Venstresidens stadig økende propagandanettverk

[Feynman]

Er det noe bedre om den blir et verktøy for Frankrike? Eller Russland? eller Kina? For det er faktisk det Sikkerhetsrådet er. Sikkerhetsrådet kan kun fatte vedtak som fem veto maktene er enige om, så det er de som styrer showet.

Selvsagt ikke. Men nå var det USA som prøvde seg. Og det slo feil. De fem vetomaktene trenger ikke å være enige. Dersom et land er uenig, men ikke har noen grunn til å protestere kan landet avstå fra å stemme. Å legge ned et veto koster politisk, men dersom man mener saken er viktig bør man selvsagt uttrykke hva man mener om den. Det trenger ikke være noe problem at landene er uenig, det er alltid mulig og bli det.

2. Var det slik at Frankrike bevist stemte nei i sikkerhetsrådet for å ivareta sine økonomiske interesser?

Det er selvsagt enkelt å slenge påstanden som ble rettet mot krigshisserne tilbake til dem som var i mot. Og slik enkel retorikk faller som oftest på sin egen urimelighet.

 

Selv om franske firmaer hadde "store" kontrakter i Irak, blir det fortsatt relativt lite sammenlignet med resten av landets internasjonal eksport. Det er også lite i forhold til det det kunne ha vært dersom sanksjonene ble hevet, noe som har skjedd ettersom Saddam ble fjernet. Det ville være riktig å sette spørsmål til Frankrikes ønske om å heve sanksjoner i Irak mens Saddam satt ved makten, men i krigsspørsmålet er dette en uviktig detalj.

 

At Frankrike trenger olje er heller ingen grunn i seg selv til å være i mot krigen. I Frankrike er oljen bare et handelsprodukt. Bensinpriser er ikke noen viktig valgsak i Frankrike, og pga. et velutbygd tognett stopper ikke landet opp om oljetilgangen skulle være lav.

 

Frankrike har ellers mye å tjene på nei-standpunktet i form av bedre internasjonalt renommé, fritak for militært engasjement og mindre konflikter med sin muslimske befolkning (som er Europas største).

Endret 10. april 2005 av Feynman

[Feynman]

Det mener jeg heller ikke. Var ikke min intensjon å gi uttrykk for noe slikt, da har du mistolket den påstanden litt.

Syns du uttrykker deg klart og tydlig:

Ville nok vært langt værre om Sovjetunionen (før oppløsningen) hadde blitt de mektigste, eller Frankrike for den saks skyld.

[Spenol]

snip

Sosialisme

Dumme, dumme mann. Hva i alle dager har dette med sosialisme å gjøre?

 

Samtlige burde blitt arrestert og bøtelagt for tyveri.

Jeg synes heller at tøffe FrP-ungdommer (les: deg) som stjeler programvare, burde blitt arrestert og bøtelagt for tyveri.

[Dotten]

For øvrig viste vel siste rapport fra Blix langt mer positive tegn i forhold til resolusjonen, men det brydde Usa seg galant lite om.

 

Fordi USA hadde på den tiden fått opplysninger som tilsa at Blix og de andre våpeninspektørene ble lurt.

 

Sett multimediashowet til Powell?

Ja. han tok også der feil. Men det var FN som ville ha dokumentasjon på våpenene. USA hadde allerede fremmet de andre grunnene, uten at de var gode nok for FN.

 

Jeg dro frem den andre parallellen jeg kom på i farten, du trekker frem en resolusjon med en masse punkter og svelger dermed propagandaen rått med skinnet på.

Propaganda? Det er en resolusjon senatet stemte på før de gikk til krig. Uten den kunne de ikke gå til krig. Det er en faktaopplysning som dokumenterer hva senatet stemte på. Om andre motiver lå til grunn så blir det din oppgave å dokunmentere at de som stemte for resolusjonen i Senatet hadde slike motiver. Hvis du ikke klarer å oppdrive det så er det du som kommer med propaganda.

 

Det er lov å se på faktiske forhold, uten å blanda inn politisk svada.

Og hva er det som er svada? En resolusjon stemt frem gjennom demokratisk prosess?

 

MØV var selvsagt helleri ikke grunnen til at Usa gikk til krig, men de prøvde jammenmeg å få det til å virke sånn (til man fant ut det ikke fantes noen MØV igjen..).

Dette er det man kaller påstand. Det er kjekt om man kan dokumentere en slik påstand. Kom med noe som tilsier at krigsresolusjonen var et skalkeskjul.

 

Det er politisk korrekt å skrive masse små punkter på en slik krigserklæring, men det er politikk og ikke den faktiske grunnen for hvorfor Usa gikk inn.

Så kom med den faktiske grunnen. Og faktiske grunner er som kjent fakta, ikke løse påstander.

