Homofili hva er dine synspunkter

[ArmenMinAU]

Lag en poll da imens.

 

Er du homofob:

 

Ja/Nei.

[Pjokk]

Denne "gørrkjedelige" debatten hører nok kanskje ikke hjemme i denne tråden, men jeg håper den kan flyttes ut til en mer egnet "ytringsfrihet"-tråd. Dette uten å ta side, er sikker på det er flere enn meg som klarer å lese argumenter uten å "se" personangrepene. Spark litt mer ball i en ny tråd!

[Ozelot]

Lag en poll da imens.

 

Er du homofob:

 

Ja/Nei.

6726024[/snapback]

 

Det burde være en tekst under med noen eksempler.

[....]

rezonatix3: Først og fremst, hva jeg forholder meg til angående ytringsfrihet;

 

Ytringsfrihet er en avledning av tankefrihet, og er en rettighet som innebærer friheten til å ha egne meninger, til å motta og gi informasjon uten innblanding fra myndighetene.

 

Norsk lov setter begrensninger til vår egen rett til å ytre oss fritt, deriblant;

 

Det går fram av loven at det følger ansvar og plikter med denne rettigheten; demokratiske spilleregler skal gjelde og hensynet til folks verdighet og integritet. Ytringsfriheten må altså balanseres mot vern av andre rettigheter.

 

Nå kan du gjerne være uenig i det og mene jeg tar feil, det står du fritt til.

6725206[/snapback]

Jeg er ikke uenig i noe av dette.

 

Mer om det tar jeg meg ikke tid til å kommentere, hvorfor jeg har den oppfatning jeg har er tidligere blitt utdypet flere ganger og til det punkt at det blir sirkelargumentasjon med svar som "Du tar feil <punktum finale>". [...] Fin tråd i den sammenheng er forresten den ypperlige Skråsikkerhetens tyrani.

6725206[/snapback]

Jeg har aldri bedrevet sirkelargumentasjon i denne debatten. Det jeg gjorde var å gjenta en påstand som jeg allerede hadde dekning for. Kanskje hvis du tegner opp et lite diagram over påstandene som er blitt fremmet i denne debatten, hvor du bruker piler for å illustrere forholdet mellom premisser og konklusjoner og mellom dine og mine påstander, vil du se at det argumentet som ligger til grunn for påstanden som du henviser til, ikke er blitt tilbakevist. Dette gir meg friheten til å bruke konklusjonen som en «kortform» for argumentet som ligger til grunn for det og motargumentere påstandene dine på en måte som fremstår som sirkelargumentasjon hvis du ikke har fulgt debatten fra starten av og er kjent med argumentet som jeg baserer meg på. Innvendingen representerer et helt argument - den er ikke et uredelig forsøk på å forutsette konklusjonen i premissene, som er det sirkelargumentasjon går ut på.

 

Det er altså ingen «skråsikkerhet» til stede, bare den sikkerheten som følger av å ha fremsatt et argument som ennå ikke er blitt tilbakevist.

 

Du påstår flere ganger at jeg ikke forstår deg og begrunner dette ganske merkelig. Først og fremst bør du se på forskjellen av det å forstå og det å akseptere. Jeg er av en ganske klar oppfatning av at jeg forstår hva du sier, men jeg er ikke enig i det. Det er en essensiell og vesentlig forskjell her, men du velger å avfeie det at jeg er uenig med deg med at jeg ikke forstår deg

6725206[/snapback]

Nei, jeg gjør ikke dét. Jeg er overbevist om at du ikke forstår hva jeg mener, og jeg baserer ikke dette på det faktum at du er uenig med meg, som jeg (selvsagt) har vært klar over fra starten av (hadde du ikke vært uenig med meg, hadde det jo ikke blitt noen diskusjon i det hele tatt). Det jeg baserer dette på, er

• at du kommer med innvendinger mot synet mitt som ikke samsvarer med det jeg selv har skrevet om det i tidligere innlegg, og
  
• at du forkaster argumenter som jeg fremsetter i diskusjonens løp som irrelevante uten at du gir noen skikkelig begrunnelse for hvorfor de er irrelevante.
  

(Det er forresten én ting at et argument er irrelevant, det er en annen ting at det er ugyldig, og det er en tredje ting at det er uholdbart. Jeg har en viss fornemmelse av at du blander begrepene her.)

