Venstresidens stadig økende propagandanettverk

[Döden]

Jeg sier som George Bush: The past is over. Vi lever i 2005, ikke i 1948. Da er det bare å innse at Israel har blitt plassert der det er i dag, og gjøre det beste ut av situasjonen.

Det har aldri slått deg at fortiden former fremtiden? Lett for en stat som USA å glemme... enkelte ting.

Et av grunnlagene for at Israel ligger der det ligger idag, finner du i den gamle tiden, også kjent som the past. Er ikke dette, å påstå at fortiden nesten er oss 'knekkendes likegyldig', å motsi seg selv?

[sumptrollet]

Jeg sier som George Bush: The past is over. Vi lever i 2005, ikke i 1948. Da er det bare å innse at Israel har blitt plassert der det er i dag, og gjøre det beste ut av situasjonen.

Det har aldri slått deg at fortiden former fremtiden?

Det blir som å forlange at Australia skal leveres tilbake til urinnvånerne, ditto med Amerika, Jamtland, Härjedalen, Island og Grønland skal leveres tilbake til Noge, Skåne tilbake til Danmark osv. Det kommer til et punkt hvor man bør innse at man får innfinne seg med dagens situasjon istendenfor å prøve å få tilbake den gamle.

[Uxzuigal]

Venstresiden sprer om seg med løgner på løgner, og styrer alle i den retningen de vil. Aviser, Tv, Radio og skoler er gjennomført bygd på sosialistenes mønster.

 

Nok ett skremmende eksempel jeg kom over

http://frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=16550

 

Husker godt når jeg ble tvunget til å diskutere for palestina i skolens historietimer. Noe jeg nekta bastant på da jeg ikke klarte det.. Det går ikke.

Det er vel naivt og tro det bare er venstresiden som har gedigene propagandanettverk...

 

Hvem bryr seg uansett egentlig? Syntes det er ganske underholdene til tider, fra både høyre og venstre, noe å bryne seg på også for den del

[FJERNET111]

Det blir som å forlange at Australia skal leveres tilbake til urinnvånerne, ditto med Amerika, Jamtland, Härjedalen, Island og Grønland skal leveres tilbake til Noge, Skåne tilbake til Danmark osv. Det kommer til et punkt hvor man bør innse at man får innfinne seg med dagens situasjon istendenfor å prøve å få tilbake den gamle.

Ja, det bor sikkert dritmange nordmenn på Grønland som kjemper for en egen stat, ditto med Jamtland, Härjedalen og Island. Det bor sikkert vanvittige mengder mennesker i danske gettoer i Skåne også.

 

Sett på en veldig tørr, kynisk og politisk måte er det kanskje en sammenheng mellom de eksemplene du kommer med og Israel/Palestinakonflikten. I virkeligheten derimot, så henger det ikke på greip. Det er rett og slett ingen likheter.

 

Man kan liksom ikke bombe et land sønder og sammen og så nekte å hjelpe med erstatning og oppbygging seinere. "Jeje, shit happens, the past is the past"

[JBlack]

 

Man kan liksom ikke bombe et land sønder og sammen og så nekte å hjelpe med erstatning og oppbygging seinere. "Jeje, shit happens, the past is the past"

Hvilket land er det du plutselig snakker om nå?

 

Det kan ikke være palestinernes land, ettersom de aldri har vært bombet sønder og sammen .

[FJERNET111]

Hvilket land er det du plutselig snakker om nå?

 

Det kan ikke være palestinernes land, ettersom de aldri har vært bombet sønder og sammen .

Det var mer av en hypotetisk fremstilling.

 

I Palestina/Israelkonflikten kan man ikke bare si shit happens og gjort er gjort, for så å gi alt landet til staten Israel og la palestinere bo i flyktningeleirer og gettoer og i mangel av mange i rettigheter i Israel. Det må handles, og dette er faktisk en konflikt der press fra USA kunne ført noe godt med seg, men det kommer jo ikke til å skje.

Endret 2. april 2005 av SBS

[JBlack]

Hvilket land er det du plutselig snakker om nå?

 

Det kan ikke være palestinernes land, ettersom de aldri har vært bombet sønder og sammen .

