Venstresidens stadig økende propagandanettverk

[Dotten]

I bunn og grunn, dreier Israel-Palestina konflikten seg om "eiendomsrett" eller?

[Penneknekt]

Oki, alle sammen.

 

Dere må unnskylde et hjertesukk:

Jeg har tilbrakt et par dager med å kommentere utsagn i denne tråden. Jeg ante på forhånd at det skulle jeg antagelig la være:

 

Jeg skal være litt forsiktig med å blande meg inn i Midtøsten-diskusjonen, den krever for mye kildegranskning. Men verden er vel ikke svart/hvit...

Og mye kildegranskning har det blitt. Håper det var til glede for noen.

 

Grunnen til at jeg postet i det hele tatt var for å påpeke at ting pleier å ha mer enn en side, og mer enn en sannhet. Det håpet jeg vi kunne enes om.

 

Men noen kan ikke det. For dem finnes ingen gråtoner. Min opponent Prazor ser absolutt ingen gode trekk i palestinere og arabere. Og intet ondt i Israelere eller deres ledere og politikk. I fosøket på å bringe balanse i diskusjonen havnet jeg uungåelig i polariseringens felle. Det var ikke mitt ønske. For egentlig er jeg mer enig med Prazor enn dere antagelig skulle tro utfra diskusjonen. Jeg er kjent for å ta Israel i forsvar i en rekke sammenhenger. Det skulle jeg gjerne ha gjort i denne diskusjonen, men det var fint lite med påstander å forsvare dem mot. Blind tro på Israels ufeilbarlighet, og palestinernes/arabernes udugelighet, kuturelle tilbakeståenhet, teknologiske evneveikhet med mer, var det imidlertid plenty av å ta fatt i. Så da gjorde jeg det.

 

Israel - uavhengige av myten om det utvalgte folk - er ikke befolket av overmennesker, eller ledet av ufeilbarlige helter. De har feilet, og feiler, og det er masse å kritisere i deres politikk. Det må man kunne gjøre dersom verden skal gå videre, uansett hvor mange selvmordsbombere Israel står overfor. Kan man det ikke, har man etter min mening et alvorlig problem. Det er faktisk litt skremmende at Israels venner i Norge er mer uforsonlige en den gjennomsnittlige israeler. Uttrykket "mer katolsk enn paven" renner meg i hu når jeg treffer på folk som Prazor.

 

Det er ikke min oppgave å fortelle folk hva de skal mene å tro. Derfor har har jeg heller ikke forsøkt å karakterisere eller avvise Prazors meninger. (Med ett unntak, let så skal dere finne.) Jeg har imidlertid forsøkt å bringe balanse i situasjonsbeskrivelsen og finne historiske fakta rundt påstandene fra begge sider. Jeg har med glede gitt mine opponenter rett der de hadde rett, for eksempel JBlack når han konfronterte meg med at israelske arabere har fulle borgerretter.

 

dessverre var ikke alle like villige til komme folk i møte, selv når de var på tynn is. Det visste jeg selvsagt, man kan ikke diskutere fakta med fundamentalister, derfor var mitt forsett dømt til å mislykkes. At jeg allikevel drev på en stund skyldes at jeg ble revet med...

 

Men nå tror jeg at det er på tide at jeg gir meg og overlater diskusjonen til de som vet at de vet best. Følgende ordveksling forteller hvorfor:

 

Prazor: "Palestinerne blir utsatt for diskriminering? De har full mulighet til å bosette seg i Israel, ..."

 

Geir: "Nei, det er ikke sant. The "Nationality and Entry into Israel Law (Temporary Order), 5763 – 2003", passed in July 2003 by the Knesset, excludes Palestinians from the West Bank and the Gaza Strip from the right to apply for and obtain Israeli citizenship or residency,..."

 

Prazor: "Så palestinere har fortsatt mulighet til å bli statsborgere, ... Dessuten omhandler denne lovteksten i hovudsak statsborgerskap, og slik jeg tolker den har palestinere fortsatt mulighet til å bosette seg innen Israelske områder."

