Venstresidens stadig økende propagandanettverk

[darkfish]

god avkastning? m.t.p. hva?

Hva med at vi i Norge har kjøpt et bråte amerikanske varer opp gjennom de siste 60 åra? De (USA) bygget på mange måter opp et marked i Europa for amerikanske varer etter 2. VK. Uten finansiell hjelp fra statene hadde gjenoppbyningen tatt mye lengre tid, og det ville følgelig blitt et mindre konsumentmarked for amerikanske varer.

 

For ordens skyld; Sier ikke at dette er eneste grunnen til at USA hjalp Europa.

[DjSlayer]

Men å si at palestinerne var eierne av landet fra begynnelsen av, det vitner bare om totalt mangel på kunnskap (og for mye propaganda?).

Den første påstanden kan jeg være med på (for lite kunnskap om emnet)

Den andre derimot (for mye propaganda) er jeg ikke med på. Det jeg sitter igjen med etter nyhetene er att begge fraksjonene har like mange svin på skogen, og dermed vil jeg også forholde meg ganske så nøytral i denne konflikten.

 

Palestinere kan fortsatt bo der og dra nytte av det, men det ser ikke ut til at de klarer å leve med mer rasjonelt-tenkende folkeslag.

Å være rasjonell er vel "I øyet som ser", en handling kan i noens øyne være total rasjonell, mens noen andre vil se det som irrasjonelt.

 

- D.J.

[handbook]

god avkastning? m.t.p. hva?

Hva med at vi i Norge har kjøpt et bråte amerikanske varer opp gjennom de siste 60 åra? De (USA) bygget på mange måter opp et marked i Europa for amerikanske varer etter 2. VK. Uten finansiell hjelp fra statene hadde gjenoppbyningen tatt mye lengre tid, og det ville følgelig blitt et mindre konsumentmarked for amerikanske varer.

 

For ordens skyld; Sier ikke at dette er eneste grunnen til at USA hjalp Europa.

Klart vi kjøper varer fra USA. Er sikker på at vi hadde kjøpt varer fra USA selv om de ikke støtta oss økonomisk. Hvorfor skulle vi ikke det!? (Ser ærlig talt ikke problemet her...?!) Men nå roter vi oss vekk ifra poenget, at USA blir takket lite, og blir lite framhevet for sin innsats for å få Norge på fote igjenn etter økonomisk krise.

[handbook]

Men å si at palestinerne var eierne av landet fra begynnelsen av, det vitner bare om totalt mangel på kunnskap (og for mye propaganda?).

Den første påstanden kan jeg være med på (for lite kunnskap om emnet)

Den andre derimot (for mye propaganda) er jeg ikke med på. Det jeg sitter igjen med etter nyhetene er att begge fraksjonene har like mange svin på skogen, og dermed vil jeg også forholde meg ganske så nøytral i denne konflikten.

 

Palestinere kan fortsatt bo der og dra nytte av det, men det ser ikke ut til at de klarer å leve med mer rasjonelt-tenkende folkeslag.

Å være rasjonell er vel "I øyet som ser", en handling kan i noens øyne være total rasjonell, mens noen andre vil se det som irrasjonelt.

 

- D.J.

Nåja, nyhetene her i Norge er ikke mye nøytrale her etter min smak. Ligger godt plassert ut på venstresida, og kan trygt plassere dem i samme bås som PK og resten av det pakket.. Du kan jo ta å en sjekk på hvilken side det store flertallet av de norske journalistene ligger på i politikken? Har vært flere undersøkelser på dette.

 

rasjonel'l adjektiv -elt, -e 

  1 fornuftsmessig 

  2 fornuftig, vel planlagt

 

Vil ikke akkuratt kalle ett land hvor selvmordsbomberne blir lært opp fra barneskolen av med nazistiske/anti-sionistiske løgner, hvor man har ett gudssyn som setter landet langt tilbake i tid, hvor man dreper uskyldige kvinner og barn for land de selv er skyld i at de har tapt er særlig rasjonelt?

 

Dersom du i tillegg sammenligner den økonomiske veksten i Israel (ett knapt 60 år gammelt land) og Palestine er nok forskjellene intet annet enn brutale. Israel er ett ledende land innen Teknologi og økonomi, så jeg tror ikke det er noen særlig tvil om hvilket land som er mest rasjonelt.

[tom waits for alice]

Jeg skal være litt forsiktig med å blande meg inn i Midtøsten-diskusjonen, den krever for mye kildegranskning. Men verden er vel ikke svart/hvit...

 

Faktum er vel at Palestina under engelsk styre (altså inkludert dagens Israel og vestbredden, eksklusive Jordan) var befolket med hovedsaklig arabere. 11% var jøder, omtrent like mange kristne. Totalt var det 750000 innbyggere. I 1945 var befolkningen øket til 1,7 millioner og andelen jøder øket til 31%.

 

Når staten Israel ble opprettet ble de arabiske palestinere satt i klemma. Mange flyktet, noen ble rett og slett fordrevet fra sine eiendommer med våpenmakt. Det offisielle tallet på flyktninger var 700 000. Israelske myndigheter vedtok en lov som gjorde det mulig å konfiskere flyktningenes eiendom.

 

Samtidig gikk det en strøm andre veien, ca 600 000 jøder kom til Israel fra ulike land i området de neste ti årene.

 

(Alle tall er sjekket mot Wikipedia og andre oppslagsverk.)

 

Nå har mange, meg selv inkludert, argumentert med at araberlandene godt kunne ha assimilert de 700 000 flyktningene, på samme måte som Israel tok imot de jødiske. Jeg tror at araberlandene kynisk betraktet flyktningeleirene som god proaganda. På den måten er de medansvarlige for palestinernes skjebne.