 

Sett deg i min situasjon og døm selv: Hvis du har et argument som du mener gir en knakende god begrunnelse for sannheten av en omdiskutert påstand og den du presenterer det for bare vifter det bort som irrelevant uten videre begrunnelse, hvordan vil du forholde deg til det? Hvis vedkommende faktisk godtar argumentets premisser og ikke, til tross for måten han formulerer seg på, anser konklusjonen for å være irrelevant for samtalens tema, står vi igjen med argumentets gyldighet som stridens kjerne - måten konklusjonen følger fra premissene på. Så det ser ut til at vedkommende godtar argumentets forutsetninger, men er uenig i konklusjonen som følger logisk fra dem - med andre ord har han ikke forstått argumentet, dvs. forstått at det er logisk gyldig og at han derfor ikke kan godta premissene uten å også godta konklusjonen. Kan man være enig i premissene til et logisk argument, være uenig i konklusjonen og samtidig sies å forstå argumentet? Ikke i min bok - er man enig i premissene til et logisk gyldig argument, må man også være enig i det som logisk følger fra dem. Man forkaster bare ikke logisk gyldige argumenter som man er enig i premissene til og kaller det å være «uenig» dersom man har noen forståelse av den logiske grunnmuren som all diskusjon hviler på.

 

Det er slitsomt å måtte forsvare både sin person og tilbakvise meninger man ikke har som blir presset på en.

Personlig er jeg svært nøye på å forstå noe før jeg velger å akseptere eller ikke akseptere det som er tema. Hadde jeg følt at jeg ikke forstod deg hadde jeg bedt deg utdype. Er ikke værre enn det.

6725206[/snapback]

Da har du for stor tiltro til din egen fornuft. Det er ingenting galt med å stole på sin egen fornuft per se, men det å forstå hva andre mennesker mener kan være veldig vanskelig til tider og ikke noe man bare kan føle seg frem til, så den eneste sikre måten å sjekke at budskapet har nådd frem på, er å spørre. Jeg er meget villig til å forklare i nærmere detalj det som ikke er umiddelbart forståelig for folk, men folk som avskriver det de ikke forstår (gjerne uten å være klar over det pga. overdreven tiltro til egne følelser), har jeg veldig liten tålmodighet med.

 

Videre påstår du at jeg ikke lytter fordi jeg ikke svarer på deler av ditt innlegg, eller fordi jeg ikke er enig med deg.

6725206[/snapback]

Ja, det påstår jeg; nei, jeg baserer det ikke direkte på at du ikke svarer; nei, jeg baserer det ikke på at du ikke er enig med meg.

 

Jeg anser det for å være hevet over enhver tvil at du ikke lytter så godt som du burde når du viser klare tegn på å ikke ha forstått det som jeg har brukt flere forholdsvis lange innlegg på å forklare. Som sagt, jeg er villig til å gjenta meg selv for en «god sak» (dvs. økt forståelse), men jeg har mine grenser. Det er ikke hensiktsmessig å skrive side opp og side ned med utdypninger og omformuleringer dersom ikke mottageren også anstrenger seg litt for å fatte budskapet.

 

Nå kan jeg strengt tatt ikke vite noe særlig om hvorvidt du anstrenger deg og i hvilken grad du i så fall gjør dette, så denne vurderingen baserer seg til en viss grad på et overfladisk estimat av mottagerens oppegåenhet.

 

Hva du mener om meg er hverken tema for tråden, ei heller er det av særlig interesse for meg. Det er det som kalles å gå på spilleren fremfor ballen, jeg foretrekker det motsatte. Å fokusere på person fremfor sak anser jeg som lite konstrukiv.