 

Geir: [Refererer til lovteksten og viser at den nekter dem statsborgerskap, bostedsrett og oppholdstillatelse...]

 

Prazor: "Fortsatt er det en "Law of return" i Israel, som sier att "Every Jew has the right to immigrate to this country ...", noe som da slik jeg forstår det kan nyttest av også en "palestiner" om han konverterer."

 

Geir: "Så palestinere er ikke noe problem, bare de slutter å være muslimer og konverterer til jødedommen? Det var en rimelig søkt begrunnelse for ditt opprinnelige utsagn: " (Henviser til første utsagnet over)

 

Prazor: "Har ikke noe med saken å gjøre, har bare med hvordan man kan tolke lovverket. "

 

Kunne du ikke bare ha inrømmet at der tok du feil...?

 

Man tjener mye på å vise litt ydmykhet i duskusjoner. Om det er et uttrykk for ydmykhet eller ikke skal være usagt, men her kommer en innrømmelse: Dette blir for dumt for meg. Jeg for gammel til å skulle ha rett på død og liv. Om andre absolutt må, så værsågod...

 

Takk for diskusjonen alle sammen! Fortsett gjerne uten meg. Jeg står ellers for alt jeg har skrevet...

 

Geir

Som du sikkert har merket deg så innrømmer man aldri feil i den leiren. Det har iallfall ikke jeg opplevd ennå. Ellers må jeg få berømme din saklighet og ryddige opptreden. Bravo!

[Frijazz]

Israel har trukket tilbake flere bosettinger. Det har vært store demonstrasjoner i Israel mot Sharon pga. dette.

New Housing Units

Israelis and Palestinians, however, were at odds Monday over Israel's plans to build 3,500 residential housing units in the West Bank settlement of Maale Adumim. ...

Fremdeles fortsetter utbyggingen på okkupert område, og det er en bevisst politikk fra Israel sin side. Det er synd USA ikke legger mer press på Israel i den saken.

 

Samtidig utvider Israel stadig sin buffersone, på bekostning av tusenvis av boliger og mot internasjonal lov.

Det vil fremdeles bli liten framgang i fredsforhandlingene så lenge ikke begge sidene er villige til å gi noe.

[sluffy]

Etter å ha lest gjennom store deler av denne tråden sitter jeg igjen med ett inntrykk. Hvor vanskelig kan det egentlig være å være tolerant, fortåelsesfull, ha evne til å se motpartens argumenter, med mer.

 

Som nesten alle diskusjoner på dette forumet blir USA dradd inn for en slikk og ingenting, og når man først har dem der, hvorfor ikke bygge videre på det? USA har som mål å få en bedre verden, og vil tydligvis hjelpe andre land dette. USA er også det eneste landet Israel faktisk vil høre på. Hvorfor kan vi ikke dra USA (og alle andre land som er ute etter en bedre verden) inn her, og få israelerne og palestinerne til å jobbe mer sammen? Begge parter har sine svin på skogen, og begge har tydligvis også et ønske om fred. Begynner man med ting de har felles, og jobber ut i fra det, ender det ofte bra.

[dessessop]

Som nesten alle diskusjoner på dette forumet blir USA dradd inn for en slikk og ingenting, og når man først har dem der, hvorfor ikke bygge videre på det? USA har som mål å få en bedre verden, og vil tydligvis hjelpe andre land dette. USA er også det eneste landet Israel faktisk vil høre på. Hvorfor kan vi ikke dra USA (og alle andre land som er ute etter en bedre verden) inn her, og få israelerne og palestinerne til å jobbe mer sammen? Begge parter har sine svin på skogen, og begge har tydligvis også et ønske om fred. Begynner man med ting de har felles, og jobber ut i fra det, ender det ofte bra.

 

For det første så er ikkje usa ute etter enn bedre verden, men å sikre sine eigne inntereser og halde på sin posisjon som eineveldande supermakt. Usa vil ikkje vera i nærheten av ein nøytral part og tidligere forhandlinger viser at dei er ganske ubrukelige i denne konflikten.

