den logikken din så er jeg overasket over at dette, kombinert med Frankrikes historie, ikke får deg til å kritisere Frankrike. Det vitner om dobbeltmoral når man langer ut mot USA, men forsvarer Frankrike.

Litt tidlig på dagen kanskje? Jeg har aldri skrevet det amerikanske senatet er korrupt. Jeg har ikke nevnt olje i denne tråden. Så ja, det hadde vært fint om du holdt deg til dokumenterte fakta.

 

Det er morsomt at du tror Frankrike ikke ønsket krig av økonomiske årsaker, hvis du har "dokumenterte fakta" for dette skulle jeg likt å se dem. At det er kostbart å gå til krig vet alle, at Frankrike hadde gått til krig om det hadde vært penger å spare er din insinuasjon. Jeg har gitt deg en rekke grunner til at de ikke ønsket krig, først og fremst fordi betingelsene for noe slikt ikke var tilstede, og det var heller intet flertall for dette i sikkerhetsrådet, ei var heller tiltak etter artikkel 41 uttømt, noe Blix siste rapport helt tydelig gjør klart. Dette er fakta. Sikkerhetsrådet kan ikke gå til krig etter eget forgodtbefinnende, ei heller Usa (men de gir som sagt litt mer faen enn mer ansvarlige medlemmer).

 

Poenget er at Frankrike avslører seg selv at de uansett vil stemme nei. Om så Powell hadde kommet med et bilde av Saddam med siden av en atombombe tatt dagen før, så ville altså Frankrike stemt nei. Det vitner om arroganse og er overhodet ikke noe bedre holdning enn det USA fremviser. Det undergraver hele sikkerhetsrådet og vitsen med dette rådet blir bare mer og mer tåpelig.

Det kom aldri noen smoking gun, det var aldri noen beviser. Slik situasjonen var hadde ikke sikkerhetsrådet eller Frankrike noe grunnlag for å ønske krig, amerikanske multimediashow i FN medregnet. Hva som undergraver sikkerhetsrådet er å ikke følge majoritietens vilje, ikke la våpeninspektørene få tid til å gjøre ferdig jobben sin.

 

Hvilken påstand? At Frankrike viser like stor vilje til å bruke veto retten sin? Du kan da alvorlig talt ikke måle det i antal, USA var i en flere tiår lang konflikt med Sovjet, er rart differansen bare er 4.

Jeg tror du bruker ordet differanse grovt feil, men det er nå så. Vi kan godt sammenligne antall veto etter den kalde krigens slutt, de første tallene jeg fant, fra 1984 og utover, viser Frankrike 3, Usa 42. Det er ikke Frankrike som holder igjen sikkerhetsrådet, i de fleste tilfellene etter den kalde krigen har det vært Usa.

 

Nei, det har jeg heller ikke sagt. Men jeg ser ikke hvorfor et tidligere stormakt som Frankrike i sin iver etter å leve i gamle dager ene og alene skal kunne velte FN sin vilje. Dette sikkerhetsrådet fører ikke annet enn handlingslammelse med seg. Den er avhengig av at 5 mektige nasjoner hele tiden skal være enige. Det kaller jeg en fare for verdensordenen

Jøsses. FNs vilje i dette tilfellet gikk fot i hose med Frankrikes. Har du ikke fått det med deg? Selv uten fransk veto ville ikke Sikkerhetsrådet stemt for krig. Frankrike stoppet ikke i dette tilfellet en massiv vilje i FN mot å gå til krig, de tok ansvar og sørget for at Usa ikke fikk bøllet igjennom forslag. Frankrike forsvarte flertallets vilje, som stormakt tok de støyten og andre stater gjemte seg bak de. Frankrike opererte med FN i denne sammenheng, Usa mot.

 

Nei, men hadde du fulgt med så handler dette om å bevistgjøre at verden ville ikke vært noe bedre om det var Frankrike eller Russsland som var stormakt istedenfor USA. Det er jo det hele dette bygger på, den påstanden jeg kom med tidligere som Feynman betvilte. Jeg kommer med fakta som underbygger at et land som Frankrike lar seg styre av økonomiske motiver og ikke av hensyn til verdens beste. Du drar inn USA hele tiden, noe som jeg ikke finner helt relevant. Dette handler ikke om å angripe/forsvare USA, det handler om Frankrike. Prøv å relater til det.