 

Og jeg kan være med på at kanskje Vestbredden var et uheldig påfunn, siden det gjorde Israel utillatelig sårbart. Jeg har ingen vansker med å se denne saken fra Israels side.

 

Men det forhindrer ikke faktum: At verdensamfunnet opprette staten Israel i de arabiske palestinernes hjemland, et land de historisk hadde minst like stort krav på som jødene, hvor de var i klart flertal helt fram til staten ble opprettet, og dermed de facto tvang dem i eksil. Man kan ikke opprette en stat og si til 2/3 av befolkningen at "Vi har bestemt at den siste tredjedelen skal få landet deres, og dere får klare dere så godt dere kan." Det var i bestefall strategisk uklokt å ikke forutse problemene.

 

For meg blir det litt dessuten som når vinnerne etter Napoleonskrigen ga Norge til Sverige for å straffe Danmark. Jødene trengte et hjemland, og Palestina var det opplagte stedet å legge det av historiske årsaker. Men det skjedde (som alltid når kolonimaktene skal tegne verdenslart) over hodene på to tredjedeler av den eksisterende befolkningen. Og et sted må palestinerne bo. De har levet på Vestbredden i 60 år nå. Det må etterhvert være lenge nok til å gi dem hjemstavnsrett.

 

Som sagt skjønner jeg godt at Israel benyttet anledningen i '67. Hvorvidt det kan forsvares at de ble værende, er en annen sak. Kan vi forsvare at Sovjet ble værende i Øst-Europa etter andre verdenskrig? Ville det være rett at USA ble værende i Irak som okkupasjonsmakt for å beskytte sine interesser? Bush sier nei. (Så får vi se om han mener det.)

 

Å argumentere historisk for retten til land skal vi forøvrig være forsiktig med. Da skulle Finnmark tilhørt samene, og USA indianerne. Hvem som bodde hvor for et eller to tusen år siden blir knapt relevant.

 

Geir

[tom waits for alice]

Vil ikke akkuratt kalle ett land hvor selvmordsbomberne blir lært opp fra barneskolen av med nazistiske/anti-sionistiske løgner, hvor man har ett gudssyn som setter landet langt tilbake i tid, hvor man dreper uskyldige kvinner og barn for land de selv er skyld i at de har tapt er særlig rasjonelt?

Forsiktig nå, Prazor. Du har riktignok moderert deg litt siden ditt opprinnelige utsagn, og snakker om land i stedet for folkeslag:

Palestinere kan fortsatt bo der og dra nytte av det, men det ser ikke ut til at de klarer å leve med mer rasjonelt-tenkende folkeslag.

Det er rasistisk. Å beskrive ytre forhold som resultat av folkeslag er spesielt uheldig når man skal forsvare en stat som ble opprettet nettopp for å gi hjemland til en befolkning som ble offer for samme logikk.

 

Og det er direkte feil. At religionen holder dem tilbake er uomtvistelig, at reaksjonære tanker fortsatt har grobunn likeså, men det har ingenting med folkeslag å gjøre. Reaksjonære holdninger finner du blandt fundamentalistiske jøder også. dessverre har arabiske ledere (religiøse såvel som politiske) interesse av å holde anti-sionistiske tanker levende blandt befolkningen. Dette er et dillemma, men folk er ikke født sånn. Under like forutsetninger og uten inndoktrinering ville palestinere og israelere helt sikkert utviklet seg likt.

 

Forskjellen er at store deler av den jødiske befolkningen innvandret fra den vestlige verden, og tok vestlige ideer med seg. Du finner høyteknologiske araberland også, der hvor de har klart å holde fundamentalismen i sjakk.

 

Dersom du i tillegg sammenligner den økonomiske veksten i Israel (ett knapt 60 år gammelt land) og Palestine er nok forskjellene intet annet enn brutale. Israel er ett ledende land innen Teknologi og økonomi, så jeg tror ikke det er noen særlig tvil om hvilket land som er mest rasjonelt.

Palestina er ikke et land, de er et okkupert område. Du kan ikke sammenligne et okkupert folk i flyktningeleire med okkupasjonsmakten. (Jeg beskriver den faktiske situasjonen her, du må gjerne være uenig i begrepet okkupasjon. Det er en annen diskusjon.) Israelerne har rett og slett hatt andre rammebetingelser.

 

Geir

[handbook]

Jeg skal være litt forsiktig med å blande meg inn i Midtøsten-diskusjonen, den krever for mye kildegranskning. Men verden er vel ikke svart/hvit...

 

Faktum er vel at Palestina under engelsk styre (altså inkludert dagens Israel og vestbredden, eksklusive Jordan) var befolket med hovedsaklig arabere. 11% var jøder, omtrent like mange kristne. Totalt var det 750000 innbyggere. I 1945 var befolkningen øket til 1,7 millioner og andelen jøder øket til 31%.

 

Når staten Israel ble opprettet ble de arabiske palestinere satt i klemma. Mange flyktet, noen ble rett og slett fordrevet fra sine eiendommer med våpenmakt. Det offisielle tallet på flyktninger var 700 000. Israelske myndigheter vedtok en lov som gjorde det mulig å konfiskere flyktningenes eiendom.

 

Samtidig gikk det en strøm andre veien, ca 600 000 jøder kom til Israel fra ulike land i området de neste ti årene.

 

(Alle tall er sjekket mot Wikipedia og andre oppslagsverk.)