For det andre så vil det ikkje hjelpe konflikten noko om Usa eller for den del andre kjem og seier at no skal det bli fred fodi vi seier det.

[Dotten]

 

For det første så er ikkje usa ute etter enn bedre verden, men å sikre sine eigne inntereser og halde på sin posisjon som eineveldande supermakt.

Sikre sine egne intereser, ja. Men å hevde de ikke er ute etter fred, blir litt søkt, ettersom krig og ustabilitet kan komme i konflikt med hovedmålet, som er å sikre sine egne interesser (noe som gjelder for ethvert land). Men hva USA definerer som fred, er jo en annen sak, og midlene USA er villig til å ta i bruk for å oppnå fred er også diskutabelt. Men det er en annen diskusjon, som det nok finnes flere tråder om på dette forumet.

[JBlack]

For det første så er ikkje usa ute etter enn bedre verden, men å sikre sine eigne inntereser og halde på sin posisjon som eineveldande supermakt.

Hva i all verden er i veien med dere USA-hatere (Ikke prøv å nekte)? Selvsagt ønsker USA en bedre verden. Tror dere det er for morro skyld at USA pøser ut milliarder av dollar til AIDS-bekjempelse i Afrika og er verdens største humanitære bidragsyter?

 

At USA også har egeninteresse sier seg selv. Men en bedre verden er i høyeste grad i USAs egeninteresse. USA ønsker en verden full av stabile og gode handelspartnere. Det er til USAs beste, og det er til hele verdens beste.

 

Jeg blir så oppgitt over det sprøytet dere USA-hatere til stadighet kommer med.

[Dotten]

  Det er synd USA ikke legger mer press på Israel i den saken.

 

Hvorfor skal USA legge press på Israel på dette området? USA okkuperer for tiden Irak av lignende (les lignende, ikke samme) årsaket. Det er strategisk viktig for USA å fortsette okkupasjonen av Irak. Dette fordi de ser på farene for kollaps innad i Irak om USA forsvinner som en overhengende fare. Og en kollaps om kan føre til terrorister, er en fare overfor USA, ettersom USA er et yndet mål for terrorister.

 

Så for USA å fortelle Israel om å forlate områder Israel finner som strategisk viktig så lenge de føler seg truet, vil bli vankselig for Israel å akseptere, fordi det lett kan oppfattes som dobbeltmoral.

 

Det blir litt som at Norge skal fortelle muslimske stater som styres av religiøse styringsorganer at å følge deres religion er feil og krenker menneskerettighetene. Det kan være en riktig argumentasjon for oss, men det eneste de statene trenger å se på er at Norge står oppført med en statskirke og har en grunnlov som krever at 50% av regjeringen vår skal være medlem av statskirken vår, så er hele integriteten til Norge blitt revet i fillebiter. "Man bør koste for egen dør før man ber andre om det"

[Dotten]

"We plan to eliminate the state of Israel and establish a purely Palestinian state. We will make life unbearable for Jews by psychological warfare and population explosion. . . . We Palestinians will take over everything, including all of Jerusalem."

- Yasser Arafat

Hvor har du funnet den falske quoten?

Søkte på google og fant quoten på denne siden, på denne siden er det en mer utfyllende beretning om tilfellet.

 

Flere linker til det samme:

 

http://www.manfredlehmann.com/sieg189.html

http://www.pnews.org/PhpWiki/index.php/Liv...BadNeighborhood

http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/y...araf175189.html

http://www.americandaily.com/article/5756

http://www.defenddemocracy.org/research_to...&attrib_id=7577

 

Arafat explained to a South African crowd  in 1994 that the Oslo agreement was merely a tactical ruse in the larger battle to destroy the Jewish state, a modern version of the Muslim prophet Mohammed’s trickery against the ancient tribe of Quraysh. Arafat's colleague Faisal al-Husseini was even more explicit, describing the Oslo process as a 'Trojan Horse' designed to promote the strategic goal of 'Palestine from the [Jordan] river to the [Mediterranean] sea,' that is, a Palestine in place of Israel.

 

Den er hentet fra denne siden.

