Venstresidens stadig økende propagandanettverk

[howzer]

Problemet er vel bare det at USA kun har selskap av diktaturer i sin streben etter å stå utenfor verdenssamfunnet. Andre demokratiske land jobber sammen.

[Dotten]

Problemet er vel bare det at USA kun har selskap av diktaturer i sin streben etter å stå utenfor verdenssamfunnet. Andre demokratiske land jobber sammen.

USA er vel strengt talt et av de landene som jobber mest sammen med andre. Blant annet er USA norges nærmeste allierte. USA er også et av de landene som går mest i bresjen for å fremme demokrati, uansett om man vil sette tvil om deres motiver.

 

Problemet er at hvis et land som Norge sier nei til noe, så blir vi sett på som litt sær. Når USA sier nei til noe så blir det sett på som maktmisbruk. Bare fordi USA er mektigst så tilsier ikke det at de skal gjøre slik som Europa og andre internasjonale grupperinger vil.

[howzer]

USA jobber bare sammen med andre når det passer dem, altså når det tjener deres sak på bekostning av andre. Slikt er ikke akseptabelt. Et menneske som holder på slik USA har holdt på ville fått diagnosen psykopat. Bare fordi USA er verdens siste supermakt så betyr ikke det at de bare skal overkjøre andre når det passer dem. Som alle andre er de en del av planeten, og da kan de ikke bare fortsette å kjøre sitt eget løp og ødelegge for andre.

[Feynman]

Venstresidens stadig økende propagandanettverk

Carl I. Hagen uttalte denne uken på Redaksjon EN (NRK), at selv om han anså media for venstervridd (det var det programmet handlet om), var mediene mye bedre nå enn da han begynte som rikspolitiker. Så å skrike ut om den "farlige venstresiden" som er på anmarsj er i grunnen en nokså drøy påstand.

[Dotten]

USA jobber bare sammen med andre når det passer dem, altså når det tjener deres sak på bekostning av andre. Slikt er ikke akseptabelt. Et menneske som holder på slik USA har holdt på ville fått diagnosen psykopat. Bare fordi USA er verdens siste supermakt så betyr ikke det at de bare skal overkjøre andre når det passer dem. Som alle andre er de en del av planeten, og da kan de ikke bare fortsette å kjøre sitt eget løp og ødelegge for andre.

De jobber nå samme med andre når det ikke passer dem også. Men de fleste jobber kun sammen med land når det passer dem. Ser ikke at USA er værre en noen andre. At USA har gode kort på hånde, får så være. Men det har nå Norge også. Spesielt overfor USA med vår olje, er ikke for ingenting at USA støtter oss en god del i NATO til fordel for andre NATO medlemmer.

 

At USA er i faren med å bli "for stor" er helt klart, det er en felle samtlige stormakter gjennom historien har gått i. Men jeg USA er ikke de værste i klassen. Ville nok vært langt værre om Sovjetunionen (før oppløsningen) hadde blitt de mektigste, eller Frankrike for den saks skyld.

 

Venstresidens stadig økende propagandanettverk

Carl I. Hagen uttalte denne uken på Redaksjon EN (NRK), at selv om han anså media for venstervridd (det var det programmet handlet om), var mediene mye bedre nå enn da han begynte som rikspolitiker. Så å skrike ut om den "farlige venstresiden" som er på anmarsj er i grunnen en nokså drøy påstand.

Det har nok kanskje blitt en bedre "balanse" etter at spesielt TV2 kom inn i bildet. På Gymnaset tok en i Samfunnsfagsklassen min på seg oppgaven å måle hvor ofte partilederene ble tatt med i debatter og nyheter på henholdsvis NRK og TV2. Carl I var klart mest på TV2, Jagland var mest på NRK. Skulle gjerne fått fatt i den oppgaven han gjorde, den var veldig interessant, selv om han vinklet det dit hen at det var veldig negativt av TV2, mens NRK var veldig positive.

[Feynman]

Ville nok vært langt værre om Sovjetunionen (før oppløsningen) hadde blitt de mektigste, eller Frankrike for den saks skyld.

