Homofili hva er dine synspunkter

[Gjest Yoshi]

Nei, for afrikaneren prøvde ikke å legge ann på deg gjorde han det? Eller prøvde han kanskje å gi hudfargen sin til deg? Kan ikke sammenlignes.

6669497[/snapback]

Joda, det kan sammenliknes.

 

Poenget var jo ikke oppsjekkinga, det var oppførselen. En homo kan vel ikke så mye for om han flørter med en som er heterofil, for det er ikke lett å se forskjell. Men om en homo kommer og klyper deg i rumpa og sier "Dead or alive, you're coming to bed with me. Grawr!" er det jo ikke greit lenger.

 

Om noen slår til en homo for å oppføre seg sånn, vil noen alltids oppfatte det som homofobt, slik som en som slår til en afrikansk drittsekk vil bli oppfattet som rasist. Og det er feil.

 

Men en homofil som legger ann på en heterofil man, kan ikke sammenlignes med å være en svart drittsekk, da det å være svart har ingenting med å være drittsekk å gjøre.

Nei, dét er sant, men en drittsekk er en drittsekk. (Det å sjekke opp heterofile menn har vel ikke så mye med homofili å gjøre heller...)

[ArmenMinAU]

Jeg ville heller sagt at det kunne sammenlignes om afrikaneren var rasistisk mot deg.

 

Det å skjekke opp en heterofil mann har en mening, noe som igjen vil bety at denne mannen må bli homofil.

[Con]

Betyr jo større og flere sjangser for meg hos damene

Du er klar over at det også finnes homofile jenter?

6590713[/snapback]

 

Klart det. Var bare en liten tull vettu

Har faktisk ikke noe i mot "homser/lesber"...

Har flere venner som er det, og de er jo helt lik alle de andre vennene mine selv om de ikke tiltrekkes av det motsatte kjønn...

[Dotten]

Hva hadde du sagt om noen hadde kommet bort og sagt det om deg, kjæresten din og din hetrofile legning (ja, jeg antar at du er hetrofil)?

 

 

Jeg hadde ikke likt det og ville nok tatt til motmæle, eventuelt ignorert vedkommende. Når det er sagt ville jeg aldri vært for å nekte noen å gjøre det. Det er ytringsfrihet og jeg forsvarer den retten.

 

 

Nei, det er det ikke. Ytringsfriheten gjelder bare i det offentlige rom.

Og akkurat hvor står det at eksempelet ikke finner sted i det offentlige rom?

 

Det er veldig mange her som forveksler de avvikende meningene til Gurglemuffin o.a. med «personangrep» fordi de ikke er i stand til å skille mellom det å bedrive uoppfordret meningsytring i en sosial situasjon og det å poste meningene sine i et, vel, diskusjonsforum, som er et virtuelt sted den enkelte må velge å oppsøke, vel vitende om at det er en arena for mer eller mindre fri meningsutveksling han begir seg inn på. Ingen tvinger meningene sine på noen her. Tåler man ikke at folk lufter synspunkter som avviker fra ens egne, som er hele hensikten med et diskusjonsforum, så lar man rett og slett være å oppsøke arenaer for meningsutveksling som Diskusjon.no, eller holder seg i det minste unna tråder eller deler av forumet som en anser som «farlige».

 

Diskusjon.no er regulert av retningslinjene, så enhver bruker som benytter seg av forumet kan forvente seg at det ikke forekommer ytringer som strider med de til enhver tid gitte regler. Dette gjelder også personangrep.

 

En fremmed som kommer bort til deg på åpen gate for å fortelle deg hva han synes om din heterofile legning, er derfor ingen idealistisk forkjemper for ytringsfriheten, men en uforskammet pøbel som ikke respekterer de reglene for skikk og bruk som gjelder for den situasjonen dere befinner dere i. Det er ingen motsetning mellom ytringsfrihet og etikette, og gitt en viss oppegåenhet er man aldri nødt til å velge mellom det ene eller det andre. At vi lever i et såkalt fritt samfunn fritar oss ikke fra påbudet om å behandle andre mennesker med en grunnleggende respekt, og det å prakke sine kontroversielle meninger på et menneske uoppfordret som et annet Jehovas vitne (i motsetning til å gi uttrykk for dem i en situasjon hvor det er ønskelig at avvikende synspunkter eksponeres), er et typisk brudd på den respekten. Det er ingen «idealisme» involvert i en slik handling, bare ren og skjær mangel på dannelse.

 

Jeg har aldri hevdet at vedkommende er en forkjemper for ytringsfrihet. Jeg poengterte at jeg ser på meg selv som en idealistisk forkjemper for ytringsfrihet. Således vil jeg hverken nekte idioter, pøbler eller andre å ytre seg, enten det er respektløst eller ikke. Jeg er ikke tilhenger av å nekte folk å ytre seg fordi enkelte anser ytringen som resultat av lite dannelse eller fordi personen som ytrer det er en pøbel.

[Gjest Yoshi]

Jeg ville heller sagt at det kunne sammenlignes om afrikaneren var rasistisk mot deg.

 

Det å skjekke opp en heterofil mann har en mening, noe som igjen vil bety at denne mannen må bli homofil.

6672955[/snapback]

Tja, det ville ikke jeg sagt.

 

Dessuten er det forskjell på å sjekke opp i den hensikt å "seksuelt reorientere" personen, å sex-sjikanere og å sjekke opp på gammeldags vis. Dessuten er det vanskelig å skille en homo fra en streiting, så man må bare ta sjanser.

[....]

Hva hadde du sagt om noen hadde kommet bort og sagt det om deg, kjæresten din og din hetrofile legning (ja, jeg antar at du er hetrofil)?

Det er ytringsfrihet og jeg forsvarer den retten.

Nei, det er det ikke. Ytringsfriheten gjelder bare i det offentlige rom.

Og akkurat hvor står det at eksempelet ikke finner sted i det offentlige rom?

6675440[/snapback]

Igjen (denne gangen med uthevelser):

 

Retten til å tale fritt (eller iallfall så fritt som det er mulig innenfor Norges lover) er bare gitt en når de som hører på, gjør det av egen fri vilje og har muligheten til å trekke seg ut når de måtte ønske. Det er helt essensielt for ytringsfrihetens legitimitet at arenaene for den uhemmede meningsytringen den er ment å beskytte, er frivillige å begi seg inn på.