 

Nå har mange, meg selv inkludert, argumentert med at araberlandene godt kunne ha assimilert de 700 000 flyktningene, på samme måte som Israel tok imot de jødiske. Jeg tror at araberlandene kynisk betraktet flyktningeleirene som god proaganda. På den måten er de medansvarlige for palestinernes skjebne.

Flyktningproblemet bør resten av araberstatene ta hovedparten av skylda for, da de oppfordret araberne i Israel på det sterkeste til å flytte. Dessuten er det ett resultat av arabernes aggresjon mot den nye staten, i tillegg gir dette araberne ett ess i ermet for propagandamediet ellers i verden.

 

Når den israelske staten ble opprettet i 1947 planla araberstatene som omringer Israel en hellig krig (jihad) mot Israel, og oppfordret alle arabere som bodde i desse områdene til å flytte fra områdene, med "lovnad" om at de skulle få flytte tilbake til områdene straks Jødene/Israelerne hadde blitt fordrivd... Resultatet viste seg å bli motsatt, og araberne fortsetter å utnytte dette, istedenfor å hjelpe sine "brødre".

 

I tillegg lovde UNRWA å rydde opp i de arabiske flyktningeproblemene for mer enn 50 år siden, noe jeg ikke har sett det DØYTT av enda!?

 

Dessuten er det historisk sett lenger tilbake Jødene som har rett på området. Dette får "Palestinerene" (eller Jordanerene, det er jo det de egentlig er. Noe så enkelt som flaggene illustrerer jo det) bare innse. Israel er kommet for å bli, og vil og må gjøre alt som står i deres makt for å overleve.

Dessuten, når jødene kom til områdene sine rundt 1945 var det nesten bare ørken der nede, ufruktbar jord. Fattigland. Hva de har utrettet på disse områdene er eksepsjonelt.

 

Skulle nå palestinerne plutselig ha "fått tilbake sine områder", så hadde det vært ALT for store områder til at de skulle klart å bebodd de.

Og jeg kan være med på at kanskje Vestbredden var et uheldig påfunn, siden det gjorde Israel utillatelig sårbart. Jeg har ingen vansker med å se denne saken fra Israels side.

 

Men det forhindrer ikke faktum: At verdensamfunnet opprette staten Israel i de arabiske palestinernes hjemland, et land de historisk hadde minst like stort krav på som jødene, hvor de var i klart flertal helt fram til staten ble opprettet, og dermed de facto tvang dem i eksil. Man kan ikke opprette en stat og si til 2/3 av befolkningen at "Vi har bestemt at den siste tredjedelen skal få landet deres, og dere får klare dere så godt dere kan." Det var i bestefall strategisk uklokt å ikke forutse problemene.

Uhm? Områdene ble delt? Vi har fortsatt et såkalt "Palestina" område, men de områdene de har tapt er de selv skyldige i. De er taktisk viktige.

 

For meg blir det litt dessuten som når vinnerne etter Napoleonskrigen ga Norge til Sverige for å straffe Danmark. Jødene trengte et hjemland, og Palestina var det opplagte stedet å legge det av historiske årsaker. Men det skjedde (som alltid når kolonimaktene skal tegne verdenslart) over hodene på to tredjedeler av den eksisterende befolkningen. Og et sted må palestinerne bo. De har levet på Vestbredden i 60 år nå. Det må etterhvert være lenge nok til å gi dem hjemstavnsrett.

 

Som sagt skjønner jeg godt at Israel benyttet anledningen i '67. Hvorvidt det kan forsvares at de ble værende, er en annen sak. Kan vi forsvare at Sovjet ble værende i Øst-Europa etter andre verdenskrig? Ville det være rett at USA ble værende i Irak  som okkupasjonsmakt for å beskytte sine interesser? Bush sier nei. (Så får vi se om han mener det.)

 

Å argumentere historisk for retten til land skal vi forøvrig være forsiktig med. Da skulle Finnmark tilhørt samene, og USA indianerne. Hvem som bodde hvor for et eller to tusen år siden blir knapt relevant.

 

Geir

1.) Samene går det an å leve fredelig med (hadde dessuten ikke gjort meg for mye om finnmark ble gitt til samene, men det er tydeligvis de som ikke vil delest?)

2.) USA til indianerene? Kan jo gjøre det, og se hvor lenge indianerstammene vil overleve der nå.

Synest desse sammenligningene ble meget tåpelige..

 

Noe mer man lurte på?

Endret 24. mars 2005 av Prazor

[handbook]

Vil ikke akkuratt kalle ett land hvor selvmordsbomberne blir lært opp fra barneskolen av med nazistiske/anti-sionistiske løgner, hvor man har ett gudssyn som setter landet langt tilbake i tid, hvor man dreper uskyldige kvinner og barn for land de selv er skyld i at de har tapt er særlig rasjonelt?

Forsiktig nå, Prazor. Du har riktignok moderert deg litt siden ditt opprinnelige utsagn, og snakker om land i stedet for folkeslag:

Palestinere kan fortsatt bo der og dra nytte av det, men det ser ikke ut til at de klarer å leve med mer rasjonelt-tenkende folkeslag.

Det er rasistisk. Å beskrive ytre forhold som resultat av folkeslag er spesielt uheldig når man skal forsvare en stat som ble opprettet nettopp for å gi hjemland til en befolkning som ble offer for samme logikk.

 

Og det er direkte feil. At religionen holder dem tilbake er uomtvistelig, at reaksjonære tanker fortsatt har grobunn likeså, men det har ingenting med folkeslag å gjøre. Reaksjonære holdninger finner du blandt fundamentalistiske jøder også. dessverre har arabiske ledere (religiøse såvel som politiske) interesse av å holde anti-sionistiske tanker levende blandt befolkningen. Dette er et dillemma, men folk er ikke født sånn. Under like forutsetninger og uten inndoktrinering ville palestinere og israelere helt sikkert utviklet seg likt.