 

Definisjonen på humanitær internvensjon både i jussen og internasjonal politikk gjør det helt klart og tydelig at Irak-krigen faller totalt utenfor. Dette var heller ikke en del av Usa juridiske "begrunnelse" for å gå til krig.

Den er da vitterlig med i resolusjonen. Og du kan jo komme med definisjonen da. Og da selvfølgelig den amerikanske definisjonen, ettersom USA, som alle andre land, ikke legger sin politikk opp etter andre sine definisjoner.

 

Litt tidlig på dagen kanskje? Jeg har aldri skrevet det amerikanske senatet er korrupt.

Så hvordan ville ellers det amerikanske senatet stemme frem krigsresolusjonen? Uvitenhet? Løgn? Gjerne utdyp.

 

Det er morsomt at du tror Frankrike ikke ønsket krig av økonomiske årsaker, hvis du har "dokumenterte fakta" for dette skulle jeg likt å se dem.

Hva jeg tror er mer beskrevet i mitt forrige innlegg. Angående fakta, så er vel de også nevnt tidligere i denne tråden. Og som også nevnt, det finnes minst like mange fakta og indisier på at Frankrike fulgte økonomiske motiv i Irak saken, som det gjør at USA gjorde det. Forskjellen er at det var USA som kom i søkelyset av media.

 

At det er kostbart å gå til krig vet alle, at Frankrike hadde gått til krig om det hadde vært penger å spare er din insinuasjon.

Ved krig i Irak eller opprettholdelse av sanksjoner så ville det mest sansynlig medføre at Frankrike og Russalnd går glipp av en avtale inngåt på 90 tallet som gir dem tilgang til 25% av Iraks olje. Det var ikke de faktiske kostnadene med en krig jeg refererte til. Hadde du lest tidligere innlegg ville du fått det med deg.

 

Sikkerhetsrådet kan ikke gå til krig etter eget forgodtbefinnende, ei heller Usa (men de gir som sagt litt mer faen enn mer ansvarlige medlemmer).

Det er vitterlig like ille å bruke FN til å sabotere en nødvendig innvasjon, som det er å gå om FN. Det er uansvarlig. Det er faktisk på tide at noen underkjente sikkerhetsrådet, fordi historien viser oss en ting: FN fungerer ikke i nærheten av sine intensjoner. Og min personlige mening er at det var rett å fjerne Saddam, dessverre ser det ikke ut til at noen nasjoner hadde iraks befolkning som førsteprioritet. Men jeg velger å tro at det var en medvirkende årsak, alt fakta tilsier det.

 

Det kom aldri noen smoking gun, det var aldri noen beviser. Slik situasjonen var hadde ikke sikkerhetsrådet eller Frankrike noe grunnlag for å ønske krig, amerikanske multimediashow i FN medregnet. Hva som undergraver sikkerhetsrådet er å ikke følge majoritietens vilje, ikke la våpeninspektørene få tid til å gjøre ferdig jobben sin.

Om det var våpen der eller ikke burde vært revnende likegyldig. Saddam brøt alt av avtaler og den irakiske befolkning led. Er flaut at man faktisk må føle seg truet av landet for å gidde å gjøre noe.

 

Jøsses. FNs vilje i dette tilfellet gikk fot i hose med Frankrikes. Har du ikke fått det med deg?

Og du skjønte vitterlig ikke at jeg snakket på generell basis. Så les gjennom en gang til og ha "generell basis" i bakhodet.

 

Kontrafaktisk historie er ikke helt min greie. Jeg prøver forholde meg til verden slik den er, ikke verden slik den ikke er. At stater lar seg styre av økonomiske motiver er intet nytt, ei heller er Frankrike purt idealistisk. Men jeg har her vist at i denne saken melte ikke Frankrike sin egen kake, de gikk med FN, ikke mot. Det er selvsagt relevant å trekke inn Usa i denne sammenhengen så man har et sammenligningsgrunnlag.

Og jeg har allerede vist at en invasjon av Irak(selv uten Frankrike) ville medføre økonomisk tap for Frankrike.

 

Nei, jeg fatter ikke hva du mener, og har lite problem med å innrømme det. "tålmodighet" overfor hva? Hvilken tålmodighet er det Usa har vist? Tålmodighet med å vente på å bryte loven?

Tålmodighet med i det hele tatt å ta denne diskusjonen i FN. Ville Frankrike vært like tålmodig om de var stormakten? Skal man se på franske historie, så nei det ville de ikke.

[Dotten]

Det mener jeg heller ikke. Var ikke min intensjon å gi uttrykk for noe slikt, da har du mistolket den påstanden litt.