Frankrike er da et bra land. Stoler mer på europeiske land enn USA. Som majoriteten forøvrig:

Europe influence seen as positive

[Dotten]

Frankrike er da et bra land. Stoler mer på europeiske land enn USA. Som majoriteten forøvrig:

Europe influence seen as positive

Så du mener Frankrike er bedre på bakgrunn av en undersøkelse gjort i 23 land? Hvilken land er det forresten?

 

Og for å quote fra artikkelen:

"What is notable here is that Europe and China, which have engaged the world primarily through economic relations - or soft power - are widely seen as having a positive influence,"

 

Vel, dette kan da vitterlig tolkes som at landenes økonomiske interesser kommer først, noe som også var et stort spørsmål når det kom til Frankrike sin motvilje til å gå inn i Irak. En svak president som hadde trang til å markere seg. uttalte bl.a følgende når det kom til mulighetene for å gå inn i Irak:

 

Min posisjon er at Frankrike, uansett hva omstendighetene blir, vil stemme nei. Dette fordi vi ikke ser noen hensikt med å gå i krig for å oppnå målsettingen som vi har blitt enige om, dvs. avvæpningen av Irak

 

Uansett omstendighetene? Tydeligvis at trangen til å markere seg var større enn det å ha et fleksibelt og åpent syn på saken.nemlig en rekke grunnleggende prinsipper fransk utenrikspolitikk er tuftet på, prinsipper som ble oppfattet som truet fra fransk side, eller som ble brukt for å oppnå ønskede politiske mål, og Chiracs egen persepsjon av de mulighetene Irak-krisen åpnet for Frankrike som europeisk makt og for ham som europeisk statsleder.

 

Her har du litt om Irak og Frankrike sin historie:

I juli 1967 ble Frankrike bedt om å overta de britiske og amerikanske interessene i Irak. Dette landet virket spesielt tiltrekkende for franskmennene. Landets ledere hadde flere felles trekk med Frankrikes. Deres ambisjon var å modernisere Irak etter vestlig mønster, de anså Irak som en sekulær stat, i motsetning til shia-muslimene, de stod for en nasjonalisme som ikke var så ulik en form for gaullisme. Landenes gjensidige interesse for hverandre skyldtes at Frankrike trengte Iraks olje for å redusere importavhengigheten fra Saudi Arabia, mens Irak hadde behov for Frankrikes kunnskap på flere teknologiske områder, hvor det militærteknologiske området var av spesiell betydning for Irak i og med at de ønsket å bli en regional stormakt. Dette førte til en strategisk allianse mellom de to landene som ble omtalt slik av visestatsminister Saddam Hussein i juni 1972: Irakerne hadde valgt Frankrike fordi ”… vi er sekulære som dere, jacobinister som dere, … og vi har en felles fortid i Irak Petroleum Company… Vi trenger dere i vesten som motvekt”. Denne samhørigheten ble også understreket fra fransk side da daværende statsminister Chirac mottok Hussein i september 1975 : ”… De er min personlige venn… Frankrike står klar til å gi deres land sine menn, sin teknologi og sin kunnskap”. For Hussein var dette besøket til Frankrike et første skritt i retning av produksjon av et arabisk atomvåpen”. Avtalen om atomsamarbeidet til sivilbruk som Frankrike og Irak undertegnet 18. november 1975 innebar at Paris skulle ta imot irakske atomforskere for å styrke deres kompetanse innen atomforskning og at forskere fra begge land skulle arbeide ved to atomreaktorer (Tammouz 1 og 2). Franskmennene var meget fornøyde med denne avtalen. To atomanlegg var solgt, Frankrikes kompetanse var anerkjent, store oljeleveranser var garantert midt under det første oljesjokket, og franske ledere følte seg stolte over at de bidro til moderniseringen av et sentralt land i den tredje verden. Ved inngangen av 1990-årene var 30% av Iraks våpen franskprodusert, og Frankrike holdt på med å hviske ut følgene som Sykes-Picot avtalen hadde hatt for det franske nærværet i Irak.