Det var mer av en hypotetisk fremstilling.

 

I Palestina/Israelkonflikten kan man ikke bare si shit happens og gjort er gjort, for så å gi alt landet til staten Israel og la palestinere bo i flyktningeleirer og gettoer og i mangel av mange i rettigheter i Israel. Det må handles, og dette er faktisk en konflikt der press fra USA kunne ført noe godt med seg, men det kommer jo ikke til å skje.

Israel har ikke 'alt landet', de har omlag 5% av midtøsten om jeg ikke tar feil. Araberne har resten.

 

Arabere mangler ikke rettigheter i Israel. De bor mange (omlag 10% av befolkningen?) fredelige arabere i Israel , og disse har fulle rettigheter.

 

50% av sivile palestinere ønsker å utslette Israel totalt. Hva fundamentalistene og terroristene mener kan man bare gjette på. Hvordan skal amerikansk press mot Israel ordne opp i dette?

 

Dokumentasjon av den påstanden kan du finne tidligere i tråden. Og i nærheten finner du også mitt forslag til løsning.

[FJERNET111]

Man har ikke fulle rettigheter når man ikke får lov å forlate landet og heller ikke kan få den jobben du vil (som du da selvfølgelig er kvalifisert for).

 

Palestinere (eller arabere om du vil) i Israel er mindreverdige borgere grunnet innskrenkede rettigheter.

 

Og Israel okkuperer nesten hele palestina, som var det jeg snakket om. Resten av araberlandene er ikke et tema her. Det blir det samme som å si at alle i europa er jo europeere som hvem faen er disse nordmenne som kommer her og krever eget land, kan de ikke bare flytte til sverige da, de er jo akkurat make.

[Feynman]

I eksempelet Irak så ble det funnet massegraver med hundretusener av lik. Er ikke det eksempel på aggresjon?

[...]

For meg var aldri Saddams regim likeverdig med noe fredelig demokrati, like lite som en overgriper er likeverdig med fredelige mennesker eller de som bruker makt for å stoppe overgrepet.

Nasjoner er likeverdige, regimer er ikke nødvendigvis det. Alle mennesker er også likeverdige, men hvis et menneske begår en kriminell handling kan han selvsagt straffes for det.

 

Når det gjelder Irak var Saddams overgrep på sivilbefolkningen en god nok grunn til å gripe inn. Men det var ikke det som ble lagt fram som grunnlag da USA angrep. Det er i tillegg mange andre land som er i tilsvarende situasjon som man knapt skjenker en tanke.

[Dotten]

Når det gjelder Irak var Saddams overgrep på sivilbefolkningen en god nok grunn til å gripe inn. Men det var ikke det som ble lagt fram som grunnlag da USA angrep. Det er i tillegg mange andre land som er i tilsvarende situasjon som man knapt skjenker en tanke.

Det der er feil.

Vi kan se på noen utdrag av hva loven om resolusjonen for krig mot Irak inneholdt? Resten av den inneholder stort sett punkter om MOV og terroisttrusselen. Du kan finne den her

 

To authorize the use of United States Armed Forces against Iraq.

 

 

Whereas Iraq persists in violating resolution of the United Nations Security Council by continuing to engage in brutal repression of its civilian population thereby threatening international peace and security in the region, by refusing to release, repatriate, or account for non-Iraqi citizens wrongfully detained by Iraq, including an American serviceman, and by failing to return property wrongfully seized by Iraq from Kuwait;

 

Whereas the current Iraqi regime has demonstrated its capability and willingness to use weapons of mass destruction against other nations and its own people;

 

Whereas the Iraq Liberation Act of 1998 (Public Law 105-338) expressed the sense of Congress that it should be the policy of the United States to support efforts to remove from power the current Iraqi regime and promote the emergence of a democratic government to replace that regime;

 

Resolved by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled,

[Feynman]

Når det gjelder Irak var Saddams overgrep på sivilbefolkningen en god nok grunn til å gripe inn. Men det var ikke det som ble lagt fram som grunnlag da USA angrep. Det er i tillegg mange andre land som er i tilsvarende situasjon som man knapt skjenker en tanke.

Det der er feil.