 

Quoten du spurte om stammer angivelig fra et møte i Stockholm i 1996.

 

Google er din venn

 

Så får enhver selv avgjøre om bevisene som er lagt frem peker i retning om Arafat sa det eller ikke.

[Frijazz]

Hvorfor skal USA legge press på Israel på dette området? USA okkuperer for tiden Irak av lignende (les lignende, ikke samme) årsaket.

Det er faktisk en betydelig forskjell på å drive nybygging på okkupert område, og å være militært tilstedeværende i et land med selvstyre og demokratiske valg.

[JuGeun]

  Det er synd USA ikke legger mer press på Israel i den saken.

 

Hvorfor skal USA legge press på Israel på dette området? USA okkuperer for tiden Irak av lignende (les lignende, ikke samme) årsaket. Det er strategisk viktig for USA å fortsette okkupasjonen av Irak. Dette fordi de ser på farene for kollaps innad i Irak om USA forsvinner som en overhengende fare. Og en kollaps om kan føre til terrorister, er en fare overfor USA, ettersom USA er et yndet mål for terrorister.

 

Så for USA å fortelle Israel om å forlate områder Israel finner som strategisk viktig så lenge de føler seg truet, vil bli vankselig for Israel å akseptere, fordi det lett kan oppfattes som dobbeltmoral.

Situasjonen er ikke sammenlignbar. Irak har aldri opphørt å eksistere som stat, Irak eksistens som stat har ikke vært truet. Formelt sett er okkupasjonen også over, og Irak styrer i prinsippet seg selv (dog det er med store forbehold). Usa har aldri hatt som hensikt å okkupere Irak for å erverve territorium, de har ikke bygd bosetninger, de har ikke annektert landområder. Nå er jeg ingen stor tilhenger av Usas krigføring i Irak, men sammenligningen her blir gal. Analogien med menneskerettigheter og religion er for øvrig noe malplassert.

 

Usa burde legge press på Israel for å få gjennomført en rekke Sikkerhetsrådsresolusjoner, der i blant S/RES/242, og også sørge for at Genevekonvensjonen (IV) blir opprettholdt, da spesielt med tanke på artikkel 49(6). ICJ har kommet med en uttalelse i anledning Israels berømte barriere/mur og funnet at byggingen av den i de okkuperte områdene strider mot folkeretten, og at snikanneksering av land på denne måten er gal. Her kan også Usa legge press på Israel for å sørge for at folkeretten blir overholdt. Israel er tross alt det landet som mottar mest "bistand" av Usa (nr. 2 Egypt som følge av Camp-David), da er det ikke urimelig å stille krav.

 

Israel okkuperer ikke bare områdene, de foretar ulovlige grep i den hensikt å unilateralt forandre territorienes status. Det strider mot essensen i res242, fulgt opp senere av blant annet res338.

Endret 31. mars 2005 av Cybbe

[Dotten]

Hvorfor skal USA legge press på Israel på dette området? USA okkuperer for tiden Irak av lignende (les lignende, ikke samme) årsaket.

Det er faktisk en betydelig forskjell på å drive nybygging på okkupert område, og å være militært tilstedeværende i et land med selvstyre og demokratiske valg.

Aldri hevdet noe annet.

 

 

Situasjonen er ikke sammenlignbar.

Ikke situasjonene nei, men begrunnelsen til landene. Følg med i timen. USA er i Irak av strategiske grunner(ifølge USA ). Israel okkuperer områdene av strategiske grunner (ifølge Israel). Dette kan Israel bruke mot USA om USA kommer med krav.

 

 

Analogien med menneskerettigheter og religion er for øvrig noe malplassert.

Nei. Det er en problemstilling politikere møter når de skal ut og ha samtaler med andre nasjoner. Staskirken blir brukt mot Norge, samme grunn kan Israel bruke til å bruke USA sin "okkupering" av Irak mot USA om USA begynner å presse på.

[JuGeun]

Situasjonen er ikke sammenlignbar.