6725206[/snapback]

Men det er ingen som trekker inn noen «person» her. Som jeg allerede har argumentert for i et tidligere innlegg i denne tråden, så blir ting svært sjelden personlige på Diskusjon.no grunnet forumets grunnleggende anonymitet, men det er selvsagt fritt frem for fabrikerte personangrep og andre løse påstander som ikke har noe med virkeligheten å gjøre og ingen vettuge mennesker tar seg nær av. Det jeg omtaler her, for å bruke ditt ord for å distingvere, er den såkalte spilleren. Det eneste jeg forholder meg til her på forumet, er handlingene dine her, dvs. alle innleggene du skriver hvis sum er din identitet her på Diskusjon.no. Og da jeg har det synet at alle her inne bør holdes fullt og helt ansvarlig for sine egne handlinger, tar jeg ikke fem øre for å påtale fremferden din her dersom det er noe ved den som jeg finner kritikkverdig. Dette er langt fra uviktig for den opprinnelige debatten som en slik kritikk finner sted innenfor, for dårlig debatteknikk avler dårlige debatter, og dem er det, som jeg allerede har kommet med et par hjertesukk over et par ganger, en god del av her på Diskusjon.no.

 

For hva er det egentlig du mener når du lirer av deg den utslitte frasen «kverulering»?

6723928[/snapback]

Kort og godt, å krangle for å krangle.

6725206[/snapback]

Og hva i all verden baserer du påstanden om at jeg «krangler for å krangle» på?

 

Du har, som du påpeker, gjentatt dine påstander. Jeg har sagt meg uenig og underbygget hvorfor. Så svarer du med at siden jeg ikke er enig med deg så forstår jeg deg vistnok ikke ( i hvert fall det jeg helt klart får inntrykk av i dine heller bastante påstander). Og så fortsetter du som i ditt siste innlegg med typpiske "jo det er det fordi jeg sier det" innlegg.

6725206[/snapback]

Nei, dette duger ikke. Prøv med en redeligere fremstilling av det som har skjedd så langt, for eksempel:

 

Du hevder at retten til å gå bort til en annen person og prakke meningene sine om ham på ham, et eksempel bazukh kom med, er noe som følger av ytringsfriheten. Jeg beskriver dette som en misforståelse av ytringsfriheten som skyldes et manglende begrep om det offentlige rom og en manglende forståelse av ytringsfriheten som noe som bare gjelder i det offentlige rom. Jeg gjør også greie for hva som ligger i «det offentlige rom», siden mitt inntrykk er at dette er noe mange mangler et begrep om. Du spør hvor i eksemplet det står at det ikke fant sted i det offentlige rom. Jeg presiserer (dels ved å gjenta meg selv) at dette fremgår ved å sammenholde eksemplet med betingelsene som gjelder for det offentlige rom. Dette resonnementet klipper du bort. Jeg gjentar resonnementet i ekstra oversiktlig form med en advarsel om at jeg ikke har tid til å gjenta meg selv i det uendelige her. Så begynner du plutselig å trekke inn hva din forståelse av ytringsfriheten «tilsier» - en forståelse som jeg argumenterte for at var feilaktig i mitt første innlegg! Skjønner du ikke at det er disse argumentene du må imøtegå før du kan bruke din personlige forståelse av ytringsfriheten til å underbygge noe som helst?

6723928[/snapback]

Ta utgangspunkt i denne fremstillingen når du skal drøfte det som har skjedd, eller lag en selv som er minst like detaljert. Det som har blitt sagt og gjort må ses i sammenheng.

 

Videre avviser du at det er kverulering med at det bl.a. er en "utslitt frase", noe som igjen er tegn på kverulering.

6723928[/snapback]

Nei, det er det da vitterlig ikke. Den som kritiseres har alltid ubegrenset tilsvarsrett. Problemet med anklagen om «kverulering» er at uansett hva man svarer, kan det avfeies som et forsøk på å «kverulere» bort «kveruleringsdommen». Alt jeg har gjort så langt er å argumentere for mitt syn på enkelte områder og gjenta noen av argumentene mine, så hvis dette er å «krangle for å krangle», som du tilsynelatende hevder at det er, så må også enhver innvending mot påstanden om at man krangler betraktes som ytterligere krangling. Anklagen om «kverulering» er bare meningsløs hersketeknikk fra ende til annen, og den innbefatter så godt som aldri noen begrunnelse for hvorfor den anklagede bedriver «kverulering» og ikke bare vanlig diskutering, ei heller noen redegjørelse for hva de liksom omforente og håndgripelige kriteriene for «kverulering» består i.

 

Men vær gjerne uenig. Og nei, fordi jeg avviser noe som kverulering så betyr det ikke at jeg anser deg som en kverulant som ikke er verdt å høre på, slik som du feilaktig påstår.