Syns du uttrykker deg klart og tydlig:

Ville nok vært langt værre om Sovjetunionen (før oppløsningen) hadde blitt de mektigste, eller Frankrike for den saks skyld.

Ja og der står det ingenting om at jeg likestiller Frankrike og Sovjetunionen. Men du kan få lov til å kverulere på det om du ønsker.

[JuGeun]

Ja. han tok også der feil. Men det var FN som ville ha dokumentasjon på våpenene. USA hadde allerede fremmet de andre grunnene, uten at de var gode nok for FN

Hvilke andre grunner? Trusselen fra Al Qaida og påstander om link mellom Saddam og dem?

http://www.globalpolicy.org/security/issue...803theyknew.htm

 

Det dreide seg aldri om en humanitær intervensjon. Det var ikke nevnt i resolusjonsforslagene fra Usas side overfor FN. Ei heller i resolusjon 1441. De dreide seg om MØV, som var det Usa _forsøkte_ å legitimere krigen med. Man brukte forskjellige argumenter etterhvert som det passet seg, når det gikk opp for dem at Irak ikke hadde MØV og at det ikke var forbindelser til Al Qaida begynte man å snakke om at "verden er et bedre sted uten Saddam" og om det irakiske folket. Det var ikke det irakiske folket som sto i høysetet da Usa bestemte seg for å styrte Saddam.

 

Og når de amerikanske argumentene ikke blir akseptert av FN, er det kanskje en grunn til det? Er det kanskje en grunn til at FN ikke ønsker at makta skal rå og så de store statene kan gjøre hva de vil? Hvorfor avviste FN amerikanske fremstøt? (og nei, Frankrike styrte ikke dette alene).

 

 

Propaganda? Det er en resolusjon senatet stemte på før de gikk til krig. Uten den kunne de ikke gå til krig. Det er en faktaopplysning som dokumenterer hva senatet stemte på. Om andre motiver lå til grunn så blir det din oppgave å dokunmentere at de som stemte for resolusjonen i Senatet hadde slike motiver. Hvis du ikke klarer å oppdrive det så er det du som kommer med propaganda.

Angående dette som en "humanitær intervensjon":

http://www.globalpolicy.org/security/issue...26hrwreport.htm

 

Angående motiver og hva senatet stemte over

 

"This was a pre-emptive war, and the rationale was that there was an imminent threat," said Senator Bob Graham of Florida, a Democrat who has said that by elevating Iraq to the most dangerous menace facing the United States, the administration unwisely diverted resources from fighting Al Qaeda and other terrorists.

 

The overwhelming vote in Congress last year to authorize the use of force against Iraq would have been closer "but for the fact that the president had so explicitly said that there were weapons of mass destruction that posed an imminent threat to citizens of the United States," Mr. Graham said in an interview on Wednesday.

http://www.globalpolicy.org/wtc/analysis/2...218remember.htm

 

Du blander politikk og realiteter. Om du tror det er nok se på en resolusjon for å finne de bakenforliggend årsaker til Irak-krigen får du tro om igjen.

 

 

 

Det er vitterlig like ille å bruke FN til å sabotere en nødvendig innvasjon, som det er å gå om FN. Det er uansvarlig. Det er faktisk på tide at noen underkjente sikkerhetsrådet, fordi historien viser oss en ting: FN fungerer ikke i nærheten av sine intensjoner. Og min personlige mening er at det var rett å fjerne Saddam, dessverre ser det ikke ut til at noen nasjoner hadde iraks befolkning som førsteprioritet. Men jeg velger å tro at det var en medvirkende årsak, alt fakta tilsier det.

Hvordan kan det være uansvarlig å respektere demokratiet, la våpeninspektørene fortsette sitt arbeid? Saboterte Frankrike dette? Det eneste Frankrike stoppet var en FN autorisering av bruk av makt i Irak, og hvorfor skulle de ikke stoppe det? Det var ikke rett vei å gå. Invasjonen var ikke "nødvendig" i så henseende, langt mindre enn en rekke andre aksjoner som kunne vært rettferdiggjort. Dette var "feil krig" til "feil tid". Irak har blitt en utklekkingsanstalt for terrorister..

 

Om det var våpen der eller ikke burde vært revnende likegyldig. Saddam brøt alt av avtaler og den irakiske befolkning led. Er flaut at man faktisk må føle seg truet av landet for å gidde å gjøre noe.

Det er selvsagt ikke revnende likegyldig. Og det er selvsagt ikke opp til Usa å bestemme hvorvidt man skal kunne legitimere en humanitær intervensjon unilateralt, noe slikt ville i så fall måtte gå i gjennom FN. Igjen, se HRW-uttalelsene om dette som en "humanitær intervensjon".