Vi kan se på noen utdrag av hva loven om resolusjonen for krig mot Irak inneholdt? Resten av den inneholder stort sett punkter om MOV og terroisttrusselen. Du kan finne den her

Les: _hovedgrunnen_. Når man skal starte krig mot et land bruker man alle forbrytelser landet har begått for det det er verdt. Jeg sa at overgrepene var grunn nok, og alle land vet om det. Allikevel presterer Colin Powell å vise noen aldeles verdiløse spionbilder for å overbevise sikkerhetsrådet at Saddam utvikler våpen akkurat nå. Trodde han (eller resten av gjengen) at verden støtter USA etter et forsøk på å holde verden for narr?

[JBlack]

I eksempelet Irak så ble det funnet massegraver med hundretusener av lik. Er ikke det eksempel på aggresjon?

[...]

For meg var aldri Saddams regim likeverdig med noe fredelig demokrati, like lite som en overgriper er likeverdig med fredelige mennesker eller de som bruker makt for å stoppe overgrepet.

Nasjoner er likeverdige, regimer er ikke nødvendigvis det. Alle mennesker er også likeverdige, men hvis et menneske begår en kriminell handling kan han selvsagt straffes for det.

 

Når det gjelder Irak var Saddams overgrep på sivilbefolkningen en god nok grunn til å gripe inn. Men det var ikke det som ble lagt fram som grunnlag da USA angrep. Det er i tillegg mange andre land som er i tilsvarende situasjon som man knapt skjenker en tanke.

Dersom alle mennesker er likeverdige, og ens verdi ikke endres som følge av handlinger eller noe som helst annet, da er begrepet verdi verdiløst i denne sammenhengen.

 

Og hva mener du med at Nasjoner er likeverdige? Hva betyr det i praksis?

 

Og jo, det var mange grunner til at USA angrep. At mediene fokuserte mest på den mest kontroversielle grunnen, betyr ikke at det var den eneste grunnen. Og det er uansett viktigere å gjøre det som er riktig, enn å bestandig ha den rette grunnen.

 

Om jeg gir en gammel dame plassen min på bussen, så er det like riktig enten jeg gjør det for hennes skyld eller for min egen selvfølelses skyld. Og om jeg sier til andre at jeg gjorde det for hennes skyld, når det egentlig var for min egen skyld, så endrer ikke det at handlingen var riktig.

 

Jeg er helt enig i at resten av verden burde vært med, men når de andre vegrer seg for å gjøre det som er riktig, tåler så inderlig vel... ,da er det bra at noen alikevel gjør det.

 

Vi trenger et internasjonalt politi, slik vi trenger et nasjonalt politi. Politiet skal i begge tilfelle virke forebyggende, men også kunne bruke makt dersom det er nødvendig. Og selve muligheten til bruk av makt vil i mange tilfelle virke preventivt.

 

Dersom FN var villig til å bruke makt, så vil regimer være mer forsiktig med å opptre agressivt, både mot egen befolkning og andre nasjoner. Men slik som nå, der FN ikke evner å samle seg om å bruke makt, da kan regimer gjemme seg bak folkeretten og gjøre hva f..n de vil mot egen befolkning og til og med ta sjansen på å angripe nabostater.

 

Det vil si, om vi ikke hadde USA som er villig til å begå selvtekt, ut av egeninteresse, men til hele verdens beste.

 

The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

[Feynman]

Vi trenger et internasjonalt politi, slik vi trenger et nasjonalt politi. Politiet skal i begge tilfelle virke forebyggende, men også kunne bruke makt dersom det er nødvendig. Og selve muligheten til bruk av makt vil i mange tilfelle virke preventivt.

Hvem skal stå for dette politiet da. Virker som du støtter USA til å fylle denne rollen. Hvorfor skal de da motsette seg å opprette en internasjonal domstol for krigsforbrytelser?

[Dotten]

Les: _hovedgrunnen_. Når man skal starte krig mot et land bruker man alle forbrytelser landet har begått for det det er verdt. Jeg sa at overgrepene var grunn nok, og alle land vet om det. Allikevel presterer Colin Powell å vise noen aldeles verdiløse spionbilder for å overbevise sikkerhetsrådet at Saddam utvikler våpen akkurat nå. Trodde han (eller resten av gjengen) at verden støtter USA etter et forsøk på å holde verden for narr?