6723928[/snapback]

Vel, det du sier i det forrige innlegget ditt er at du ikke gidder å kaste bort tiden din på det som du anser for å være kverulering, men siden du ikke oppgir noen grunn til at det ene eller det andre kvalifiserer som «kverulering» og det heller ikke foreligger noen lett anvendelig definisjon av begrepet, betyr det at siden du nå har gått inn i en modus hvor du uten videre vil «anse» noe av det jeg har skrevet for å være «kverulering», har jeg plutselig enda mindre kontroll over hva du vil ta til deg av det jeg skriver, siden du står fritt til å «anse» både det ene og det andre for å være «kverulering» etter eget forgodtbefinnende og disse vurderingene ikke kan etterprøves. Når andre mennesker velger å forholde seg til ens ytringer på denne svært lite redelige måten, er en etter min definisjon stemplet som «kverulant». At du ikke mener at alt jeg skriver er kverulering er fullstendig irrelevant, siden jeg ikke er i stand til å hverken fjerne «kverulering» fra innleggene mine (det er du som ser «kverulering» på høylys dag) eller regulere mengden og fordelingen av «kverulering» i innleggene mine. Alle mine ord er potensiell «kverulering», i henhold til den flyktige og subjektive definisjonen av begrepet.

 

OK, så når moderatorene her selv valgte å bli håndhevere av retningslinjene på forumet, så gjorde de det på tross av en forståelse av hvor kav idiotiske mange av reglene er?

6723928[/snapback]

Det kalles å opptre profesjonelt.

6723928[/snapback]

Men de gjør jo dette på frivillig basis. Hvorfor skulle man gjøre noe på frivillig basis som man personlig ikke kan stå inne for?

 

Hvilken motivasjon de forskjellige personene som er moderator har for å takke ja til tilbudet varierer nå. Stort sett har jeg et inntrykk av at man takker ja fordi man ønsker å bidra og holde orden på forumet.

6723928[/snapback]

Altså fordi man er overbevist om at retningslinjene er så gode og gjennomtenkte at man gjerne vil bruke av sin egen tid på å håndheve dem.

 

Men du kan gjerne spekulere (ganske ubegrunnet sålangt) om at man er moderator fordi man er maktsyk (noe jeg også parodiserte mye med i påskekrimmen). Mener du vi er maktsyke så er du velkommen til å gi den tilbakemeldingne i overnevnte tråd og begrunne hvorfor du mener det

6723928[/snapback]

Jeg har ikke kommet med noen form for kategorisk generalisering om alle moderatorene her på forumet så langt. Utsagnet hvor maktsyke moderatorer nevnes er uten eksistensiell import og omhandler moderatorer som ikke er maktsyke.

 

Nei da, jeg er selvsagt en nærtagende «kverulant» som tror han har den «absolutte sannhet» og blir «fornærmet» straks noen ikke er enig med ham, og (Gud forby!) ingenting av det han sier kan tas alvorlig, selv ikke den mest logiske innvending han måtte komme med om at ingenting av det du har sagt så langt, holder som motargument mot noe av det han har sagt. Han er jo en «kverulant»!

6723928[/snapback]

Dette har jeg ikke gitt uttrykk for og jeg bryr meg faktisk fint lite om deg som person.

6725206[/snapback]

Jo, dette har du i en eller annen grad gitt uttrykk for. Hvert ord i anførselstegn i sitatet over henviser til et eller flere utsagn i ditt forrige innlegg:

• «Du gjentar kveruleringen din og kverulering er det få som ønsker eller gidder ta seg tiden til å forstå»
   
  
• «Ikke forvent at du har den absolutte sannhet»
   
  
• «Ikke bli fornærmet av den grunn og sleng ut beskyldninger om manglende forståelse»
   
  
• «Så er du velkommen til å avfeie det med min manglende forståelse, eller hva du nå ønsker å servere av stråmenn»
   
  
• «Også min tid er begrenset og det er måte på hva jeg tar meg tid å svare på av det jeg anser som kverulering»
  

Jeg er mer interessert i hva du mener.