Ytringsfriheten er en betinget rettighet. Det er ingenting ved ytringsfriheten som pålegger noen å lytte til meninger som prakkes på dem med tvang, for retten til å gi uttrykk for sine meninger er bare gitt dersom tilhørerne på forhånd har valgt å være tilhørere. I en situasjon hvor tilhøreren ikke er tilhører av egen fri vilje, som i «åpen gate»-eksemplet som bazukh introduserte (bazukh sier riktignok ingenting om noen gate, men det er en kjekk metafor), er det å fortsette å lytte et uttrykk for velvilje, ikke respekt for ytringsfriheten. Det er ingenting problematisk med denne velvilligheten per se, men det er problematisk å fremstille det som om den er en konsekvens av ytringsfriheten og at man som «idealistisk forkjemper» for ytringsfriheten ikke kan velge å avskrive taleren som den innpåslitne pøbelen han er i henhold til omforente regler for skikk og bruk. Når det er sagt, kan evnen til å besinne seg i slike situasjoner og ikke benytte seg av sin rett til å fortelle pøbelen hvor David kjøpte ølet avgjort være en nyttig karakterstyrke, spesielt når man står overfor mennesker hvis manglende dannelse har sammenheng med svekkede sjelsevner og som derfor ikke besitter den samme evnen til besinnelse. Men om man vil lytte til det andre har å si er alltid ens eget valg, og ytringsfriheten legger ingen føringer på dette valget.

 

Det er veldig mange her som forveksler de avvikende meningene til Gurglemuffin o.a. med «personangrep» fordi de ikke er i stand til å skille mellom det å bedrive uoppfordret meningsytring i en sosial situasjon og det å poste meningene sine i et, vel, diskusjonsforum, som er et virtuelt sted den enkelte må velge å oppsøke, vel vitende om at det er en arena for mer eller mindre fri meningsutveksling han begir seg inn på.

Diskusjon.no er regulert av retningslinjene, så enhver bruker som benytter seg av forumet kan forvente seg at det ikke forekommer ytringer som strider med de til enhver tid gitte regler. Dette gjelder også personangrep.

6675440[/snapback]

Men poenget er jo at Gurglemuffin ikke bedriver personangrep, men at mange her inne tror at han gjør det fordi de ikke innser at de selv har tatt valget å la seg konfronteres med meningene til andre mennesker. Dette og at ingen av Gurglemuffins meninger er rettet konkret mot noen andre på forumet, gjør sammenligningen med det å gå bort til en heterofil person for å prakke meningene sine om ham på ham uten at han selv på forhånd har gitt uttrykk for et ønske om å høre dem, fullstendig uholdbar. Det er riktig at den reelle talefriheten på Diskusjon.no er forholdsvis begrenset, men poenget var at Diskusjon.no i prinsippet er en fullstendig legitim arena for full ytringsfrihet fordi de som deltar her gjør det av egen fri vilje.

 

Men som kjent er Diskusjon.no ingen slik arena. Frykten for personangrep er stor, og dette er spesielt interessant tatt i betraktning at deltagerne her stiller med helt andre forutsetninger for å bli trakassert enn hva som er tilfellet i f.eks. leserinnleggdelen av en avis, hvor innsenderne signerer meningene sine med fullt navn og meningene de publiserer ikke knytter seg til noe så lettvint som en anynom og utskiftbar identitet på Internett, men til deres offentlige person. I tillegg er den praktiske forståelsen av hva som utgjør et personangrep her forholdsvis uklar. Jeg gjetter på at dersom man formulerer en innvending mot en annen debattant her som at vedkommendes innlegg er «fulle av feilslutninger og meningsløse utsagn», for eksempel, så er mang en moderator villig til å la dét passere, men hvis man i stedet uttrykker det som at debattanten selv viser «manglende evne til å trekke slutninger og uttrykke seg meningsfullt», så er risikoen for å bli arrestert for et angivelig personangrep atskillig større. Hvis meningene man gir uttrykk for er tilstrekkelig provoserende og avvikende, som Gurglemuffins synspunkter på homofile, for eksempel, så kan selv ikke den mest rasjonelle innvending om at ytringen ikke samsvarer med definisjonen av personangrep fordi den ikke er rettet mot noen konkrete personer, overbevise anklagerne om at de tar feil i sin maniske fordømmelse av det som deres konformistiske flokkdyrmentalitet ikke lar dem akseptere. Ja, selv om det er et personlig standpunkt eller bare en indre følelse en gir uttrykk for, altså noe som et normalt oppegående menneske ikke baserer sitt syn på hvordan andre mennesker bør leve sine liv på, så passerer heller ikke det PK-diktaturets strenge sensur dersom ytringens innhold er tilstrekkelig avvikende. Verden er visst full av mennesker som tror at individuelle rettigheter baserer seg på hvor godt folk liker den som rettighetene tildeles - som med andre ord ikke har noe begrep om hva et individ er i det hele tatt, som i den sørgelig treffende «You are all individuals!»-scenen i Life of Brian:

 

Brian til tilhørerne: «Look, you are all individuals!»

Tilhørerne i kor: «Yes, yes, we are all individuals!»

Brian: «You are all different!»

Tilhørerne: «Yes, we are all different!»

Ensom stemme: «I'm not.»

Personen ved siden av: «Shh!»