 

Etter Gulf krigen, som Frankrike ble med på (de respekterer FN såpass at noe annet ville vært uhørt) ble handelen mellom Irak og Frankrike reduser, som en naturlig følge av bl.a. sanksjonene. Noe som ikke passet Frankrike så bra.:

Det var høyst usikkert om en ny iraksk regjering som ville overta etter Saddam Hussein ville respektere disse kontraktene, eller om disse skulle fordeles på nytt til fordel for amerikanske selskaper, som før Irak-krigen ikke var med. Presidenten for Iraqi National Congress, Ahmed Chalabi, og hans talsmann Shalif Ali Bin Al Hussein (begge erkjente tilhengere av USA), påpekte 28. oktober 2002 at ”... alle kontrakter inngått med russiske og franske selskaper vil bli vurdert på nytt. Vi vil ikke annullere dem automatisk, men vi vil bestemme oss ut fra hva som er best for det irakske folket…

Les mer her.

Så har vi Frankrike sin urokkelige tro på FN, som kort nevnt tidligere. FN anses fra fransk side som den eneste legitime organisasjon som gir internasjonale folkerettslige rammer for å sikre orden mellom suverene nasjoner. Alle med litt kjennskap til FN vet hvor handlingslammet det organet er.

 

For å konkludere litt. At du stoler mer på et land som Frankrike enn USA er rart. Det finnes like mye tvil, om ikke mer, rundt Frankrike sine interesser for ikke å gå til krig, enn USA sine interesser for å gå til krig. Frankrike sine olje interesser kan man faktisk dokumentere.

 

Du kan gjerne være skeptisk til USA, men det blir da temmelig uforståelig om du ikke viser den samme skepsisen overfor Frankrike.

[Feynman]

Du kan gjerne være skeptisk til USA, men det blir da temmelig uforståelig om du ikke viser den samme skepsisen overfor Frankrike.

Jeg kjenner begge landene såpass godt at jeg vet hva jeg har med å gjøre.

[Dotten]

Du kan gjerne være skeptisk til USA, men det blir da temmelig uforståelig om du ikke viser den samme skepsisen overfor Frankrike.

Jeg kjenner begge landene såpass godt at jeg vet hva jeg har med å gjøre.

Du kan jo gjerne utype hvorfor Frankrike er et "bra land", etterosm du kjenner så godt til det.

[Feynman]

Du har nevnt en av dem selv:

Så har vi Frankrike sin urokkelige tro på FN, som kort nevnt tidligere.  FN anses fra fransk side som den eneste legitime organisasjon som gir internasjonale folkerettslige rammer for å sikre orden mellom suverene nasjoner. Alle med litt kjennskap til FN vet hvor handlingslammet det organet er.

Uansett hva man må mene om dagens FN, så er det gjennom et slikt organ internasjonale spørsmål bør behandles. At det kan bli bedre kan jeg være enig med, men at man skal ignorere organisasjonen når den ikke tjener ens formål er bare tåpelig.

 

Men det er bra du ser at Frankrike holder ideer og verdier høyere enn egen vinning.

[Dotten]

Uansett hva man må mene om dagens FN, så er det gjennom et slikt organ internasjonale spørsmål bør behandles. At det kan bli bedre kan jeg være enig med, men at man skal ignorere organisasjonen når den ikke tjener ens formål er bare tåpelig.

Gjennom et organ hvor USA eller Russland kan si "neid, det vil jeg ikke" så blir hele forslag skrinlagt? Gjennom et organ som er preget av korrupsjon, som f.eks olje for mat skandalen? Man skal vel bare sitte på ræven og la uskyldige blir torturert, forfulg og drept i vente på at organet skal "forbedre seg"

 

Men det er bra du ser at Frankrike holder ideer og verdier høyere enn egen vinning. 

Tvert imot. Det der var en av forklaringene jeg lanserte for hva som var Frankrike sitt problem i denne saken. De holdt disse ideene og verdiene så høyt nettopp for egen vinning, og da spesielt for den sittende presidenten.

Hvis du i det hele tatt tok deg tid med å lese hva jeg skrev, så ville du kanskje sett en litt større sammenheng.