6725206[/snapback]

Så når man er interessert i meningene til andre mennesker, så anklager man dem for gjentatt kverulering, hinter om at de tror de har «den absolutte sannhet», avskriver motargumentene deres som tomme beskyldninger og stråmenn, opplyser om at de ikke må føle seg «fornærmet» og gjør det klinkende klart at all meningsutveksling må foregå på ens egne og bare ens egne premisser - dvs. bare meninger som en ikke anser for å være såkalt kverulering, hva nå enn dét måtte bety, er interessante å lytte til?

 

Forrest Gump menatalitet med at "stupid is who stupid does" er jeg ikke særlig fan av.

6725206[/snapback]

Men her på Diskusjon.no er din anonyme identitet og innleggene som knytter seg til denne identiteten én og samme sak. Det er jo vanligvis ingen som vet hvem de andre er på et anonymt forum (og dét er også irrelevant i argumentativ sammenheng), så det eneste man har å forholde seg til er et kallenavn og alle innleggene signert med dette kallenavnet. Disse innleggene, dvs. hva man gjør på Diskusjon.no, danner så grunnlaget for ens offentlige (men anonyme) identitet på diskusjonsforumet. Det eneste jeg har å forholde meg til er innleggene dine, så en innvending à la «Det er ikke slik jeg egentlig er» er fullstendig meningsløs innenfor forumets grenser.

 

Ellers så begynner denne metadiskusjonen å skli veldig mye ut fra det opprinnelige tema. Kan gjerne splitte den ut i egen tråd (eller flytte den over til en mer egnet en), eventuelt kan vi ta diskusjonen videre på pm om du ønsker.

6725206[/snapback]

Jeg tror ikke vi kommer så veldig mye lenger. Dessuten begynner de kravstore sutreungene her å klage over at vi ikke gir dem det de ønsker seg, så i fare for å bli utstøtt av det virtuelle kaffeselskapet som et individ med egne meninger og egen vilje, bør vi kanskje la saken ligge. Supporterne dine her inne er iallfall av den formeningen.

[Pjokk]

Jeg tror ikke vi kommer så veldig mye lenger. Dessuten begynner de kravstore sutreungene her å klage over at vi ikke gir dem det de ønsker seg, så i fare for å bli utstøtt av det virtuelle kaffeselskapet som et individ med egne meninger og egen vilje, bør vi kanskje la saken ligge. Supporterne dine her inne er iallfall av den formeningen.

6726813[/snapback]

 

Jeg tror dere kan komme veldig mye lenger, i tillegg til at jeg ikke er en supporter. Men jeg kan vel få lov til å si meg skuffet over avslutning på diskusjonen på grunnlag av en post...?!

[Jarmo]

@ rezonatix3

https://www.diskusjon.no/index.php?showforum=57

 

Så får dere andre forsette med homofili i denne tråden.

 

Mvh

jarmo

[Gjest Yoshi]

Var ikke det jeg mente. Den Julenissen vi kjenner idag og den vi alle forestiller oss er den som Coca Cola oppfant. Han tykke røde med kritthvit skjegg.

 

Dette er den ekte Julenissen og ikke noen mystisk figur fra europa.

6724436[/snapback]

Er definitivt den julenissen som er Julenissen i dag, men den er ikke den originale julenissen.

 

Men med mindre julenissen er homo, kan vi jo stoppe her.

 

 

Å opprette enn poll om man er homofob eller ikke, blir dumt, da det bør være et mål at homofobe skal skifte mening etter å ha vært innom tråden her.

[Dorian Gray]

Nå er det slik at hvis vi hadde tre alternativ; Homofob/ikke homofob/ikke homofob, men jeg liker ikke homofili, så hadde du sett at veldig mange hadde lent mot nummer 3. Det blir som i diskusjoner om innvandring, hvor de sier "jeg er ikke rasist, jeg liker bare ikke arabere". Folk liker ikke slike ord på samvittigheten.

[Gjest Yoshi]

Nå er det slik at hvis vi hadde tre alternativ; Homofob/ikke homofob/ikke homofob, men jeg liker ikke homofili, så hadde du sett at veldig mange hadde lent mot nummer 3. Det blir som i diskusjoner om innvandring, hvor de sier "jeg er ikke rasist, jeg liker bare ikke arabere". Folk liker ikke slike ord på samvittigheten.