 

Forskjellen er at store deler av den jødiske befolkningen innvandret fra den vestlige verden, og tok vestlige ideer med seg. Du finner høyteknologiske araberland også, der hvor de har klart å holde fundamentalismen i sjakk.

 

Dersom du i tillegg sammenligner den økonomiske veksten i Israel (ett knapt 60 år gammelt land) og Palestine er nok forskjellene intet annet enn brutale. Israel er ett ledende land innen Teknologi og økonomi, så jeg tror ikke det er noen særlig tvil om hvilket land som er mest rasjonelt.

Palestina er ikke et land, de er et okkupert område. Du kan ikke sammenligne et okkupert folk i flyktningeleire med okkupasjonsmakten. (Jeg beskriver den faktiske situasjonen her, du må gjerne være uenig i begrepet okkupasjon. Det er en annen diskusjon.) Israelerne har rett og slett hatt andre rammebetingelser.

 

Geir

Sånn jeg ser det er det kun Egypt og Saudi arabia som _TOTALT_ har en høyre BNP en Israel, og det er land med ett LANGT høyere innbyggertall og med kraftige oljeresurser.

 

Rasjonell tankegang har med bl.a. kultur og gjøre, innadforstått folket i Israel har en mye mer rasjonell kultur enn folket i Palestina.. Dersom Israel hadde vært så "fundamentalistiske", hadde de da ALDRI vært ledende i verden på teknologi, økonomi og utvikling!?

 

Høyteknologiske araberland hvor de holder fundamentalismen i sjakk? Sist jeg hørte det en sosialist som nevnte Tyrkia..

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=270821

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/03/08/425594.html

Husk også at Israel er knapt 60 år gammelt, og har kommet så langt på såpass kort tid. Tenk hvor de er om noen tiår til.

[tom waits for alice]

Noe mer man lurte på?

Jeg lurer ikke på noen ting, jeg. Du har uttrykt deg rimelig klart, opptil flere ganger i denne tråden.

 

Jeg forsøker bare å argumentere for at enhver sak har to sider, og at det er dumt å bare se den ene. Jeg har allerede sagt at araberlandene var medskyldig i flyktningeproblemet. Det fritar ikke Israel fra sitt ansvar. De utviste titusenvis, fordrev like mange fra sine hjem, og valset 20 år senere over deres nye bosteder i et område de annekterte uten folkerettslig grunn.

 

Jeg har også sagt at Vestbredden og Gaza var taktisk viktige, og blir gjerne med på at araberlandene gjorde en strategisk brøler når de satte Israel på tanken å ta dem, men det er da ikke den palestinske befolkningens feil? Det er å rette baker for smed.

 

Hvis jødene har historisk rett til Israel, hvorfor er det dumt at indianerne har historisk rett til USA? Om de hadde overlevet nå er uinteressant. Spørsmålet var om de hadde retten til området historisk.

 

Israel har alltid hatt min sympati, og har det fortsatt. Du finner ikke meg i "Nei til Israel" demonstrasjoner. Men jeg tror ikke på deres ufeilbarlighet, det må være lov til å være kritisk.

 

Og uansett hvorfor befinner det seg altså folk i leire på Vestbredden, og på en eller annen måte må det problemet får sin løsning. En slik løsning må nødvendigvis baseres på å gi og ta...

 

Geir

[tom waits for alice]

Rasjonell tankegang har med bl.a. kultur og gjøre, innadforstått folket i Israel har en mye mer rasjonell kultur enn folket i Palestina.. Dersom Israel hadde vært så "fundamentalistiske", hadde de da ALDRI vært ledende i verden på teknologi, økonomi og utvikling!?

Du kommenterer noe helt annet enn det jeg faktisk sa. Hvilket er rart siden du siterer det i sin helhet. Jeg sa at:

 

1. Israels folk i stor grad brakte sin moderne kultur med seg fra Europa og USA. Deres teknologiske lederskap var utviklet i Vesten. Den jødiske befolkningen i Russland, Midtøsten og Afrika hadde ikke tilsvarende utvikling før innvandringen til Israel.

 

2. Jeg sa ikke at Israel var fundamentalistisk, Jeg sa at det fantes fundamentalistiske troende jøder. Det betyr at under ledelse av slike fundamentalistiske grupper, istedet for liberale vestlig orienterte innvandrere, hadde Israel neppe hatt den veksten de har hatt.

 

Den begynte heller ikke før Israel ble en selvstendig stat. Jødene i området under det engelske styret hadde så vidt jeg vet ikke vesentlig forskjellige levekår fra araberne i området.

 

Poenget mitt var og er at dette ikke har noe med folkeslag å gjøre, det er kulturellt betinget, men dette er et resultat av ytre faktorer.

 

Hvor Israel er om noen tiår avhenger vel av om konfliktene i området får sin løsning. Tenk om de kunne bruke millionene på forskning og utvikling istedet for murer og tanks....

 

Geir

 

Edit: Fjernet halv en setning jeg ikke hadde fullført.

Endret 24. mars 2005 av tom waits for alice

[JuGeun]

For å ta for seg hele området først;

Historisk sett har det alltid bodd jøder i dette området. Jødene flyttet deretter tilbake til landet sitt etter andre verdenskrig da det viste seg at de ikke fikk leve i fred ellers i verden generelt. (Antisemitismen blomstrer fortsatt i gjerne spesielt europa).