 

Du kan godt prøve å vri på mine utsagn dit hen du vil, er vant til slikt fra min bedre halvdel, så det skal være lett å slå tilbake på

[Feynman]

Hvis du i det hele tatt tok deg tid med å lese hva jeg skrev, så ville du kanskje sett en litt større sammenheng.

Har hørt det før. Tullprat og spekulasjoner alt sammen.

 

Du kan dessuten basere dine uttalelser om land på litt andre kriterier enn hvor de stod i Irak-konflikten. Det er jo helt absurd å bare fokusere på dette.

Endret 9. april 2005 av Feynman

[Dotten]

Hvis du i det hele tatt tok deg tid med å lese hva jeg skrev, så ville du kanskje sett en litt større sammenheng.

Har hørt det før. Tullprat og spekulasjoner alt sammen.

I motsetning til motforestillingene mot USA?

 

Det er ikke tullprat i at Saddam og den franske presidenten tidligere har pratet varmt om hverandre, det er fakta. Det er heller ikke tullprat at Frankrike og Irak hadde et tett sammarbeid, noe som ble forulempet av Gulf krigen, det er fakta. Det er heller ikke tullprat at Frankrike trengte og fortsatt trenger Iraks olje, det er fakta. Dedt er ikke tullprat at Frankrike var utrolig viktig i å bygge Irak opp til den styrken landet hadde frem til Gulf krigen, det er fakta. Det er heller ikke tullprat at Frankrike var en av de som solgte mest våpen til midtøsten, det er fakta.

Det er heller ikke tullprat at Russland og Frankrike hadde forhandlet frem avtaler som sikret dem 25% av Iraks totale produskjonspotensiale, en avtale som stod i fare hvis Saddam forsvant, det er fakta.

 

Så du kan godt moderisere den uttalelsen din. Alt sammen er ikke tullprat og spekulasjoner. Og ingenting du kommer med tilsier at Frankrike er mer til å stole på enn USA.

 

Du kan dessuten basere dine uttalelser om land på litt andre kriterier enn hvor de stod i Irak-konflikten. Det er jo helt absurd å bare fokusere på dette.

Absurd? Overhodet ikke, den er typisk eksempel på hvordan land oppfører seg når alt kommer til alt. Men jeg skal grave frem litt annet om Frankrike om du ønsker det, så skal jeg komme tilbake til deg

Endret 9. april 2005 av Dotten

[Feynman]

Det er ikke tullprat i at Saddam og den franske presidenten tidligere har pratet varmt om hverandre, det er fakta.

Det samme har USA. Hva er Poenget?

Det er heller ikke tullprat at Frankrike og Irak hadde et tett sammarbeid, noe som ble forulempet av Gulf krigen, det er fakta.

De var et av de få landene som hadde et samarbeid i det hele tatt. Men å kalle det tett (eller bra) er en kraftig overdrivelse. Saddam var en alvorlig hemmende faktor for samarbeidet, og Frankrike hadde absolutt ikke noe ønske om å beholde ham.

Det er heller ikke tullprat at Frankrike var en av de som solgte mest våpen til midtøsten, det er fakta.

Det vil jeg påstå er Russland. Men nå kan jo USA ta over 1. plassen. Endret 9. april 2005 av Feynman

[JBlack]

Stå på Dotten.

[Dotten]

Det er ikke tullprat i at Saddam og den franske presidenten tidligere har pratet varmt om hverandre, det er fakta.

Det samme har USA. Hva er Poenget?

Poenget er jo at du sier at Frankrike er et bra land i forhold til USA og du stoler mer på de. Jeg sette spørsmålstegn ved hvorfor du mener det.

 

Om man dokumenterer akkurat det samme om USA som jeg gjorde om Frankrike, så endrer det overhodet ingenting. Jeg poengterer at Frankrike ikke er noe mer å stole på enn USA, ingenting tilsier det av de fakta jeg har sett.

[hishadow]

Frankrike er like bedriten som USA når det kommer til utenrikspolitikk. Ingen av dem skyr noen midler når det kommer til å beskytte sine egeninteresser. Dessverre fortoner Frankrike seg idag ganske liberalt til sammenligning med USA. Men slik har dog USA valgt å gå. Amerikanske velgere gav sine stemmer til Bush og uttrykket derved deres støtte til politikken hans.