Poenget er ikke at det ikke finnes noe slikt som personangrep på Diskusjon.no, for dét gjør det helt klart selv om koblingen mellom person og representasjon er spesielt flyktig her. Saken er at vi må skille mellom angrep på (offentlig) identitet og angrep på person. Sjikane er ikke å kritisere den representasjonen en person selv velger seg i et offentlig rom, men å bedrive personlig forfølgelse av vedkommende ved å trekke personlige forhold inn i det offentlige rom og således ikke respektere vedkommendes enerett til å bestemme hva hans offentlige identitet skal bestå i. Det er ingenting galt i å komme med opplysninger fra ens eget privatliv i et offentlig innlegg per se, men den eneste som har rett til å gjøre dette, er den som opplysningen omhandler. (Om opplysningen omhandler flere personer, ber man selvsagt om tillatelse fra disse andre personene først.) Imidlertid er det som en person velger å gjøre seg kjent som i et offentlig rom, hvis intet annet er oppgitt, et like allment tema for diskusjon som et hvilket som helst annet offentlig anliggende. Personens offentlige representasjon formes av personens handlinger i det offentlige rom, hvilket betyr at det ikke er noen semantisk forskjell på å kritisere personens handlinger i det offentlige rom og kritisere personens offentlige representasjon, som på Diskusjon.no er vedkommendes anonyme (og utskiftbare) Internett-identitet. Oppfører man seg som en bablende idiot i det offentlige rom, er ens offentlige representasjon en bablende idiot. Siden en Diskusjon.no-debattants innlegg i utgangspunktet er det eneste alle andre har å forholde oss til og vedkommendes identitet på Diskusjon.no ikke er noe mer enn summen av alle disse innleggene, er det ingenting ved å kritisere denne identiteten for noe som helst som kan karakteriseres som personlig forfølgelse og som dermed kan omtales som et personangrep. Så langt er det ingen person inne i bildet overhodet, bare en anonym identitet hvis eneste grunnlag man har for å kritisere er alle innleggene som knytter seg til den.

 

Dette betyr ikke at ting ikke kan bli personlige på Diskusjon.no, bare at det skjer forholdsvis sjeldent på grunn av forumets grunnleggende anonymitet. Navnet som et leserinnlegg i en avis er signert med, gir en pekepinn om hvem personen bak innlegget er (ofte har flere mennesker samme navn, så denne opplysningen er ikke alltid tilstrekkelig), mens en anonym Internett-identitet ikke gir noe slikt hint overhodet. Det krever en viss tilleggskunnskap for å kunne trekke inn personlige anliggende om personen bak identiteten: I tillegg til å kjenne debattanten personlig, må man vite hva han kaller seg når han diskuterer. Først da kan man komme trekkende med personlige opplysninger som vedkommende ikke ville ha kommet med selv og som det kan være pinlig for vedkommende at publiseres i et offentlig forum. Dette er et angrep på person, ikke identitet, fordi påstandene om den andres person er sanne og ikke noe som angriperen bare dikter opp i sitt eget hode i et forsøk på å feste noe klanderverdig til den andres offentlige representasjon (f.eks. «du må jo bare være mentalt tilbakestående!»). Imidlertid er det meste her inne angrep på identitet, ikke person, og mye av det som pretenderes å være angrep på person er bare fri fantasi som ingen vettuge mennesker tar seg nær av. Veldig sjelden er angrep rettet mot en deltagers person et angrep på deltagerens faktiske person. Så er frykten for personangrep uberettiget og bør moderatorenes rolle tones ned? Ikke nødvendigvis. Om ikke annet sørger iallfall moderatorene for å renske trådene for uinteressant «ugress» som ingen som er her for å diskutere eller følge med på diskusjoner, er tjent med å lese. Det er ingen tvil om at behovet for en viss spam-kontroll er stort på et forum som dette, og i dette perspektivet er moderatorenes arbeid spesielt velkomment.

 

En fremmed som kommer bort til deg på åpen gate for å fortelle deg hva han synes om din heterofile legning, er derfor ingen idealistisk forkjemper for ytringsfriheten, men en uforskammet pøbel som ikke respekterer de reglene for skikk og bruk som gjelder for den situasjonen dere befinner dere i.

Jeg har aldri hevdet at vedkommende er en forkjemper for ytringsfrihet. Jeg poengterte at jeg ser på meg selv som en idealistisk forkjemper for ytringsfrihet. Således vil jeg hverken nekte idioter, pøbler eller andre å ytre seg, enten det er respektløst eller ikke.

6675440[/snapback]

Hvis du er en idealistisk forkjemper for ytringsfriheten ved å konsekvent avstå fra å nekte noen å prakke meningene sine på deg selv om du ikke har bedt om å få høre dem, så må et menneske som gjør nettopp dette være tilsvarende idealistisk dersom han mener at tilhørerne ikke har noe de skulle ha sagt i henhold til den samme ytringsfriheten som du utnevner deg til forkjemper for. Hvis denne ytringsfriheten din er noe som pålegger deg å lytte til andre folks meninger, så er tvangsaspektet irrelevant og taleren har rett til å tvinge meningene sine ned i halsen på hvem som helst når som helst, og de som måtte motsette seg dette er per definisjon imot ytringsfriheten og bør antagelig konverteres til like «idealistiske» tilhørere som deg fortest mulig. Eller er det slik at hvorvidt dette har noe med ytringsfrihet å gjøre eller ikke avhenger av hvem som forsvarer handlingen? The mind boggles.

Endret 18. august 2006 av rezonatix3

[Dotten]

Hva hadde du sagt om noen hadde kommet bort og sagt det om deg, kjæresten din og din hetrofile legning (ja, jeg antar at du er hetrofil)?

Det er ytringsfrihet og jeg forsvarer den retten.

Nei, det er det ikke. Ytringsfriheten gjelder bare i det offentlige rom.

Og akkurat hvor står det at eksempelet ikke finner sted i det offentlige rom?

6675440[/snapback]

Igjen (denne gangen med uthevelser):

 

*snip*

 

Igjen, eksempelet sa intet om at det ikke fant sted på offentlig sted.

 

Men poenget er jo at Gurglemuffin ikke bedriver personangrep, men at mange her inne tror at han gjør det fordi de ikke innser at de selv har tatt valget å la seg konfrontere med meningene til andre mennesker.

Dette og at ingen av Gurglemuffins meninger er rettet konkret mot noen andre på forumet, gjør sammenligningen med det å gå bort til en heterofil person for å prakke meningene sine om ham på ham uten at han selv på forhånd har gitt uttrykk for et ønske om å høre dem, fullstendig uholdbar. Det er riktig at den reelle talefriheten på Diskusjon.no er forholdsvis begrenset, men poenget var at Diskusjon.no i prinsippet er en fullstendig legitim arena for full ytringsfrihet fordi de som deltar her gjør det av egen fri vilje.

Jeg snakker ikke om en enkel bruker, men på generelt grunnlag. Enhver som deltar på diskusjon.no kan forvente, og til en viss grad kreve, at ytringer som strider med retningslinjene ikke skal forekomme.