 

 

Ved krig i Irak eller opprettholdelse av sanksjoner så ville det mest sansynlig medføre at Frankrike og Russalnd går glipp av en avtale inngåt på 90 tallet som gir dem tilgang til 25% av Iraks olje.

(...)

Og jeg har allerede vist at en invasjon av Irak(selv uten Frankrike) ville medføre økonomisk tap for Frankrike.

Frankrikes motstand mot krigen var tydelig fra dag én. Frankrike var her on par med det store flertall av verdens stater, on par med FN, og for å fortsette inspeksjonene og gjøre dette gjennom FN. Om Frankrike hadde vært så himla interessert i denne oljen, hvorfor ble de ikke med på amerikansk side for å få tak i den, slik Polen uttalte at de var?

 

Dette har allerede gått way off topic (jeg må smertelig innrømme at denne tråden nok aldri har vært on topic, det er nå så), men å fortsette i dette sporet har nok liten hensikt. Min posisjon er så vidt jeg ser redegjort for.

[Dotten]

Hvilke andre grunner? Trusselen fra Al Qaida og påstander om link mellom Saddam og dem?

 

Skal dette være overaskende? Dette har de også tatt med i krigsresolusjonne sin.

 

Det dreide seg aldri om en humanitær intervensjon. Det var ikke nevnt i resolusjonsforslagene fra Usas side overfor FN. Ei heller i resolusjon 1441

Man trenger ikke resolusjoner om slikt, dette er allerede nedfelt i menneskerettighetene (vedtatt av FN 10.desember 1948). Tony Blair la frem en rapport om Iraks brudd før Irak la frem sin våpenrapport, men da ble jo alle bare irritert, selv Amnesty.

 

Det var ikke det irakiske folket som sto i høysetet da Usa bestemte seg for å styrte Saddam.

Det har hverken jeg eller USA for sådan hevdet. Men det er en medvirkende faktor, noe som er nedfelt i krigsresolusjonen.

 

Og når de amerikanske argumentene ikke  blir akseptert av FN, er det kanskje en grunn til det? Er det kanskje en grunn til at FN ikke ønsker at makta skal rå og så de store statene kan gjøre hva de vil? Hvorfor avviste FN amerikanske fremstøt? (og nei, Frankrike styrte ikke dette alene).

 

Fordi en krig ikke var i flertallets interesser.

 

Angående dette som en "humanitær intervensjon":

http://www.globalpolicy.org/security/issue...26hrwreport.htm

 

Angående motiver og hva senatet stemte over

 

"This was a pre-emptive war, and the rationale was that there was an imminent threat," said Senator Bob Graham of Florida, a Democrat who has said that by elevating Iraq to the most dangerous menace facing the United States, the administration unwisely diverted resources from fighting Al Qaeda and other terrorists.

 

The overwhelming vote in Congress last year to authorize the use of force against Iraq would have been closer "but for the fact that the president had so explicitly said that there were weapons of mass destruction that posed an imminent threat to citizens of the United States," Mr. Graham said in an interview on Wednesday.

http://www.globalpolicy.org/wtc/analysis/2...218remember.htm

 

Du blander politikk og realiteter. Om du tror det er nok se på en resolusjon for å finne de bakenforliggend årsaker til Irak-krigen får du tro om igjen.

 

Ja du kan jo tro. Du lever i en tro at en man kan forklare hvorfor alle i senatet stemte som de gjorde. Det blir som å ta hva en medlem av AP sier som offisiell AP politikk, istedenfor å forholde seg til partiprogrammet. Og at frykten for MØV spilte en viktig, om ikke også avgjørende rolle er jo helt klart. Den er jo nevnt i resolusjonen de stemte for.

 

Så hva problemet ditt er vet jeg ikke, du kommer jo ikke med noe jeg ikke allerede har sagt. Alt det der du legger frem kunne du kommet med bare ved å legge frem krigsresolusjonen senatet stemte for, har du i det hele tatt lest den? Dette er ikke bakenforliggende årsaker, de står jo klart i krigsresolusjonen

 

Hvordan kan det være uansvarlig å respektere demokratiet, la våpeninspektørene fortsette sitt arbeid? Saboterte Frankrike dette? Det eneste Frankrike stoppet var en FN autorisering av bruk av makt i Irak, og hvorfor skulle de ikke stoppe det? Det var ikke rett vei å gå. Invasjonen var ikke "nødvendig" i så henseende, langt mindre enn en rekke andre aksjoner som kunne vært rettferdiggjort. Dette var "feil krig" til "feil tid". Irak har blitt en utklekkingsanstalt for terrorister..

Vel, der har meg og deg en forskjell av oppfatning. Så lenge fem land har vetorett så ser ikke jeg på det som demokrati.