Kontrafaktisk historie er ikke helt min greie. Jeg prøver forholde meg til verden slik den er, ikke verden slik den ikke er. At stater lar seg styre av økonomiske motiver er intet nytt, ei heller er Frankrike purt idealistisk. Men jeg har her vist at i denne saken melte ikke Frankrike sin egen kake, de gikk med FN, ikke mot. Det er selvsagt relevant å trekke inn Usa i denne sammenhengen så man har et sammenligningsgrunnlag.

 

Ettersom du ikke forsto hva jegf skrev (noe du selv innrømmer) så er det rart at du kommenterer det, det blir jo bare feil. Sett deg inn i en situasjon der Frankrike er stormakten, ikke USA. Og spør deg selv om du tror Frankrike vil vise like stor "tålmodighet" som USA, og ta da fakta og Frankrikes historie som grunnlag.

Nei, jeg fatter ikke hva du mener, og har lite problem med å innrømme det. "tålmodighet" overfor hva? Hvilken tålmodighet er det Usa har vist? Tålmodighet med å vente på å bryte loven?

[Dotten]

Jeg syns du trekker Frankrikes nei-standpunkt urimelig langt. Frankrike vil gå i mot en invasjon på grunnlag av det de hadde lagt fram i Sikkerhetsrådet. Og det var ikke godt nok. Hadde det virkelig komt et godt og troverdig bevis ville nok saken ha vært anderledes.

 

Gjør faktisk ikke det. Jeg prøver å visualisere at i denne konflikten så slapp Frankrike billig unna i forhold til USA.

 

La oss ta to problemstilinger:

 

1.Var det slik at USA tok saken i egne hender og overså FN når det gjaldt invaderingen av Irak, slik at de kunne ivareta sine økonomiske interesser?

 

2. Var det slik at Frankrike bevist stemte nei i sikkerhetsrådet for å ivareta sine økonomiske interesser?

 

Begge problemstillingnee er aktuelle og begge problemstillingene kan støttes opp med diverse fakta med stor eller liten relevans, samt indisier. Uansett, så om begge påstandene stemmer, så er ikked en ene værre enn den andre (de er like ille).

 

Men hvorfor er det slik at problemstilling 1 kom på dagsorden i europeiske medier, mens problemstilling 2 i langt mindre grad ble nevnt? Dette selv om det faktisk på den tiden (og kanskje også nå) er lettere å kunne underbygge påstand nr. 2 med fakta?

 

Når media og enkeltpersoner kan dra problemstilling 1 så langt som den er blitt, så burde det ikke være noe i veien med å dra problemstilling 2 like langt. Hvorfor er det slik? Kan dette ha noen sammenheng med hva denne tråden opprinnelig handler om?

 

Det var naturlig at man satte søkelyset på USA sine motiver. Men Frankrike som var i front for motstanderene (Tyskland lurte litt i bakhånd, men de måtte være mer forsiktig ettersom USA faktisk hadde noe de kunne presse tyskerne på) ble ikke satt under samme lupen. Ihvertfall ikke her i Europa (kanksje med untak av England).

 

Og hva jeg selv tror? Vel, begge de to problemstillingene kan ha vært medvirkende faktorer, uten særlig tvil. Men hvor avgjørende de er blir en helt annen sak og diskusjon. Men jeg håper og tror at i bunn og grunn så er begge de to nasjonenes demokratiske styrer bare delvis påvirket av økonomiske motiver, og at andre faktorer også spiller inn.

 

Det var uansett viktig at USA ikke fikk medhold av FN. En skal være rimelig blind for ikke å skjønne at invasjonen var forhåndsbestemt og ville finne sted, uansett utfall i Sikkerhetsrådet. Man kan ikke ha det slikt at FN blir et verktøy for USA til å legitimere sin utenrikspolitikk.

Er det noe bedre om den blir et verktøy for Frankrike? Eller Russland? eller Kina? For det er faktisk det Sikkerhetsrådet er. Sikkerhetsrådet kan kun fatte vedtak som fem veto maktene er enige om, så det er de som styrer showet.

 

Jeg kan gå med på at Frankrike er på linje med USA som stormakt, Russland ville nok vært et dårligere alternativ. Men å ikke innse at Frankrike ville vært en bedre stormakt enn gamle Sovjetunionen er direkte fornærmende.

Det mener jeg heller ikke. Var ikke min intensjon å gi uttrykk for noe slikt, da har du mistolket den påstanden litt.