 

 

Men som kjent er Diskusjon.no ingen slik arena. Frykten for personangrep er stor, og dette er spesielt interessant tatt i betraktning at deltagerne her stiller med helt andre forutsetninger for å bli trakassert enn hva som er tilfellet i f.eks. leserinnleggdelen av en avis, hvor innsenderne signerer meningene sine med fullt navn og meningene de publiserer ikke knytter seg til noe så lettvint som en anynom og utskiftbar identitet på Internett, men til deres offentlige person. I tillegg er den praktiske forståelsen av hva som utgjør et personangrep her forholdsvis uklar. Jeg gjetter på at dersom man formulerer en innvending mot en annen debattant her som at vedkommendes innlegg er «fulle av feilslutninger og meningsløse utsagn», for eksempel, så er mang en moderator villig til å la dét passere, men hvis man i stedet uttrykker det som at debattanten selv viser «manglende evne til å trekke slutninger og uttrykke seg meningsfullt», så er risikoen for å bli arrestert for et angivelig personangrep atskillig større. Og hvis meningene man gir uttrykk for er tilstrekkelig provoserende og avvikende, som Gurglemuffins synspunkter på homofile, for eksempel, så kan selv ikke den mest rasjonelle innvending om at ytringen ikke samsvarer med definisjonen av personangrep fordi den ikke er rettet mot noen konkrete personer, overbevise anklagerne om at de tar feil i sin maniske fordømmelse av det som de ikke kan akseptere.

 

Det er riktig at grensen for hva som karakteriserer som personangrep kan være ganske svevendes. Men man har også andre retningslinjer, som eksempelvis "Tråder/poster åpenbart ment for å provosere eller støte andre stenges/slettes med begrunnelse. Dette gjelder også i private meldinger." (Nå snakker jeg fortsatt på generell basis og ikke om den enkelte brukers poster).

 

Hvis du er en idealistisk forkjemper for ytringsfriheten ved å konsekvent avstå fra å nekte noen å prakke meningene sine på deg selv om du ikke har bedt om å få høre dem, så må et menneske som gjør nettopp dette være tilsvarende idealistisk dersom han mener at tilhørerne ikke har noe de skulle ha sagt i henhold til den samme ytringsfriheten som du utnevner deg til forkjemper for. Hvis denne ytringsfriheten din er noe som pålegger deg å lytte til andre folks meninger, så er tvangsaspektet irrelevant og taleren har rett til å tvinge meningene sine ned i halsen på hvem som helst når som helst, og de som måtte motsette seg dette er per definisjon imot ytringsfriheten og bør antagelig konverteres til like «idealistiske» tilhørere som deg fortest mulig. Eller er det slik at hvorvidt dette har noe med ytringsfrihet å gjøre eller ikke avhenger av hvem som forsvarer handlingen? The mind boggles.

6680019[/snapback]

 

 

Nå skrev jeg opprinnelig at jeg ikke anser det som min plikt å høre på hva andre sier. Det er intet krav for meg å måtte lytte til hva andre har å si. Det kommer nå ganske klart av mitt første innlegg at jeg ikke pålegger meg å lytte til andre. Man kan ha rett til å ytre seg, men man har ingen rett eller krav på at folk faktisk skal lytte.

[....]

*snip*

Igjen, eksempelet sa intet om at det ikke fant sted på offentlig sted.

6682069[/snapback]

Ikke på noe offentlig sted, men i det offentlige rom. Jeg trodde det var klart som dagen at begrepet «det offentlige rom» ikke henviser til noe fysisk sted, men hey, det første innlegget mitt baserte seg jo nettopp på at folk flest ikke har noe begrep om det offentlige rom og beskrev noen misforståelser som følger av dette, og kanskje er problemet her at det ikke er gitt meg evnen til å kommunisere logiske sammenhenger på en måte som folk forstår slik at de får ryddet opp i den rotete tankegangen sin.

 

Men jeg gjør et siste forsøk på å gjenta det resonnementet som du klippet bort som irrelevant fordi du åpenbart ikke forstår hva jeg snakker om. (Det er OK, men jeg har ikke all verdens tid her.) Altså:

1. Ytringsfriheten gjelder bare i det offentlige rom.
    
   
2. Det offentlige rom er en arena for meningsytring som det er frivillig både for talerne og tilhørerne å begi seg inn på.
    
   
3. Å gå bort til et annet menneske for å prakke meningene sine om ham på ham uoppfordret er å etablere en situasjon som tilhøreren ikke har trådt frivillig inn i.
    
   
4. Følgelig er ikke bazukhs eksempel noe som finner sted i det offentlige rom.
    
   
5. Følgelig har ikke eksemplet noe med ytringsfriheten å gjøre.
    
   

(Resonnementet kan uttrykkes som to kategoriske syllogismer av formen AEE-2, hvis du er i tvil om dets logiske gyldighet.)

 

Men jo da, det kan jo godt tenkes at det hele finner sted på et offentlig sted, si i parken i stedet for på den åpne gaten som jeg introduserte. Det forandrer imidlertid ingenting, for folk signaliserer faktisk ikke at de ønsker å få andres meninger om dem prakket på seg bare fordi de tar et steg utendørs.

 

Men poenget er jo at Gurglemuffin ikke bedriver personangrep, men at mange her inne tror at han gjør det fordi de ikke innser at de selv har tatt valget å la seg konfronteres med meningene til andre mennesker.

Jeg snakker ikke om en enkel bruker, men på generelt grunnlag. Enhver som deltar på diskusjon.no kan forvente, og til en viss grad kreve, at ytringer som strider med retningslinjene ikke skal forekomme.