 

 

Ellers vil jeg jo si at venstresidens propagandanettverk har ligget brakk de siste tiårene og er nå defunkt. Kommersialisering og industrimakt har jo aldri vært så sterk som nå.

 

Og til slutt: Få nå tilbake Knut Olsen i førersetet!

 

[Feynman]

Jeg poengterer at Frankrike ikke er noe mer å stole på enn USA, ingenting tilsier det av de fakta jeg har sett.

Forundrer meg ikke. Fransk utenrikspolitikk er ikke akkurat overrepresentert i norske medier. Grunnen til at jeg i det hele tatt begynte å krangle på dette var, at jeg mistenkte drittslengingen om Frankrike for å være grunnlagt utelukkende pga. deres ståsted i Irak-konflikten. Ut i fra det jeg har lest ser dette ut til å stemme.

 

For meg har Frankrike fortsatt et bedre inntrykk enn USA. Grunnlaget for det er mer en hva jeg gidder å knotte ned på forumet. Hvis du er interessert i hva landet står for er det bedre å følge litt med, og samtidig ikke ha den holdningen at du skal bevise at de er bedre eller dårligere enn andre land.

[Dotten]

Forundrer meg ikke. Fransk utenrikspolitikk er ikke akkurat overrepresentert i norske medier. Grunnen til at jeg i det hele tatt begynte å krangle på dette var, at jeg mistenkte drittslengingen om Frankrike for å være grunnlagt utelukkende pga. deres ståsted i Irak-konflikten. Ut i fra det jeg har lest ser dette ut til å stemme.

 

Så, så, rolig med årene dine, du kommer ikke så langt, selv om du prøver

Skal komme tilbake med en god del mer om frankrikes utenrikspolitikk opp gjennom årene, nå skal jeg ut med ungene og leke litt.

Å i det hele tatt dra konklusjoner utifra at jeg tar en av de mest relevante konfliktene for å poengtere at franskemnene har nok med skjeletter i skapet, er direkte dumt. Jeg skal garantere deg at min kritikk mot fransk utenrikspolitikk var noe jeg hadde lenge før både Irak konflikten og 11/9 for den saks skyld. Å insinuere noe slikt er rimelig bak mål. Og det er heller ikke drittslenging, har ikke kommet med annet enn fakta.

 

Men kanskje du foretrekker fordommer og uvitenhet? Har jo ikke hørt et pip fra deg om noe som tilsier at Frankrike er "bra", og ville vært bra å ha som stormakt.

 

For meg har Frankrike fortsatt et bedre inntrykk enn USA. Grunnlaget for det er mer en hva jeg gidder å knotte ned på forumet. Hvis du er interessert i hva landet står for er det bedre å følge litt med, og samtidig ikke ha den holdningen at du skal bevise at de er bedre eller dårligere enn andre land.

 

Følge med gjør jeg, men i motsetning til hva du har prestert her så er jeg interessert i å underbygge mine påstander med fakta. Så om en holdning hvor jeg drar paraleller plager deg, når jeg er ute etter å bevistgjøre at å hevde at Frankrike er et bra land når det kommer til utenrikspolitikk er feil, så får det så være. At du ikke "gidder" å grunnlegge dine påstander vitner bare om kverulering.

Og for ordens skyld er jeg ikke ute etter å bevise at et land er bedre eller dårligere, det var noe du dro inn med f.eks dette:

Det samme har USA. Hva er Poenget?

 

Jeg er ute etter å bevise at Frankrike fører en utenrikspolitikk som ikke gjør at de er et "bra" land og at det ville vært ille å ha som eneste stormakt.

[Feynman]

Så, så, rolig med årene dine, du kommer ikke så langt, selv om du prøver

Skal komme tilbake med en god del mer om frankrikes utenrikspolitikk opp gjennom årene, nå skal jeg ut med ungene og leke litt.

Ja, nå skal vel debatten vinnes. Du blir sikkert svært fornøyd med deg selv.