Du burde skrevet hovedgrunnen da, istedenfor grunnen, så slipper du å bli feiltolket

 

Er enig i deg at USA ikke skulle legge så mye vekt på MØV, det har de tapt stort på. Men verdenssamfunnet ville uansett ikke støttet at USA gikk til angrep pga overgrepene som tok sted i Irak, fordi de viste man en del om allerede. Og USA tok de med i begrunnelsen for å gå til krig.

 

 

Trodde han (eller resten av gjengen) at verden støtter USA etter et forsøk på å holde verden for narr?

Om det var bevisst eller en feil begått av USA er etter hva jeg forstår ikke avklart enda. Men de hadde uansett hensyn til Irakiske borgere med i begrunnelsen til å gå til krig.

 

Så da tolker jeg deg dithen at du mener USA hadde grunn nok til å gå inn, men fokuserte på feile begrunnelse(et direkte uriktig et forsåvidt) ?

[JBlack]

Vi trenger et internasjonalt politi, slik vi trenger et nasjonalt politi. Politiet skal i begge tilfelle virke forebyggende, men også kunne bruke makt dersom det er nødvendig. Og selve muligheten til bruk av makt vil i mange tilfelle virke preventivt.

Hvem skal stå for dette politiet da. Virker som du støtter USA til å fylle denne rollen. Hvorfor skal de da motsette seg å opprette en internasjonal domstol for krigsforbrytelser?

FN burde være dette politiet, men FN mangler evnen og viljen. Etter min mening fordi så mange ikke kan akseptere at det er nødvendig å bruke vold i den del situasjoner. Noe jeg tror har sammenheng med at bruk av vold i internasjonal sammenheng går under betegnelsen krig, og krig har et dårlig rykte. Folk forbinder krig med verdenskrigene, som kostet millioner av menneskeliv og sto for enorme lidelser. Mens en moderne krig koster langt færre liv. 'Fred' kan i mange tilfelle koste langt flere liv og skape langt mer lidelse.

 

Men siden FN mangler vilje og/eller evne, så er i hvertfall jeg glas for at USA tar på seg rollen, selv om det er selvtekt. Den store ulempen med USA som verdenspoliti er etter min menig ikke at USA har uhederlige hensikter, men at USA ikke vil gripe inn i situasjoner der USAs egeninteresse er begrenset.

 

Også mangelen på aksept for USAs rolle som verdenspoliti gjør at de virker mindre forebyggende enn et formelt alternativ med støtte ville være. Et gitt regime kan spille på verdensoppinionens motstand mot USA. Noe vi så eksempel på når Saddam fikk store mengder moralsk støtte i verdensoppinionen.

 

At USA ikke vil være med på en felles internasjonal domstol for krigsforbrytelser er helt naturlig ettersom resten av verden ikke vil gi USA støtte i krigssituasjoner. USA vil selvsagt ha domstoler som dømmer med utgangspunkt i den krigspolitikk som USA følger. Og så lenge USA ikke har internasjonal støtte, så vil selvsagt ikke USA la en internasjonal domstol dømme USA sine soldater. Resultatet av det var at soldatene fikk ordre basert på et politisk standpunkt, og ble dømt basert på et annet politisk standpunkt. Ikke holdbart.

 

Se for deg at en domstol oppsatt av blitzere skulle dømme i saker der det var snakk om missbruk av politiets makt.

[Feynman]

At USA ikke vil være med på en felles internasjonal domstol for krigsforbrytelser er helt naturlig ettersom resten av verden ikke vil gi USA støtte i krigssituasjoner. USA vil selvsagt ha domstoler som dømmer med utgangspunkt i den krigspolitikk som USA følger. Og så lenge USA ikke har internasjonal støtte, så vil selvsagt ikke USA la en internasjonal domstol dømme USA sine soldater. Resultatet av det var at soldatene fikk ordre basert på et politisk standpunkt, og ble dømt basert på et annet politisk standpunkt. Ikke holdbart.