6682069[/snapback]

Jo takk, jeg tror de aller fleste her (unntatt en og annen nykommer) er fullstendig inneforstått med at de må følge retningslinjene for ikke å bli kastet ut av en eller annen moralistisk moderator som er hellig overbevist om at alle reglene og påbudene er en utelukkende god ting. Men retningslinjene er ikke alltid like gjennomtenkte, for å si det litt forsiktig - bare at ens egne meninger er kontroversielle er nok til at man oppfordres til å holde dem for seg selv (punkt 2) - og i det forrige innlegget mitt forsøkte jeg å utdype hva som gjør slike paranoide innskrenkninger av talefriheten her fullstendig latterlige, men hey, jeg får ikke akkurat økt tiltro til at folk skjønner noe særlig av det jeg skriver når jeg må gjenta meg selv to ganger for å kommunisere noen skarve kategoriske syllogismer, så det er lite som tyder på at nevnte innlegg får noen ansvarstilskrivende følger for forumets deltagere som du eller noen andre her trenger å bekymre seg for. Diskusjon.no som et eneste stort virtuelt kaffeselskap hvor ingen tør si noe som de tror kan provosere andre («kontroversielle meninger», huff!) og formen er viktigere enn innholdet er sikkert mer enn de fleste kan håndtere uansett.

 

Det er riktig at grensen for hva som karakteriserer som personangrep kan være ganske svevendes. Men man har også andre retningslinjer, som eksempelvis "Tråder/poster åpenbart ment for å provosere eller støte andre stenges/slettes med begrunnelse. Dette gjelder også i private meldinger."

6682069[/snapback]

Ja, man har en overflod av unødvendige retningslinjer på Diskusjon.no, hvis eneste funksjon er å frata deltagerne alt ansvar for egne følelser og som ikke lar dem utvikle den tykkhudetheten som de trenger for å kunne ha en fruktbar diskusjon med annerledes tenkende. Det vi sitter igjen med er en rekordstor ansamling overfølsomme sutreunger som kommer med en masse beskyldninger om personangrep og rasisme og manglende respekt og Gud vet hva straks noen ytrer noe som ikke harmonerer med den frynsete virkelighetsforståelsen deres. Hvis moderatorene i tillegg til å moderere bort alle påståtte personangrep og regelbrudd også fjernet selve beskyldningene om alt slikt, ville man straks se hvor lite reell diskusjon som faktisk foregår her.

 

Nå skrev jeg opprinnelig at jeg ikke anser det som min plikt å høre på hva andre sier. Det er intet krav for meg å måtte lytte til hva andre har å si. Det kommer nå ganske klart av mitt første innlegg at jeg ikke pålegger meg å lytte til andre. Man kan ha rett til å ytre seg, men man har ingen rett eller krav på at folk faktisk skal lytte.

6680019[/snapback]

Nei visst. Retten til å komme med den ytringen som bazukh nevnte er bare gitt en dersom tilhøreren først gir uttrykk for et ønske om å høre den. Det er dette som gjør handlingen uhøflig, fordi man gjør noe man ikke er gitt rett til å gjøre. Hvordan man som tilhører reagerer på slik uhøflighet - med din idealistiske velvilje eller med å bryskt avvise taleren - er helt opp til en selv, og ytringsfriheten dikterer ikke at man bør eller må velge det ene fremfor det andre, like lite som ytringsfrihetens stilling i samfunnet hverken styrkes eller svekkes av hva folk flest tenderer til å gjøre i slike situasjoner. Eksemplet har ingenting med ytringsfriheten å gjøre. Det det har noe med å gjøre er velvillighet overfor uhøflige mennesker, som er en diskusjon for seg som jeg ikke anser som relevant å gå inn på her.

Endret 18. august 2006 av rezonatix3

[cp-nilsen]

Svar til bk-coder. Skjuler den da den kanskje ikke har så veldig mye med diskusjonen å gjøre

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Akkurat her er noe jeg mener kristne bør tenke over nøye. Jeg er selv kristen, og har tenkt lenge på akkurat dette "problemet".

 

Dersom du er kristen, tror du Gud har skapt mennesket. Dersom Gud har skapt mennesket, hvorfor er det homofile mennesker? Har Gud skapt homofile? Hvorfor står det da at homofili er synd, dersom det er mulig at Gud har skapt homofile, har Gud da skapt mennesker som ikke kan leve livet i kjærlighet uten synd?

 

I bibelen står det at kjærlighet mellom mennesker er blant de største og flotteste gavene Gud har gitt oss. Vi kan da si at kjærlighet er godt. Homofili er kjærlighet. Er homofili (kjærlighet) da en synd?

Gud har skapt mennesket, at det mennesket har en homofil legning, enten det er medfødt eller noe du har blitt etterhvert (jeg skal ikke uttale meg om dette), skyldes syndefallet, på samme måte som jeg har blitt født med en trang til å lyve, baksnakke osv.

Det finnes flere typer kjærlighet. For eksempel er ikke kjærligheten du har til kona di samme type kjærlighet som du har til barna dine, og den er heller ikke den samme som den du har til dine venner. Når det står at vi skal elske hverandre, så tror jeg dette menes som venne-kjærlighet. Som du sikkert vet, så står det også i det nye testamentet at homofili er synd. (Kan lete det opp for deg hvis du vil)

 

Bare for å spørre, tror du altså at NT taler mot seg selv? Blir det ikke da litt vanskelig å tro på det som står i Bibelen, hvis du tror noe av det er "feil"? Det står veldig direkte at homofili er synd. Unnskyld at jeg sier det..

 

Dersom man er homofil, hva er da den største synden? Leve livet ensom, og dermed unngå dette flotte kalt kjærlighet; leve en livsløgn som heterofil, og dermed synde (løgn), eller oppleve kjærlighet (godt) som homofil (synd)?

Faktisk, så skriver Paulus i flere av sine brev at det beste faktisk vil være å leve uten en ektefelle. Dette er et råd fra Paulus, ikke noe bud.

Dette er noe jeg sannsynligvis ikke kunne levd med, og at homofile må leve slik er jo synd. Men det er faktisk mange som blir helbredet fra homofili på kristne møter. (Som kvarme så fint kaller "seksuell reorientering")

 

Er det rett av kristne å nekte homofile prester, dømmer ikke vi da andre? Står det ikke i bibelen at vi mennesker ikke skal dømme? Hva er verst, å leve ett liv i homofili (synd), eller dømme og baksnakke (synd) en homofil (synder)?

 

Var ikke Jesus sin lærdom at vi mennesker var skapt av Guds kjærlighet, og at vi skulle vise toleranse, tillit, tilgivelse, og kjærlighet mellom hverandre? Bør ikke kristne dermed akseptere at andre kristne er homofile?