Ikke situasjonene nei, men begrunnelsen til landene. Følg med i timen. USA er i Irak av strategiske grunner(ifølge USA ). Israel okkuperer områdene av strategiske grunner (ifølge Israel). Dette kan Israel bruke mot USA om USA kommer med krav.

Så kritikk mot bosetninger, vannproblematikk, anneksering av Øst-Jerusalem og Golan-høydene, behandling av palestinere, bantustatiseringen av landet osv. er dobbeltmoralsk fordi Usa er inne i Irak? Situasjonen er en helt annen, Usa er ikke i Irak for å gjøre landet amerikansk, Israel gjør langt mer i de okkuperte områdene enn å sikre seg taktisk. Fredsavtalen med Jordan har vel for øvrig vært undertegnet i over 10 år nå. Israels okkupasjon har vart i over 37 år, Usa har vært inne i Irak i 2 år.

[Dotten]

Så kritikk mot bosetninger, vannproblematikk, anneksering av Øst-Jerusalem og Golan-høydene, behandling av palestinere, bantustatiseringen av landet osv. er dobbeltmoralsk fordi Usa er inne i Irak?

Jeg har ikke sagt det er dobbeltmoralsk, igjen, følg med i timen. Jeg har sagt at Israel kan oppfatte det som dobbeltmoralsk. Fordi i Israel sine øyne så begrunner de okkuperingen med det samme som Usa begrunner sin tilstedeværelse i Irak.

[JuGeun]

Så kritikk mot bosetninger, vannproblematikk, anneksering av Øst-Jerusalem og Golan-høydene, behandling av palestinere, bantustatiseringen av landet osv. er dobbeltmoralsk fordi Usa er inne i Irak?

Jeg har ikke sagt det er dobbeltmoralsk, igjen, følg med i timen. Jeg har sagt at Israel kan oppfatte det som dobbeltmoralsk. Fordi i Israel sine øyne så begrunner de okkuperingen med det samme som Usa begrunner sin tilstedeværelse i Irak.

Om du mener det kan oppfattes dobbeltmoralsk må du ha gjort deg opp tanker om det er dobbeltmoralsk, og likevel, det er da ingen grunn til at de ikke skal yte press. Bistanden er vel om jeg husker rett 15 mrd i cash og tilsvarende i militære midler. Hvorfor skal ikke Usa yte press når de har muligheten, og det kan være det eneste som kan få partene på rett spor?

[Dotten]

Om du mener det kan oppfattes dobbeltmoralsk må du ha gjort deg opp tanker om det er dobbeltmoralsk, og likevel, det er da ingen grunn til at de ikke skal yte press. Bistanden er vel om jeg husker rett 15 mrd i cash og tilsvarende i militære midler.

Overhodet ikke. Begrunnelsen for det er tilbakemeldinger politikere kommer med når de tar opp saker i utlandet. Eget lands politikk blir ofte brukt som motargument, noe som gjør det vanskeligere for landet. Ikke legg ord i munnen på meg.

 

 

 

Hvorfor skal ikke Usa yte press når de har muligheten, og det kan være det eneste som kan få partene på rett spor?

Om de er de eneste er jeg i tvil om. Og USA yter nå såvidt noe press såvidt meg bekjent. Men om USA ikke vil legge mer press eller innsats så gjør de det fordi det, i deres øyne, ikke er i USA sin interesse. For det er det alle lands politikere, så vidt meg bekjent, setter som førsteprioritet. Egets land interesser.

 

Om det er riktig av USA er et annet spørsmål. Men det er ihvertfall grunnen til at USA gjør som de gjør, og Israel gjør som de gjør og at Norge gjør som de gjør osv.

[Feynman]

Men en bedre verden er i høyeste grad i USAs egeninteresse. USA ønsker en verden full av stabile og gode handelspartnere. Det er til USAs beste, og det er til hele verdens beste.

Når en ser på størrelsen og omfanget av amerikansk rustningsindustri kan en spørre seg om en stabil verden vil tjene USA. Uten å virke generaliserende skal man ikke legge skjul på at folk med mye makt vill gå ganske langt dersom de ser at deres inntektsgrunnlag er truet.