 

Frankrikes motstand mot krigen var tydelig fra dag én. Frankrike var her on par med det store flertall av verdens stater, on par med FN, og for å fortsette inspeksjonene og gjøre dette gjennom FN. Om Frankrike hadde vært så himla interessert i denne oljen, hvorfor ble de ikke med på amerikansk side for å få tak i den, slik Polen uttalte at de var?

At det var deres mening fra dag en vitner om at landet ikke ville la informasjon kunne påvirke dem, uansett hva den kunne være. Det er arrogant og dumdristig. Det blir som en dommer i en rettsak som sier "uskyldig" før bevisene er fremlagt. Og oljen hadde de allerede sikret seg, det er det som er poenget. Avtalene var inngått på 90 tallet, men kunne ikke tre ikraft før sanksjonene ble hevet. Og avtalene ville blitt annulert om Saddam ble styrtet.

 

Dette har allerede gått way off topic (jeg må smertelig innrømme at denne tråden nok aldri har vært on topic, det er nå så), men å fortsette i dette sporet har nok liten hensikt. Min posisjon er så vidt jeg ser redegjort for.

Ja, når det gjelder USA og Irak krigen ja. den kan diskuteres i mange andre tråder. Så på det emnet kan vi legge saken død og fortsette den i en av disse andre trådene om det er ønskelig:

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=399811&hl=usa

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=344057&hl=usa

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=357770&hl=usa

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=379234&hl=irak

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=388954&hl=irak

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=362334&hl=irak

 

Men det er høyst on-topic å diskutere hvorfor USA sine motiver ble satt i søkelyset før krigen, mens Frankrike slapp så billig unna, når det kom til media sin dekning.

[Feynman]

Men det er høyst on-topic å diskutere hvorfor USA sine motiver ble satt i søkelyset før krigen, mens Frankrike slapp så billig unna, når det kom til media sin dekning.

Er det ikke god nok grunn å skeptisk til voldsbruk? Hva hadde et halvt års utsettelse betydd i et 10 års perspektiv? Hvis man ser på forspillet til krigen, begynte invasjonen ganske nøyaktig etter timeplanen, og du har sikkert fått med deg at det er en ganske så økonomisk krig. (Nei, jeg kjøper ikke argumentet om at Frankrike aldri hadde sagt ja. Se det hele i konteksten av det tynne grunnlaget USA hadde for å starte krigen. Noe som allerede har vært diskutert.)

[JBlack]

Men det er høyst on-topic å diskutere hvorfor USA sine motiver ble satt i søkelyset før krigen, mens Frankrike slapp så billig unna, når det kom til media sin dekning.

Er det ikke god nok grunn å skeptisk til voldsbruk? Hva hadde et halvt års utsettelse betydd i et 10 års perspektiv?

Varmere vær, mer sykdom, nød, lidelse og sivile tap når krigen kom igang.

Sterkere verdensoppinion mot USA og enda mer støtte til Saddam

Normalisering av situasjonen for Saddam, mer tid til å forberede forsvar og ødelegge bevis

Demoralisering av soldatene

Diplomatiske problemer i forhold til støtte fra nabolandene, og bruk av disse jord

Store kostnader

Økt sansynlighet for å måtte avbryte hele operasjonen, og en enorm seier for Saddam

 

Saddam hadde alt å vinne på å hale ut situasjonen, og gjorde så godt han kunne, med god støtte fra store deler av verden, inkludert Frankrike.

[JuGeun]

Man trenger ikke resolusjoner om slikt, dette er allerede nedfelt i menneskerettighetene (vedtatt av FN 10.desember 1948). Tony Blair la frem en rapport om Iraks brudd før Irak la frem sin våpenrapport, men da ble jo alle bare irritert, selv Amnesty.

Dette er ikke juridisk holdbart. For øvrig kan jeg få opplyse deg om at menneskerettighetserklæringen av 1948 ikke er juridisk bindende, i så fall må de se på andre konvensjoner om menneskerettigheter, disse kom i 66. Juridisk sett holder ikke det argumentet vann, FN-charteret har to unntak mot forbudet mot bruk av makt, det du fremmer er ikke blant dem.

 

Ja du kan jo tro. Du lever i en tro at en man kan forklare hvorfor alle i senatet stemte som de gjorde. Det blir som å ta hva en medlem av AP sier som offisiell AP politikk, istedenfor å forholde seg til partiprogrammet. Og at frykten for MØV spilte en viktig, om ikke også avgjørende rolle er jo helt klart. Den er jo nevnt i resolusjonen de stemte for.

Det er du som ser på krigsresolusjonen og tar den som et alfa og omega av hva som sørget for krigen. Krigsresolusjonen kan ikke forklare krigen. Det som er nedfelt der er politikk, og forklarer ikke hvorfor senatet stemte for å gå til krig.