En prest vil aldri være feilfri, og vil ofte falle i synd. Når du er homofil, spesielt hvis du er i et partnerskap, er det ikke lenger snakke om å _falle_ i synd, men å _leve_ i synd. Ville det være greit å ha en prest som gikk aktivt inn for å lyve eller baksnakke? Ville det fremdeles vært å "dømme" hvis vi ikke ville ha en hallik til prest?

Dette er jeg veldig sikker på. En prest skal være et forbilde, og kan ikke si at det er "greit" å gjøre synd. Det blir ikke å dømme han av den grunn. Men vi skal selvfølgelig ikke baksnakke selv om folk er homofile.

 

1. Kor 13: "Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten."

 

Hva er det som gjør kjærlighet mellom homofile mindre verdt enn kjærlighet mellom heterofile?

 

Jeg har ikke noe universalsvar på noen av disse spørsmålene, men jeg synes de er utrolig viktige å tenke over.

Igjen, dette gjelder venne-kjærlighet. Jeg elsker mine nærmeste (gutte)venner. Men ikke på den måten man elsker en kjæreste eller ektefelle

[Gjest Yoshi]

Hvorvidt homofili nevnes som en grunn til å slakte i Bibelen, betyr ingenting så lenge dette ikke utøves av kristne. "What used to be a problem no longer is," for å si det sånn. Derimot er homofili i Islam et større problem.

 

I Koranen står det, så vidt meg bekjent, ikke så mye om at homofile skal slaktes etc., men i enkelte land har denne religioen fått leve såpass fritt at diverse tolkninger har fått springe fram og fått høy oppsluttning blant folket. Disse tolkningene har skapt noen av lovene som gjelder i Sharia-lovverket. Og praksisen av dette lovverket er bad, just bad.

 

Ta f.eks. Afghanistan, der henretter de homofile ved å rase murvegger oppå dem! I Iran henges og skytes de. Siden revolusjonen i Iran (i 1979 var det vel?) har over 4000 stakkars homofile menn (ikke kvinner) mistet livet pga disse syke lovene.

 

Så når man snakker om homofilifiendtlig religionsutøving, må man se lenger enn kristendommen.

[Dotten]

Men jeg gjør et siste forsøk på å gjenta det resonnementet som du klippet bort som irrelevant fordi du åpenbart ikke forstår hva jeg snakker om. (Det er OK, men jeg har ikke all verdens tid her.) Altså:

1. 
    
    
    
    
   
2. Ytringsfriheten gjelder bare i det offentlige rom.
    
    
    
   
3. Det offentlige rom er en arena for meningsytring som det er frivillig både for talerne og tilhørerne å begi seg inn på.
    
    
    
   
4. Å gå bort til et annet menneske for å prakke meningene sine om ham på ham uoppfordret er å etablere en situasjon som tilhøreren ikke har trådt frivillig inn i.
    
    
    
   
5. Følgelig er ikke bazukhs eksempel noe som finner sted i det offentlige rom.
    
    
    
   
6. Følgelig har ikke eksemplet noe med ytringsfriheten å gjøre.
    
    
    
   

(Resonnementet kan uttrykkes som to kategoriske syllogismer av formen AEE-2, hvis du er i tvil om dets logiske gyldighet.)

 

Men jo da, det kan jo godt tenkes at det hele finner sted på et offentlig sted, si i parken i stedet for på den åpne gaten som jeg introduserte. Det forandrer imidlertid ingenting, for folk signaliserer faktisk ikke at de ønsker å få andres meninger om dem prakket på seg bare fordi de tar et steg utendørs.

 

Resonementet ditt blir ignorert fordi det er intet som tilsier at ytringsfrihet er begrenset til at man kun skal få ytre noe den andre har gitt utrykk for å høre. Bare fordi jeg ikke ønsker å høre noe, eller har oppsøkt en situasjon som klart viser at jeg ønsker å høre noe, tilsier ikke at ytringen ikke skal være lov. Hele resonementet ditt blir banalt. Og skal du svare så prøv å hold en litt mer konstruktiv tone, ellers så tar jeg likesågodt og ignorerer alt du har å skrive. (ikke bli fornærmet nå, men det går grenser for hva jeg bruker tid på. Men kanskje jeg bare ikke fortår noenting)

 

Du kan gjerne mene at det ikke er ytringsfrihet om noen sier hva de mener til f.eks. to jenter som kysser i det offentlige rom, bare fordi de to jentene ikke ønsker å høre det eller ikke har gitt uttrykk for at de vil høre en slik ytring. For min egen del så er det nå temmelig klart at det ikke er mottageren som definerer hva en annen ytrer som skal defineres som del av ytringsfrihet eller ikke.

 

Så er du velkommen til å avfeie det med min manglende forståelse, eller hva du nå ønsker å servere av stråmenn. Også min tid er begrenset og det er måte på hva jeg tar meg tid å svare på av det jeg anser som kverulering. Ikke bli fornærmet av den grunn og sleng ut beskyldninger om manglende forståelse. Bare aksepter at enkelte ting tar man seg ikke bryet med å svare.

 

Jo takk, jeg tror de aller fleste her (unntatt en og annen nykommer) er fullstendig inneforstått med at de må følge retningslinjene for ikke å bli kastet ut av en eller annen moralistisk moderator som er hellig overbevist om at alle reglene og påbudene er en utelukkende god ting.

 

De stråmennene du slenger ut om moderatorene her kan du gjerne tro er den ultimate sannhet, men verden er ikke så svart hvit. Som moderator så kan man ikke velge vekk retningslinjer man ikke liker. Om du tror at alle moderatorer er hellig enig i retnignslinjene så bør du revurdere akkurat det. Det er ikke tilfellet.

 

Men retningslinjene er ikke alltid like gjennomtenkte, for å si det litt forsiktig - bare at ens egne meninger er kontroversielle er nok til at man oppfordres til å holde dem for seg selv (punkt 2) - og i det forrige innlegget mitt forsøkte jeg å utdype hva som gjør slike paranoide innskrenkninger av talefriheten her fullstendig latterlige, men hey, jeg får ikke akkurat økt tiltro til at folk skjønner noe særlig av det jeg skriver når jeg må gjenta meg selv to ganger for å kommunisere noen skarve kategoriske syllogismer, så det er lite som tyder på at nevnte innlegg får noen ansvarstilskrivende følger for forumets deltagere som du eller noen andre her trenger å bekymre seg for. Diskusjon.no som et eneste stort virtuelt kaffeselskap hvor ingen tør si noe som de tror kan provosere andre («kontroversielle meninger», huff!) og formen er viktigere enn innholdet er sikkert mer enn de fleste kan håndtere uansett.