Du skriver som om jødene flyttet for en 10 år siden og nå kom tilbake der de lekte som små barn. Det stemmer selvsagt ikke, 2000 år er en liten evighet i denne sammenheng, og historisk sett kunne man fått en rekke artige statsdannelser om slike prinsipper ble lagt til grunn. Visste du forresten at Shetlandsøyene kun er pantsatt til Skottekongen fra Norge sin side? På tide å ta de tilbake (det er gått adskillig kortere tid enn hva det er snakk om i Israels tilfelle)?

 

Dessuten var det ikke deres (innadforstått Palestina som du mener) sitt område før staten Israel ble opprettet. Det var britisk eide området som ble fordelt.

Nåja, rent juridisk hadde Storbritannia fått mandatet tildelt etter the Great War, men det forandrer likevel ikke grunnprinsippet om folkenes selvbestemmelsesrett. Det har vært helt sentralt i avkolonialiseringen at land skal tilhøre de som faktisk bor der, og guess what, før massiv jødisk innvandring tok til på slutten av 1800-tallet var araberne i flertall i Palestina, med et lite unntak av Jerusalem hvor andelen jøder var litt høyere.

 

 

Honnør til JBlack for sitt innlegg, dette er helt korrekt. Det Palestinske folket, er en oppfinnelse som kom like før Israel ble opprettet, for å motarbeide denne staten. Palestinerene har ingenting felles, de er helt vanlige utvandrede arabere..

Snakk om å kritisere andres propaganda og glefse over egen.. Selv med dine premisser lagt til grunn, så forandrer ikke det et folks rett til å styre seg selv.

 

For å ta for seg de okkuperte områdene;

Når araberverden angriper ett lite land som Israel(1967), og Israel (merk mine ord) knuser all motstand, klart de da tar med seg sinn del av kaka når de går seirende ut av krigen. Israel har okkupert flere landområder tidligere og har levert disse tilbake, landområdene de sitter igjenn med nå er nødvendige for å slå tilbake evt. senere motstand/angrep som måtte komme. Da blir det latterlig om araberene skal komme tilbake og sutre og be om å få tilbake landområdene sine, FØR de klarer å bevise at de kan oppføre seg som folk. Som man sier, den som er med på leken, må tåle.....

Vel, faktiske forhold var at Israel angrep først, om det var legitimt selvforsvarsmessig tar jeg ikke sikte på å diskutere her, men å skrive at araberne angrep først er simelthen løgn. Israel angrep det egyptiske luftforsvaret mens det sto på bakken, det var de første stridshandlingene.

 

Jeg vet ikke om du er klar over bestemmelsene i Genevekonvensjonen vedrørende okkuperte områder, hva folkeretten sier om territoriell ekspansjon som følge av krig, men fakta er at Israel ved å bygge bosetninger, prøve å forandre den demografiske sammensetningen i Øst-Jerusalem og ved folkerettsstridig anneksjon av Øst-Jerusalem og Golan-høydene gjør en rekke ting som ikke kan forsvares ved å henvise til "taktisk viktighet". Man prøver å stjele til seg land man ikke har krav på og nekter et helt folk den soleklare retten til selvbestemmelse.

 

I tillegg kan vi jo legge til at områdene Israel er på nå var nermest total ørken, og gjorde så og si null nytte for seg før staten ble opprettet. Palestinere kan fortsatt bo der og dra nytte av det, men det ser ikke ut til at de klarer å leve med mer rasjonelt-tenkende folkeslag.

Slik sosialdarwinistisk tankegang forlot de fleste i Europa for 60 år siden. Herrefolksmentaliteten er tydeligvis fortsatt tilstede hos enkelte. Forresten kan du ta en titt på tilgjengelig kapital, fordeling av vannressurser osv, som kanskje kan forklare en slik "mirakuløs" utvikling. Det er ikke så hokus pokus, Israels fantastiske økonomi er det landet som mottar mest bistand fra Usa. Angående vann, se på hvor mye vann som pr. israeler i forhold til vann pr. palestiner.

[PelsJakob]

Nåja, rent juridisk hadde Storbritannia fått mandatet tildelt etter the Great War, men det forandrer likevel ikke grunnprinsippet om folkenes selvbestemmelsesrett. [...] Selv med dine premisser lagt til grunn, så forandrer ikke det et folks rett til å styre seg selv.

Det finnes ingen kollektive rettigheter, og følgelig finnes heller ingen rett til å styre i et land. Rettigheter tilhører individer, og spørsmålet er således ikke hvem som styrer, men hvordan det styres. Ettersom et jødisk styrt Israel har større respekt for individets rettigheter enn et arabisk styrt Israel, har jødene rett på landet.

[tom waits for alice]

Det finnes ingen kollektive rettigheter, og følgelig finnes heller ingen rett til å styre i et land. Rettigheter tilhører individer, og spørsmålet er således ikke hvem som styrer, men hvordan det styres. Ettersom et jødisk styrt Israel har større respekt for individets rettigheter enn et arabisk styrt Israel, har jødene rett på landet.

Så fordi jeg har større respekt for individets rettigheter enn si Castro, så burde Cuba tilhøre meg?

 

Det burde kanskje vært sånn, og kanskje kan det en gang bli sånn, (jeg skulle gjerne hatt min egen øy i solen), men i mellomtiden er det kanskje greiest å forholde seg til den virkelige verden og de internasjonale avtaler som gjelder der.

 

Israel fikk landet tildelt(!) som en kollektiv rettighet, den ble ikke individuelt fortjent, så premissene svikter i utgangspunktet.

 

Ellers kan man stille spørsmålstegn ved om Israel har større respekt for individets rettigheter. Og ikke bare overfor palestinerne. Israel ble bygget på en kollektivistisk tankegang. Og metoden de brukte var å kjøpe opp land (med finansiell hjelp fra vestlige kilder) og reservere dette landet ikke bare for jøder, men jøder med den "riktige" politiske oppfatning.