[farke]

Situasjonen er ikke sammenlignbar. Irak har aldri opphørt å eksistere som stat, Irak eksistens som stat har ikke vært truet.

Prøver du å insinuere at det noen gang har eksistert en palestinsk stat?

 

Her er den kronologiske rekkefølgen over Vestbreddens (Judea og Samaria) nasjonale tilhørighet siden middelalderen:

 

Ottomanske Rike

Britiske Imperium

Israel

Jordan (okkupert)

Israel

 

Kun mens Israel har vært i besittelse av området har "palestinerne" gnålt om en egen stat. Og hvordan har det seg at venstresiden presterer å kalle Vestbredden et av Israel okkupert område når alt Israel gjorde var å ta det tilbake fra Jordan (attpåtil i en krig der Jordan, sammen med Syria, Libanon, Egypt og Saudia-Arabia var angriperne!)?!

Endret 31. mars 2005 av farke

[JuGeun]

Overhodet ikke. Begrunnelsen for det er tilbakemeldinger politikere kommer med når de tar opp saker i utlandet. Eget lands politikk blir ofte brukt som motargument, noe som gjør det vanskeligere for landet. Ikke legg ord i munnen på meg.

Skal det være en grunn til å ikke ta det opp overhodet? At man ikke vet hvordan det oppfattes? Du stilte innledningsvis spørsmål om hvorfor Usa skulle yte press, dette er ikke en særlig god grunn til å ikke gjøre det.

 

Om de er de eneste er jeg i tvil om. Og USA yter nå såvidt noe press såvidt meg bekjent. Men om USA ikke vil legge mer press eller innsats så gjør de det fordi det, i deres øyne, ikke er i USA sin interesse. For det er det alle lands politikere, så vidt meg bekjent, setter som førsteprioritet. Egets land interesser.

EU og Russland har ikke samme innflytelse, ei gir de så mye bistand til Israel. Usa er en nøkkel i dette spillet. Og hvorfor er det ikke i Usas interesse å legge mer press på Israel for å få en løsning på konflikten? Du kan ikke bare henvise til andres ståsted uten å begrunne hvorfor de har dem. Hva ved amerikanske press på Israel er det som gagner amerikanske interesser negativt?

[Dotten]

Skal det være en grunn til å ikke ta det opp overhodet? At man ikke vet hvordan det oppfattes? Du stilte innledningsvis spørsmål om hvorfor Usa skulle yte press, dette er ikke en særlig god grunn til å ikke gjøre det.

 

 

Nei, men det er et argument.

 

Du stilte innledningsvis spørsmål om hvorfor Usa skulle yte press, dette er ikke en særlig god grunn til å ikke gjøre det.

Det kan godt være. Men jeg forklarer bare hvorfor det gjør situasjonen enda vanskeligere. Om de involverte betviler dine motiver og din integritet så blir det vanskeligere. Kanskje USA ikke ser på det som sin interesse å risikere at det gode samarbeidet de har med Israel ska settes i fare?

 

Og hvorfor er det ikke i Usas interesse å legge mer press på Israel for å få en løsning på konflikten?

Det får du spørre amerikanerene om, eller noen som er ekspert på USA sine interesser. Jeg er ikke den rette personen der.

 

Du kan ikke bare henvise til andres ståsted uten å begrunne hvorfor de har dem.

Gjorde det. Du spurte hvorfor USA ikke skulle legge press når de har muligheten, jeg gav deg svar. USA handler utifra sine egne interesser. Og jeg forklarte deg hvorfor land handler etter egne interesser. Om du ønsker å vite hva de interessene innebærer får du spørre en mer kvalifisert person enn meg om, eller du kan grave litt.

 

Hva ved amerikanske press på Israel er det som gagner amerikanske interesser negativt?

Igjen, det er ikke jeg den rette å spørre om. Jeg skulle gjerne vite det og håper noen her på forumet kan opplyse om det. Både for deg og meg. Men grunnen til at de ikke gjør mer enn de gjør er helt og holdent fordi politiske ledelsen i USA ikke ser på det som gagnbart for USA, noe annet ville ikke vært logisk.