 

Du gjentar kveruleringen din og kverulering er det få som ønsker eller gidder ta seg tiden til å forstå. Ikke forvent at du har den absolutte sannhet og om du tror folk er redd for å provosere andre her inne kan du kanskje lese litt flere tråder

 

Ja, man har en overflod av unødvendige retningslinjer på Diskusjon.no, hvis eneste funksjon er å frata deltagerne alt ansvar for egne følelser og som ikke lar dem utvikle den tykkhudetheten som de trenger for å kunne ha en fruktbar diskusjon med annerledes tenkende. Det vi sitter igjen med er en rekordstor ansamling overfølsomme sutreunger som kommer med en masse beskyldninger om personangrep og rasisme og manglende respekt og Gud vet hva straks noen ytrer noe som ikke harmonerer med den frynsete virkelighetsforståelsen deres. Hvis moderatorene i tillegg til å moderere bort alle påståtte personangrep og regelbrudd også fjernet selve beskyldningene om alt slikt, ville man straks se hvor lite reell diskusjon som faktisk foregår her.

 

Om du er uenig med retnignslinjene så er det ikke værre enn å ta det opp under "tilbakemeldinger om forumet" kategorien. Er du misfornøyd med nivået eller hvilken ytringer som er lov her inne så finnes det andre forum hvor man fritt kan gå på spilleren fremfor ballen.

 

Nei visst. Retten til å komme med den ytringen som bazukh nevnte er bare gitt en dersom tilhøreren først gir uttrykk for et ønske om å høre den.

 

Igjen, dette blir banalt. Det er ikke mottageren som avgjør hva en annen skal få lov å si. Hva blir det neste, at man ikke skal få lov å ytre at en som slår ned en person skal slutte å slå, om vedkommende som slår ikke ønsker å høre det, eller har gitt uttrykk for å ønske å høre hva man mener om nedslåingen?

[Strutsen]

Dette var jo avsindig uinteressant... Si meg, kan det tenkes at kverulanten vår benytter seg av ordbok for å skrive mest mulig "intellektuelt"? Jeg vet ikke hvorfor man på død og liv skal skrive så lange setninger for å gjøre seg forstått. Er egentlig tilhenger av Finn Erik Vinjes gyldne regler. Si ikke "Kari foretar innhøstning av epler", si "Kari plukker epler". Når det gjelder ytringsfriheten så er jeg enig i at det umulig kan være den som er tilhører som bestemmer hva som er lov å si, og hva som ikke er lov å si. Alt er vel i utgangspunktet lov å si og mene, men man må stå til rette for det, og ta konsekvensene av egne meninger... He he he, måtte bare kommentere denne sinnsyke diskusjonen. Kanskje kveruleringen kan ende med dette?

[Entmaster]

Dette forumet er et diskusjonsforum. Det har adressen diskusjon.no. En diskusjon er flere mennesker, som ofte har ulike meninger, og som i det tilfellet prøver å slakte den andres argumenter, og provosere til motargumenter. Det ligger i ordet diskusjon for mange, selv om ordet kan defineres noe forskjellig. Derfor er det naivt å tro at man ikke skal bli provosert på noen måte, eller utsatt for meninger som ikke man er enige i, og som kansje de fleste er uenige i. Ønsker man å bli skjermet for andres meninger, er kansje ikke et diskusjonsforum det rette stedet.

 

Når det gjelder kristendommen som et grunnlag for homofobi så må jeg få si at jeg synes det er helt greit at kristne er prinsipiellt imot dette, bare man ikke aktivt motarbeider homofili. Det er tross alt livskvaliteten til mennesker det er snakk om. Meninger og prinsipper er greit, men handling basert på disse religionstolkningene er imot enhver tanke om frihet.

Endret 21. august 2006 av Entmaster

[Gjest Yoshi]

Når det gjelder kristendommen som et grunnlag for homofobi så må jeg få si at jeg synes det er helt greit at kristne er prinsipiellt imot dette, bare man ikke aktivt motarbeider homofili. Det er tross alt livskvaliteten til mennesker det er snakk om. Meninger og prinsipper er greit, men handling basert på disse religionstolkningene er imot enhver tanke om frihet.

6720096[/snapback]

Skal man være imot en hel bunch mennesker av prinsipp fordi man er opplært til å tro på det som står i Bibelen? Hva slags prinsipp er det? Gammelbokvetbestprinsippet?

 

Jeg mener man ikke skal være prinsipielt imot homofile i det hele tatt. De har jo ikke gjort noe for å stride imot dette "prinsippet"?

 

Å boikotte Coca-Cola fordi de markedsfører seg selv på julefeiring, er greit. De utnytter en koselig og gammel tradisjon for å selge bedre, da bryter de mine prinsipper om at man ikke skal utnytte tradisjoner for å selge seg selv. Men homofile har da ikke gjort noe som helst vondt mot noen? At det da skal være greit å prinsipielt være imot dem, kan jeg ikke sympatisere med.

[ArmenMinAU]

Faktisk så ble Julenissen oppfunnet av Coca Cola i en reklame fra 1903.

[Gjest Yoshi]

Faktisk så ble Julenissen oppfunnet av Coca Cola i en reklame fra 1903.

6723152[/snapback]

Nei. Den amerikanske julenissen er en kulturell fusjon basert på forskjellige mytiske figurer som ble hedret/dyrket/whatever rundt juletider fra Europa som oppsto da folk fra mange forskjellige land slo seg ned sammen i Europa.

 

Julenissen har trekk fra figurer fra blant annet Norge, Nederland og Tyskland.

 

Coca-Cola var dog de første til å bruke denne nissefanten til å markedsføre seg selv, noe jeg synes er galt.

 

Mange moderne tradisjoner er kun amerikaniserte utgaver av europeiske urtradisjoner, som f.eks. påskefeiring, julefeiring, halloween og valentinsdag. Men dette er ikke tema for denne tråden.