 

Vel, der har meg og deg en forskjell av oppfatning. Så lenge fem land har vetorett så ser ikke jeg på det som demokrati.

Igjen, hva ønsket flertallet i sikkerhetsrådet? Og Sikkerhetsrådet har aldri ment å være demokratisk ei heller FN, det er en vanlig misforståelse.

 

Men det er høyst on-topic å diskutere hvorfor USA sine motiver ble satt i søkelyset før krigen, mens Frankrike slapp så billig unna, når det kom til media sin dekning.

Det skal langt mer til for å gå til krig enn det skal til for å opprettholde freden. Bevisbyrden ligger hos anklager. Frankrikes motiver var å opprettholde freden og samsvarte med flertallet i FN og Sikkerhetsrådet. Da er det langt mer naturlig å spørre seg om motivene til de som ønsker krig mot flertallets vilje enn de som ikke ønsker det. Frankrike "slapp så billig unna" fordi de ikke gjorde noe galt, de brøt ikke loven, ei tok de heller til orde for det.

[Feynman]

Varmere vær, mer sykdom, nød, lidelse og sivile tap når krigen kom igang.

Store kostnader

Ja, det er sant. Men samtidig kunne USA tjent på bedre sivile forberedelser. "Oisann vi har ikke politifolk!" vitner ikke om at dette var et prioritert område. Krig, pga. dens konsekvenser, bør uansett ikke være en hastebeslutning.

[Dotten]

Men det er høyst on-topic å diskutere hvorfor USA sine motiver ble satt i søkelyset før krigen, mens Frankrike slapp så billig unna, når det kom til media sin dekning.

Er det ikke god nok grunn å skeptisk til voldsbruk? Hva hadde et halvt års utsettelse betydd i et 10 års perspektiv? Hvis man ser på forspillet til krigen, begynte invasjonen ganske nøyaktig etter timeplanen, og du har sikkert fått med deg at det er en ganske så økonomisk krig. (Nei, jeg kjøper ikke argumentet om at Frankrike aldri hadde sagt ja. Se det hele i konteksten av det tynne grunnlaget USA hadde for å starte krigen. Noe som allerede har vært diskutert.)

Du kjøper ikke argumentet nei, akkurat som jeg ikke kjøper argumentet om at USA gikk til krig for å få fatt i oljen (men oljen spilte nok en vesentlig rolle). Å sette fokus på USA sine motiver er bare positivt, om man klarer å holde seg til fakta og diskutere ut ifra det. Angående Frankrike så var det jo revnende likegyldig hvor gode/dårlige bevis USA kom med, ettersom de allerede på forhånd sa at de uansett ville stemme nei, og om flertallet stemte for USA og Storbritannia sitt forslag så truet man med veto. (Nå ble dette ikke nødvendig ettersom flertallet var imot USA).

 

Så hvorfor ikke sette fokus på Russland og Frankrikes sin holdning? Hvorfor ikke undersøke hvorfor de vil stoppe en resolusjon som kan åpne for krig, selv om flertallet hadde gått god for den? Det er fem land som har vetorett i Sikkerhetsrådet, når de truer med å bruke den så burde man se med argusøyne på hvorfor. Men her ble søkelyset lagt over på USA med liten fokus på hvorfor Russland og Frankrike var så bastante i sin sak.

[Feynman]

Så hvorfor ikke sette fokus på Russland og Frankrikes sin holdning?

Jo for all del. Men nå støtter jeg Frankrikes offisielle standpunkt, og syns måten det er fremstilt på gir et godt nok grunnlag til å være i mot krigen. En annen forskjell er at jeg ikke sidestiller aggresjon med fredelig framferd. Det er mye en kan kritisere Frankrike for, men argumentene fra "USA-siden" syns jeg bare er latterlige.

[Dotten]

Dette er ikke juridisk holdbart. For øvrig kan jeg få opplyse deg om at menneskerettighetserklæringen av 1948 ikke er juridisk bindende, i så fall må de se på andre konvensjoner om menneskerettigheter, disse kom i 66. Juridisk sett holder ikke det argumentet vann, FN-charteret har to unntak mot forbudet mot bruk av makt, det du fremmer er ikke blant dem.

Takk for opplysningen. Og for ordens skyld så var Frankrike så og si enig med USA sin resolusjon, de ville bare fjerne punktet som gav mulighet for bruk av militær makt.

Frankrikes utenriksminister Dominique de Villepin sa på fransk radio at Frankrike er villig til å bruke det amerikanske utkastet som et grunnlag, men dersom det ikke er mulig å oppnå enighet, vil Frankrike sette fram sitt eget forslag.

 

Og dessuten var det bare on forklaring på hvorfor USA ikke trengte å fokusere på brudd på menneskerettigheter overfor FN, ettersom dette allerede var allment kjent uten at noen mener det er grunn til krig.