 

During the 1920s, 100,000 Jewish immigrants entered Palestine, and 6,000 non-Jewish immigrants did so as well. Jewish immigration was controlled by the General Federation of Jewish Labour, which selected between applicants on the grounds of their political creed. Land purchased by Jewish agencies was leased on the conditions that it be worked only by Jewish labour and that the lease should not be held by non-Jews.

Så mye for repekten for individets rettigheter...

 

Geir

[JBlack]

At verdensamfunnet opprette staten Israel i de arabiske palestinernes hjemland, et land de historisk hadde minst like stort krav på som jødene, hvor de var i klart flertal helt fram til staten ble opprettet, og dermed de facto tvang dem i eksil. Man kan ikke opprette en stat og si til 2/3 av befolkningen at "Vi har bestemt at den siste tredjedelen skal få landet deres, og dere får klare dere så godt dere kan."

Nå er jo faktisk Israel full av arabere som lever der i fred. Og tar jeg ikke feil er de fullverdige statsborgere. Så å hevde at arabere ble fordrevet, slik araberne søker å fordive jødene, det er ikke helt korrekt. Jødene har andelsmessig et svært lite landområde. Og dette omrdåer deler de gladelig med fredelige arabere. Men endel arabere synes å ønske å renske hele midtøsten for jøder.

[tom waits for alice]

Nå er jo faktisk Israel full av arabere som lever der i fred. Og tar jeg ikke feil er de fullverdige statsborgere. Så å hevde at arabere ble fordrevet, slik araberne søker å fordive jødene, det er ikke helt korrekt. Jødene har andelsmessig et svært lite landområde. Og dette omrdåer deler de gladelig med fredelige arabere. Men endel arabere synes å ønske å renske hele midtøsten for jøder.

Det har jeg ikke benektet. Israel har gitt alminnelige rettigheter til sin arabiske minoritet, inklusive trosfrihet. Men det dreier seg altså om en liten gjenværende minoritet. Det betyr ikke at at de resterende ikke ble fordrevet.

 

Rundt en femtedel av den arabiske befolkningen, altså rundt 200 000, ble værende ettere krigen i 47-48, resten (ca 700 000) flyktet eller ble fordrevet. At det faktisk skjedde, har israelske ledere fra den gangen i ettertid innrømmet. (Et dypdykk i bibliotekenes hyller anbefales dem som vil vite mer.)

 

Den gjenværende minoriteten ble dels flyttet fra sin hjemsteder til dit Israelerne ønsket at de skulle bo. Israel konfiskerte landet til de som flyktet (the Absentee Property Law - Link.). Israel har siden i hovedsak nektet flyktningene å vende tilbake. Noen har allikevel gjort det, men ikke mange.

 

Araberne utgjør altså en liten del av Israels befolkning på rundt 6,7 millioner. De var dobbelt så mange i '45. (Edit: dobbelt så mange som jødene.)

 

Dette var ikke noe som skjedde uten mål og mening. Sionistiske ideologer innså lenge før krigen at skulle man kunne bygge en stat bygget på den jødiske religion og sionistiske prinsipper, måtte jødene simpelthen være i flertall. Historikerne strides om hvorvidt Israel av denne grunn aktivt forårsaket flyktningestrømmen (blandt annet gjennom skremsler, for eksempel Deir Yassin massakren - Link.), men uansett var det et sionistisk mål å dominere den nye staten.

 

At israelere flest av idag ønsker fred er det rimelig å tro. At mange arabere fortsatt vil jage dem på sjøen er også opplagt. Men jeg har en følelse av at ledere på begge sider er skyld i at konflikten fortsatt pågår.

 

Geir

Endret 24. mars 2005 av tom waits for alice

[handbook]

Å gjenta seg om flyktning"problemet" blir en unødighet, les mine tidligere poster.

 

For å ta for seg hele området først;

Historisk sett har det alltid bodd jøder i dette området. Jødene flyttet deretter tilbake til landet sitt etter andre verdenskrig da det viste seg at de ikke fikk leve i fred ellers i verden generelt. (Antisemitismen blomstrer fortsatt i gjerne spesielt europa).

Du skriver som om jødene flyttet for en 10 år siden og nå kom tilbake der de lekte som små barn. Det stemmer selvsagt ikke, 2000 år er en liten evighet i denne sammenheng, og historisk sett kunne man fått en rekke artige statsdannelser om slike prinsipper ble lagt til grunn. Visste du forresten at Shetlandsøyene kun er pantsatt til Skottekongen fra Norge sin side? På tide å ta de tilbake (det er gått adskillig kortere tid enn hva det er snakk om i Israels tilfelle)?

Hva shetlandøyene angår bryr meg fint lite, det jeg vet er at det alltid har bodd jøder i de områdene, og de har krav på sitt eget land, og det var britisk styrte områder. Ser ingen juridiske problemer på dette. At man deler ut ett lite stykke land som knapt er synlig på ett kar av araberverdenene er totalt latterlig å diskutere så sant man ikke skyr tanken av å vri kniven godt rundt i hjerteroten på hele verdens jødiske flyktninger.

Dessuten var det ikke deres (innadforstått Palestina som du mener) sitt område før staten Israel ble opprettet. Det var britisk eide området som ble fordelt.