Det er helt unaturlig at USA motsetter seg en slik domstol, når man ser på hvilke verider USA hevder at de står for. Men det gjør de altså. Ikke nok med det, for dem virker hele prosjektet uinteressant. De kunne alternativt ha kommet med kritikk på hva som var galt og ellers støttet opp om ideen. Det fleste land som støtter domstolen "har heller ikke støtte fra hele verden" i sin utenrikspolitikk, men de har nå klart å finne ut at ideen ikke er så dum.

 

Politiske standpunkt er noe som fint kan holdes utenfor en slik domstol. Det finnes nok av konvensjoner som kan avgjøre om tiltalte er skyldig eller ikke. Det eneste politiske standpunktet som er gjeldende i saken er at USA nekter å la egne borgere dømmes av andre domstoler enn sine egne. Samtidig nøler de ikke med å opprette spesialdomstoler for andre lands borgere.

[JuGeun]

Et poeng som har vært borte fra debatten rundt ICC er at den kun kommer til anvendelse om landet selv ikke påtaler det kriminelle forholdet. Altså ville den ikke kommet til anvendelse på amerikanske borgere som Usa selv sørget for å straffe. At politisk syn skal ha noe relevans ser jeg ikke helt, man må skille mellom jus ad bellum og jus in bello, ICC dømmer krigsforbrytelser, Crimes of Aggression er foreløpig ikke under ICCs jurisdiksjon.

[JBlack]

Det fleste land som støtter domstolen "har heller ikke støtte fra hele verden" i sin utenrikspolitikk, men de har nå klart å finne ut at ideen ikke er så dum.

De fleste land deltar heller ikke i konflikter på samme måte som USA gjør.

 

At USAs soldater skal få ordre basert på ett sett lover, regler og etikk, mens handlingene skal dømmes etter et annet sett lover, relger og etikk, det er selvsagt ikke holdbart. Det burde si seg selv.

 

USA vil selvsagt ta vare på sine egne soldater og ikke hive dem til ulvene dersom noe skulle skje. Man kan ikke be soldatene handle etter en standard, men dersom noe skjer så skal de dømmes etter en annen standard. Det ville være ødeleggende for moralen til soldatene.

Endret 3. april 2005 av JBlack

[howzer]

Et gitt regime kan spille på verdensoppinionens motstand mot USA. Noe vi så eksempel på når Saddam fikk store mengder moralsk støtte i verdensoppinionen.

Fikk han det? Neppe. At noen kritiserer USAs angrepskrig betyr ikke at de støtter Saddam.

 

At USA ikke vil være med på en felles internasjonal domstol for krigsforbrytelser er helt naturlig ettersom resten av verden ikke vil gi USA støtte i krigssituasjoner. USA vil selvsagt ha domstoler som dømmer med utgangspunkt i den krigspolitikk som USA følger. Og så lenge USA ikke har internasjonal støtte, så vil selvsagt ikke USA la en internasjonal domstol dømme USA sine soldater.

Fordi resten av verden ikke vil godta USAs egenrådige utenrikspolitikk så vil ikke USA rette seg etter resten av verden? Det er vel USAs feil at landet ikke følger f.eks. FN-resolusjoner. Det du sier her er egentlig at USA ikke vil rette seg etter internasjonale domstoler fordi andre land krever et minimum av deltakelse og respekt for andre av USA, og det har ikke landet å gi?

[Dotten]

Fordi resten av verden ikke vil godta USAs egenrådige utenrikspolitikk så vil ikke USA rette seg etter resten av verden? Det er vel USAs feil at landet ikke følger f.eks. FN-resolusjoner. Det du sier her er egentlig at USA ikke vil rette seg etter internasjonale domstoler fordi andre land krever et minimum av deltakelse og respekt for andre av USA, og det har ikke landet å gi?

USA er rett og slett ikke enige i premissene og retningslinjene som loven inneholder. Så hvorfor skal de da si seg villig til å følge den?

 

Norge ønsker ikke bli med i EU, selv om så og si resten av Europa er det. Vi har bestemt oss for at det ikke passer våre interesser og vår politikk. Så hvorfor skal vi bøye oss bare fordi resten av Europa har kommet til en annen konklusjon?

 

Man kan gjerne kalle det en internasjonal domstol, men hvorfor skal en domstol omhandle land som ikke vedkjenner seg den?