6729294[/snapback]

Hehe, ja, men oss humanoider med velutviklede hjerner, vet jo at alternativ tre er like dust som nummer to.

[ArmenMinAU]

Spørs hvor gode argumentene for og imot er.

[Dorian Gray]

Spørs hvor gode argumentene for og imot er.

6729851[/snapback]

Det er ikke så mange argumenter for hat av en legning.

[ArmenMinAU]

Tja, vet ikke jeg.

[Dorian Gray]

Det har ikke vært noen så langt, men du må gjerne komme med noen nå.

[ArmenMinAU]

Har ingen. Men noen kan vel overbevise meg. Har foresten sett noen lengre bak.

[Gjest Bruker-95147]

Nå er det slik at hvis vi hadde tre alternativ; Homofob/ikke homofob/ikke homofob, men jeg liker ikke homofili, så hadde du sett at veldig mange hadde lent mot nummer 3. Det blir som i diskusjoner om innvandring, hvor de sier "jeg er ikke rasist, jeg liker bare ikke arabere". Folk liker ikke slike ord på samvittigheten.

6729294[/snapback]

Hehe, ja, men oss humanoider med velutviklede hjerner, vet jo at alternativ tre er like dust som nummer to.

6729317[/snapback]

 

Hva med "ikke homofob/men usikker på homofile" ...?

 

Det finnes ikke bare veloppdragne homofile, like lite som det er fravær av "homofobe", som kanskje egentlig er bare usike, fordi homofile er uvanlige typer.

[Dorian Gray]

Man må gjerne tvile på enkeltindivider, så lenge det ikke er generalisering av en gruppe. Man må gjerne hate svarte mennesker, jøder og homofile, så lenge det kan forklares med noe annet enn at de er nettopp svart/jøde/homofil. Selv om de er minoriteter, så er det lov å ha noe imot individene, det er litt av likestillingen.

[Gjest Yoshi]

Spørs hvor gode argumentene for og imot er.

6729851[/snapback]

Det gjenstår å høre et godt argument mot homofili. SLik jeg ser det, er det ingen grunn til å hate homofile. Fremmedfrykt har jo mer eller mindre alle, så å være litt skeptisk er lov, men å hate som følge av fremmedhet og frykt, er galt.

[Mojo Pin]

Dersom et menneske føler seg seksuelt tiltrukket til det samme kjønn, skal personen selvsagt få være den han er. Homofili er blitt svært naturlig i moderne tid, da temaet ikke lenger er tabulagt. Jeg mener det er en selvfølge at homofile skal få gifte seg i kirken.

 

Derimot er jeg svært skeptisk til at homofile skal ha barn. Jeg mener et barn trenger både en farsfigur og morsfigur under oppveksten.

[Gjest Yoshi]

Dersom et menneske føler seg seksuelt tiltrukket til det samme kjønn, skal personen selvsagt få være den han er. Homofili er blitt svært naturlig i moderne tid, da temaet ikke lenger er tabulagt. Jeg mener det er en selvfølge at homofile skal få gifte seg i kirken.

Hvorfor er det en selvfølge at de skal det? Det kristne ekteskapet er jo en forening av en mann og en kvinne, noe som er kraftig understreket i bibelen.

 

(Dog står det også i Bibelen at homser skal slaktes, men man trenger ikke gjøre det av den grunn. )

Derimot er jeg svært skeptisk til at homofile skal ha barn. Jeg mener et barn trenger både en farsfigur og morsfigur under oppveksten.

6736000[/snapback]

Slik det er med adopsjon i dag må paret som ønsker å adoptere bli godkjent av en ekspert før de eventuellt får adoptere.

 

Om en slik ekspert godkjenner et homofilt par med samme kriterier som et heterofilt par og finner paret egnet til å oppdra et barn og gi det de forbildene det må ha, ser jeg ingen grunn til at homofile ikke skal få adoptere.

 

Selvfølgelig vil det ofte være vanskeligere for et homofilt par å gi et barn like mye mannlige og kvinnelige rollemodeller, men gjør de det, så gjør de det.

[Pricks]

Derimot er jeg svært skeptisk til at homofile skal ha barn. Jeg mener et barn trenger både en farsfigur og morsfigur under oppveksten.

6736000[/snapback]

Hva med aleneforeldre?