Nåja, rent juridisk hadde Storbritannia fått mandatet tildelt etter the Great War, men det forandrer likevel ikke grunnprinsippet om folkenes selvbestemmelsesrett. Det har vært helt sentralt i avkolonialiseringen at land skal tilhøre de som faktisk bor der, og guess what, før massiv jødisk innvandring tok til på slutten av 1800-tallet var araberne i flertall i Palestina, med et lite unntak av Jerusalem hvor andelen jøder var litt høyere.

Hva da? En palestinsk/arabisk hyklerstat hvor styret er totalt korrupt, uskyldige jødiske kvinner og barn blir slaktet som en selvfølge og propagandaen gjennomsyrer hele skolesystemet?

 

At ikke flere vestlige statsborgere kan gjennomskue løgnen til araberstatene. Hvorfor ble ikke ønsket om å opprette en Palestinsk stat hevet tidligere? (før Israel kom til området?)

 

Tilhøre de som faktisk bor der? Ja, i den Israelske stat bodde det ved delingen 538,000 Jøder og 397,000 Arabere, i mens i Palestina bodde det 804,000 Arabere og 10,000 Jøder. I tillegg stakk X antall arabere av(i håp om nedslakting/fordrivelse av jøder), og det kom senere enda flere jøder til Israel.

 

Hva har det å si hva som skjedde før 1800-tallet? Staten Israel ble opprettet på 1900-tallet, og dette ble en demokratisk stat hvor Palestinere/arabere også fikk mulighet til å bo, men grunnet antisionistiske ideér i araberstatene valgte mange å flykte i håp om at jødene skulle bli fordrivd eller slaktet ned.

 

Honnør til JBlack for sitt innlegg, dette er helt korrekt. Det Palestinske folket, er en oppfinnelse som kom like før Israel ble opprettet, for å motarbeide denne staten. Palestinerene har ingenting felles, de er helt vanlige utvandrede arabere..

Snakk om å kritisere andres propaganda og glefse over egen.. Selv med dine premisser lagt til grunn, så forandrer ikke det et folks rett til å styre seg selv.

Klarte du ikke skrive noe mer saklig eller dra den litt lenger?

 

For å ta for seg de okkuperte områdene;

Når araberverden angriper ett lite land som Israel(1967), og Israel (merk mine ord) knuser all motstand, klart de da tar med seg sinn del av kaka når de går seirende ut av krigen. Israel har okkupert flere landområder tidligere og har levert disse tilbake, landområdene de sitter igjenn med nå er nødvendige for å slå tilbake evt. senere motstand/angrep som måtte komme. Da blir det latterlig om araberene skal komme tilbake og sutre og be om å få tilbake landområdene sine, FØR de klarer å bevise at de kan oppføre seg som folk. Som man sier, den som er med på leken, må tåle.....

Vel, faktiske forhold var at Israel angrep først, om det var legitimt selvforsvarsmessig tar jeg ikke sikte på å diskutere her, men å skrive at araberne angrep først er simelthen løgn. Israel angrep det egyptiske luftforsvaret mens det sto på bakken, det var de første stridshandlingene.

 

Jeg vet ikke om du er klar over bestemmelsene i Genevekonvensjonen vedrørende okkuperte områder, hva folkeretten sier om territoriell ekspansjon som følge av krig, men fakta er at Israel ved å bygge bosetninger, prøve å forandre den demografiske sammensetningen i Øst-Jerusalem og ved folkerettsstridig anneksjon av Øst-Jerusalem og Golan-høydene gjør en rekke ting som ikke kan forsvares ved å henvise til "taktisk viktighet". Man prøver å stjele til seg land man ikke har krav på og nekter et helt folk den soleklare retten til selvbestemmelse.

Hva vil du Israel skal gjøre med de okkuperte områdene? Bygge 5-stjerners luksushoteller og gi sosialsøtte til de gjenværende palestinerene som støtter drapene på israelernes kvinner og barn?

 

De får takke seg selv for at områdene nå er i Israels besittelse, og heller flytte til Jordan eller ett annet land. Tror ikke det skal være noe problem å få tak i ett stykke jord der..

 

I tillegg kan vi jo legge til at områdene Israel er på nå var nermest total ørken, og gjorde så og si null nytte for seg før staten ble opprettet. Palestinere kan fortsatt bo der og dra nytte av det, men det ser ikke ut til at de klarer å leve med mer rasjonelt-tenkende folkeslag.

Slik sosialdarwinistisk tankegang forlot de fleste i Europa for 60 år siden. Herrefolksmentaliteten er tydeligvis fortsatt tilstede hos enkelte. Forresten kan du ta en titt på tilgjengelig kapital, fordeling av vannressurser osv, som kanskje kan forklare en slik "mirakuløs" utvikling. Det er ikke så hokus pokus, Israels fantastiske økonomi er det landet som mottar mest bistand fra Usa. Angående vann, se på hvor mye vann som pr. israeler i forhold til vann pr. palestiner.

Tilgjengelig kapital? Nok ett resultat av den norske stats hjernevasking. Er du klar over hvor mye personlig kapital palestinske ledere har suttet med? Den norske stat samt andre europeiske stater har gitt disse lederne ett sugerer til den norske statskasse. Hadde du hatt ett snev av forståelse og innsikt i den faktiske situasjonen hadde du skjønt at ørkenrøvere som Arafat hadde mer enn nok kapital til rådighet.

[Geir M]

Blir ganske provosert over en del av de første innleggene i denne tråden.

Se for dere at dere sitter i fred og harmoni i deres hjem, og så pluttselig kommer det en soldat fra FN og krever at du skal flytte ut av hjemmet ditt for å gjøre plass for noen som bodde i dette området for ca. 1000 år siden.

 

Hadde ikke dette gjort deg provosert? Dette med at palestinerne er de som er voldelige og at det i bunn og grunn er deres skyld, er nesten så galt som du kan få det.