 

Det er du som ser på krigsresolusjonen og tar den som et alfa og omega av hva som sørget for krigen. Krigsresolusjonen kan ikke forklare krigen. Det som er nedfelt der er politikk, og forklarer ikke hvorfor senatet stemte for å gå til krig.

 

Nei, men den viser hva de stemte på og det er den mest vesentlige indikasjonene på hvorfor de stemte slikt. Kan godt være noen i senatet stemte kun fordi de var redd for MØV, kanskje noen stemte fordi de ville fjerne Saddam, kanskje noen stemte fordi de har interesser i Haliburton, som naturligvis tjener penger på alle kriger USA er med i. Men det blir spekulasjoner. Men Resolusjonene er det viktigste dokument vi har på hvorfor.

 

Igjen, hva ønsket flertallet i sikkerhetsrådet? Og Sikkerhetsrådet har aldri ment å være demokratisk ei heller FN, det er en vanlig misforståelse.

Ja det er en vanlig misfortsåelse, som du også begikk og brukte som argument:

Hvordan kan det være uansvarlig å respektere demokratiet, la våpeninspektørene fortsette sitt arbeid?

Om det ikke er et demokrati, så trenger man ikke respetkere det som et demokrati, så jeg er spent på hva du egenltig mener her...

 

Det skal langt mer til for å gå til krig enn det skal til for å opprettholde freden. Bevisbyrden ligger hos anklager. Frankrikes motiver var å opprettholde freden og samsvarte med flertallet i FN og Sikkerhetsrådet.

Her er det snakk om en periode da flertallet ikke var klart, men både Russland og Frankrike truet med bruk av veto. Så da er det høyst relevant å sette fokus på hvorfor.

 

Frankrike "slapp så billig unna" fordi de ikke gjorde noe galt, de brøt ikke loven, ei tok de heller til orde for det.

De slapp billig unna fordi de truet med veto mot et eventuelt flertal uten at det ble satt søkelys på hvorfor.

[Dotten]

Så hvorfor ikke sette fokus på Russland og Frankrikes sin holdning?

Jo for all del. Men nå støtter jeg Frankrikes offisielle standpunkt, og syns måten det er fremstilt på gir et godt nok grunnlag til å være i mot krigen. En annen forskjell er at jeg ikke sidestiller aggresjon med fredelig framferd. Det er mye en kan kritisere Frankrike for, men argumentene fra "USA-siden" syns jeg bare er latterlige.

Ja men det er viktig å sette spørsmplstegn med de du er enig i sine motivasjoner, ikke bare de du er uenig i.

 

Ellers blir det litt som "målet helligjør middelet".

 

"Det er ikke så viktig hvorfor de stemmer på det samme som meg, så lenge de stemmer på det samme som meg". Skal man være kritisk, så må man være kritisk på et objektivt grunnlag, det blir feil å overse hvorfor andre er for det samme som deg.

 

Det blir som om det er greit for person A at person B ikke vil ha økt innvandring akkurat som han selv ikke vil ha det.. Person A ønsker det ikke pga at det er for få jobber i landet, person B ønsker det ikke fordi han er rasist. Samme standpunkt, forksjellige grunner. Men det gjør det ikke mer riktig av person A å tollerere person B sin begrunnelse.

[Feynman]

Ja men det er viktig å sette spørsmplstegn med de du er enig i sine motivasjoner, ikke bare de du er uenig i.

[...]

Hør på hva jeg sier:

Det er mye en kan kritisere Frankrike for, men argumentene fra "USA-siden" syns jeg bare er latterlige.

[JuGeun]

Om det ikke er et demokrati, så trenger man ikke respetkere det som et demokrati, så jeg er spent på hva du egenltig mener her...

Det var vel ment som kommentar til insinueringer fra din side om at Frankrike saboterte Sikkerhetsrådets og dets arbeid, formuleringen kunne dog vært klarere. Poenget er at det ikke var Frankrike som "blokkerte" noe som helst, forslag om bruk av makt hadde ikke gått gjennom uansett.

 

Her er det snakk om en periode da flertallet ikke var klart, men både Russland og Frankrike truet med bruk av veto. Så da er det høyst relevant å sette fokus på hvorfor.

(...)

De slapp billig unna fordi de truet med veto mot et eventuelt flertal uten at det ble satt søkelys på hvorfor.

De ønsket ikke krig. Det måtte en evt. serious change of circumstance til for at de skulle ønske krig. Det lå ikke i kikkerten, og lite tydet på at betingelsene i artikkel 39 var oppfylt

 

The Security Council shall determine the existence of any threat to the peace, breach of the  peace, or act of aggression and shall make recommendations, or decide what measures shall  be taken in accordance with Articles 41 and 42, to maintain or restore international peace and  security.