For hver Israeler som blir drept av en palestiner blir fire palestinere drept av en Israeler.

 

For ikke så lenge siden leste jeg om en selvmordsbomber som sprengte seg selv og bussen han satt i i fillebiter. Det er selvfølgelig ingenting som kan forsvare slik en handling. Men hva tror dere israels svar på dette var? De fyrte like greit av et par misiler mot nabolaget der han som hadde sprengt seg selv tidligere hadde bodd.....

Endret 25. mars 2005 av geir_er_1337

[handbook]

geir_er_1337; At du ikke klarer å se krigen for noe annet enn tall på menneskeliv er tåpelig, men det er da inderlig ikke Israels skyld at Palestinske terrorister har så stor oppslutning, og at de sender barna sine i frontlinjen for å kaste stein mot Israelske soldater. Israelerne må ha en en mild ROE (Rules of engagement), for å beskytte sine egne liv. Klart dette går i førersetet. Og du er da for svarten ikke så dum at du går og kaster stein på en bevæpnet soldat!?

 

Og når Palestinske folk huser terrorister og det som er i hjemmene sine, må de regne med at de også kan bli offer som følge av deres støtte til terrroristene.

 

Israelerne går i det minste mot faktiske terrortrusler, i motsetning til Palestinere som sprenger kvinner og barn i fillebiter, og er så feige at de ikke kan stå til rette for det senere.

 

(...)Se for dere at dere sitter i fred og harmoni i deres hjem(...)

At du ikke klarer å se denne saken mer tydelig er jeg forundret over.

[Geir M]

Prazor, noen av dine innlegg er så til de grader partiske og etnosentriske at jeg nesten får lyst til å spy. Du får det til å virke som at palestinernes eneste ønske er å bade i jødenes blod. Snakk om feilaktige generaliseringer.

 

 

Hvor mange Israelere er drept sammenlignet med Palestinere? VELDIG FÅ faktisk

Som jeg nevnte tidligere dreper det israelske militæret 4 palestinere for hver israeler som blir drept.

 

Hvorfor gjør palestinerne opprør?

De er blitt okkupert, drevet ut av sine hjem og blir utsatt for konstant diskriminering i sitt eget hjemland.

 

 

"Før de klarer å oppføre seg som folk" Hvordan kan du forvente at de skal oppføre seg som folk hvis de hele tiden skal bli undertrykt, drept, kastet ut av sine hjem osv. ??

 

Det som er spesielt skummelt med Israel er det at, det er ikke noen syke enkeltindivider som står for nedslaktningen. Det er staten. Forestill at Norge hadde kjørt på med et bombetokt i et somalisk nabolag etter Trikkedrapet. Det er ikke slik du danner en stabil og rettferdig stat.

 

Jeg har INGENTING i mot jøder, jeg har heller ingenting i mot palestinerne. Bare for å ha det helt klart. Jeg har noe imot selvmordsbombere og jeg har noe i mot det Israelske millitæret og regjeringen.

[PelsJakob]

Så fordi jeg har større respekt for individets rettigheter enn si Castro, så burde Cuba tilhøre meg?

Dersom du valgte å avsette Castro og ta over makten på Cuba, ville du være i din fulle rett til det dersom ditt styre på sikt ville øke friheten i landet.

 

Israel fikk landet tildelt(!) som en kollektiv rettighet, den ble ikke individuelt fortjent, så premissene svikter i utgangspunktet.

Jeg sier som George Bush: The past is over. Vi lever i 2005, ikke i 1948. Da er det bare å innse at Israel har blitt plassert der det er i dag, og gjøre det beste ut av situasjonen.

 

Ellers kan man stille spørsmålstegn ved om Israel har større respekt for individets rettigheter. Og ikke bare overfor palestinerne. Israel ble bygget på en kollektivistisk tankegang. Og metoden de brukte var å kjøpe opp land (med finansiell hjelp fra vestlige kilder) og reservere dette landet ikke bare for jøder, men jøder med den "riktige" politiske oppfatning.

Israel er på ingen måte perfekt, men likevel ligger de milevis foran arabiske land hva gjelder velstandsnivå, respekt for individets rettigheter og demokrati.

 

Historikerne strides om hvorvidt Israel av denne grunn aktivt forårsaket flyktningestrømmen (blandt annet gjennom skremsler, for eksempel Deir Yassin massakren - Link.),

Det må nevnes at Deir Yassin ikke var noe som hadde støtte i det jødiske folket, ei heller var aksjonen planlagt å ende på den måten. Målet i utgangspunktet var ikke sivile, men derimot irakiske tropper, irregulære arabiske soldater og snikskyttere som befant seg i Deir Yassin. Irgun og Stern hadde laget en fluktkorridor for sivile, og beordret dem i megafon til å forlate området via denne. Det var først da araberne svarte med ild at det hele utartet. Det jødiske byrå sendte straks et telegram til kongen av Jordan for å beklage det inntrufne.

 

Jeg mener selvsagt ikke med dette å forsvare drap på sivile, men jeg synes ikke at det blir riktig å bruke dette enkelttilfellet som grunnlag for å hevde at arabere ble fordrevet fra Israel. Stort sett var dette forårsaket av at araberlandene rådet araberne til å forlate Israel, til tross for Israels lovnader om at de kunne få bli. Et interessant poeng er for øvrig at flere jøder måtte flykte fra arabiske land enn arabere fra Israel etter at staten Israel ble opprettet. Mens det i arabiske land i dag knapt finnes jøder i det hele tatt, finnes det mange israelske arabere – som for øvrig har en betydelig høyere levestandard enn arabere i arabiske land.