Hvorvidt situasjonen evt. utgjorde en "trussel mot freden" kan diskuteres, det er fortsatt ingen automatikk i bruk av makt. For at bruk av makt skal kunne autoriseres må fredelige midler være uttømt, ettersom våpeninspektørene fortsatt holdt på med sitt arbeid kan ikke dette sies å være oppfylt. Frankrike og Russland og flertallet gjorde det som forventes, å ha en høy terskel for å gå til krig. Så kan man spekulere i egentlige motiver osv, men det er ikke Russland og Frankrike som har gjort noe galt, så hvorfor skulle dette vært et stort tema? Det er krig det skal være høy terskel for å gå til, ikke fred.

[Dotten]

Det var vel ment som kommentar til insinueringer fra din side om at Frankrike saboterte Sikkerhetsrådets og dets arbeid, formuleringen kunne dog vært klarere. Poenget er at det ikke var Frankrike som "blokkerte" noe som helst, forslag om bruk av makt hadde ikke gått gjennom uansett.

Det jeg gjør er å sette spørsmålstegn med hvorfor media ikke er interessert i se grunnene til at et land er villig til å bruke veto mot flertallet sin vilje. Det er det som er poenget, ikke om krigen var legitimt eller ikke. Men du er kanskje likegyldig til andre sin motivasjon så lenge de er enig med deg?

 

De ønsket ikke krig. Det måtte en evt. serious change of circumstance til for at de skulle ønske krig. Det lå ikke i kikkerten, og lite tydet på at betingelsene i artikkel 39 var oppfylt

Har jeg hevdet annet? Det er jo ikke dette som er relevant i denne diskusjonen, grunnlaget for/mot krig er det mange andre tråder man kan diskutere i.

 

Så kan man spekulere i egentlige motiver osv, men det er ikke Russland og Frankrike som har gjort noe galt, så hvorfor skulle dette vært et stort tema? Det er krig det skal være høy terskel for å gå til, ikke fred.

Fordi når et land vil bruke veto for å hindre flertallets vilje og truer med det før de i det hele tatt har fått all informasjon på bordet, så burde media satt søkelyset på det. Men som sagt, er du ikke interessert i et media som setter søkelyset på motivene til de du er enig i? Vil du bare lese om det du er enig i og ikke om annet? Kan jo quote signaturen til en annen på dette forumet som er veldig bra;

De som bare leser det de er enige i, blir dummere og dummere."

 

Du må huske på at dette var før krigen i det hele tatt tok til. Dt var høyst uklart hva resultatet i sikkerhetsrådet ville bli. Men media satte fokus på USA og begynte allerede da å spoekulere i USA sine oljeinteresser. Er greit nok det, men personlig er jeg interessert i at det også blir satt søkelys på nasjoner som er villig til å bruke alle midler for å hindre et eventuel flertall. Om du ikke ønsker det får så være, men personlig syntes jeg man er tjent med at media setter fokus på begge "leirer".

 

Ja men det er viktig å sette spørsmplstegn med de du er enig i sine motivasjoner, ikke bare de du er uenig i.

[...]

Hør på hva jeg sier:

Det er mye en kan kritisere Frankrike for, men argumentene fra "USA-siden" syns jeg bare er latterlige.

Var dette jeg tok utganspunkt i:

Men nå støtter jeg Frankrikes offisielle standpunkt, og syns måten det er fremstilt på gir et godt nok grunnlag til å være i mot krigen. En annen forskjell er at jeg ikke sidestiller aggresjon med fredelig framferd.

 

Fikk inntrykk av at du ikke ser så alvorlig på det, ettersom du er enig med Frankrike sitt standpunkt. Om inntrykket mitt er feil så beklager jeg det.

[dessessop]

Må sei meg enig i Dotten her. Er selfølgeli meir positift meg eit media som tar for seg fleire sider av saken i stede for at alle har usa sine planer på side 4,5,6,7,8,9 og 10. Er sjølv fast leser av Klassekampen, men kan ikkje huske at dei hadde store oppslag om kvifor for eksempel Frankriket gikk i mot krigen. Skuffende etter som det ofte er ei avis som har god dekning av dei fleste saker.

[Feynman]

Er sjølv fast leser av Klassekampen, men kan ikkje huske at dei hadde store oppslag om kvifor for eksempel Frankriket gikk i mot krigen. Skuffende etter som det ofte er ei avis som har god dekning av dei fleste saker.

Det hadde de kanskje hatt om en sjokkerende og troverdig avsløring hadde kommet for dagen. Men for øyeblikket ser jeg ingen grunn til å betvile Frankrikes begrunnelse for sitt standpunkt.