 

 

Forresten noen som leste Homse-Birgers innlegg i Dagbladet i dag hvor han kritiserte Frp for å ikke uttale seg om den systematiske oppjulingen av homofile i Oslo?

[....]

Resonementet ditt blir ignorert fordi det er intet som tilsier at ytringsfrihet er begrenset til at man kun skal få ytre noe den andre har gitt utrykk for å høre.

6718541[/snapback]

Sukk. Ditt begrep om ytringsfriheten er feil. Det er fullstendig irrelevant hva du mener at ytringsfriheten «tilsier», for det du hevder at ytringsfriheten tilsier baserer seg på ditt begrep om ytringsfrihet, som jeg har argumentert mot som feilaktig hele veien her. Du kan ikke legge det som følger av ditt begrep om ytringsfrihet til grunn for at ditt begrep om ytringsfrihet medfører riktighet - dette er sirkelargumentasjon.

 

Du kan gjerne mene at det ikke er ytringsfrihet om noen sier hva de mener til f.eks. to jenter som kysser i det offentlige rom,

6718541[/snapback]

Dette har ikke noe med ytringsfriheten å gjøre.

 

Hva blir det neste, at man ikke skal få lov å ytre at en som slår ned en person skal slutte å slå,

6718541[/snapback]

Dette har ikke noe med ytringsfriheten å gjøre.

 

Bare fordi jeg ikke ønsker å høre noe, eller har oppsøkt en situasjon som klart viser at jeg ønsker å høre noe, tilsier ikke at ytringen ikke skal være lov.

6718541[/snapback]

Men at noe ikke dekkes av ytringsfriheten betyr jo ikke at det ikke er forsvarlig. Ytringsfriheten er ingen nødvendig betingelse for å tale. Ytringsfriheten er en nødvendig betingelse for å tale ubegrenset, altså så fritt som det ikke er mulig å tale i andre sammenhenger. Det ser ut til at du mener at hvis vi ikke har ytringsfrihet, så har vi heller ingen rett til å kommunisere med hverandre. Dette følger ikke. At en talehandling ikke dekkes av ytringsfriheten betyr ikke at talehandlingen er uforsvarlig. Det betyr bare at du må bruke noe annet enn ytringsfriheten for å forsvare den.

 

For min egen del så er det nå temmelig klart at det ikke er mottageren som definerer hva en annen ytrer som skal defineres som del av ytringsfrihet eller ikke.

6718541[/snapback]

Jo, det kommer helt an på mottageren om en gitt talehandling dekkes av ytringsfriheten eller ikke, dvs. om han har trådt inn i det offentlige rom eller ikke. Det som ikke bestemmes av mottageren, er hvorvidt talehandlingen er forsvarlig eller ikke. Dette er to forskjellige ting. At en talehandling ikke dekkes av ytringsfriheten, betyr ikke at den nødvendigvis er uforsvarlig; det kan finnes andre regler og normer, dvs. kulturbestemte retningslinjer for situasjonen som talehandlingen finner sted innenfor, som forsvarer den. Det slike regler som f.eks. gjør at folk flest aksepterer at folk kysser hverandre på åpen gate, men som også får folk til å sette foten ned når de kyssende går ett steg lenger, og det er den samme typen regler som gjør at vi godtar det meste av ytringer i ikke-offentlige rom, men slett ikke alle. Bare i en situasjon som alle parter selv har valgt å tre inn i, inneforstått med hva de går til, er talefriheten absolutt.

 

Og skal du svare så prøv å hold en litt mer konstruktiv tone, ellers så tar jeg likesågodt og ignorerer alt du har å skrive.

6718541[/snapback]

Du verden. Du anklager meg for å ikke holde en konstruktiv tone etter å ha klippet bort det jeg tidligere skrev til deg, og uten at du begrunnet hvorfor. Kan du forklare meg hvorfor i all verden skal jeg gidde å legge mer arbeid ned i ordene mine til deg når det eneste du gjør med dem, er å klippe dem bort? Å ja, for hvis jeg ikke anstrenger meg ytterligere for å gi deg akkurat det du vil ha til tross for mine tidligere erfaringer med din manglende evne til å lytte, så klipper du bort enda flere! Oh, the irony.

 

Jeg ser ingen grunn til å gi deg det du vil ha når du ikke viser noe tegn til å ville gjengjelde tjenesten, Dotten. Den infantile kravstorheten som du blottlegger her når du krever at andre skal gjøre mot deg det du selv ikke gjør mot dem, inngyter alt annet enn respekt for deg og villighet til å gi deg det du vil ha fra min side. Den tonen i mine forrige innlegg som du reagerer slik på, er et uttrykk for min manglende tålmodighet med å gjenta meg selv gang på gang fordi du selv ikke gidder å samle tankene og reflektere litt over hva du leser før du svarer. Den er en konstruktiv kritikk av deg som motdebattant, Dotten. Oppfør deg litt bedre, vis litt større villighet til å lytte til det andre mener og tenker, og jeg skal legge opp innleggene mine til deg deretter. Hva jeg ikke kommer til å gjøre er å godta ditt selvforherligende forsøk på å snu om på årsak og virkning og fremstille det som om dette liksom er et resultat av min manglende karakter - og ikke din.

 

Så er du velkommen til å avfeie det med min manglende forståelse, eller hva du nå ønsker å servere av stråmenn.

6718541[/snapback]

Stråmenn?! Det er da himmelropende klart at du ikke forstår et fnugg av hva jeg sier når du gjentatte ganger klipper bort argumentene mine og hevder at de er irrelevante når de ikke er det! La oss se på hvordan diskusjonen, om den nå kan kalles dét, har forløpt så langt. Du hevder at retten til å gå bort til en annen person og prakke meningene sine om ham på ham, et eksempel bazukh kom med, er noe som følger av ytringsfriheten. Jeg beskriver dette som en misforståelse av ytringsfriheten som skyldes et manglende begrep om det offentlige rom og en manglende forståelse av ytringsfriheten som noe som bare gjelder i det offentlige rom. Jeg gjør også greie for hva som ligger i «det offentlige rom», siden mitt inntrykk er at dette er noe mange mangler et begrep om. Du spør hvor i eksemplet det står at det ikke fant sted i det offentlige rom. Jeg presiserer (dels ved å gjenta meg selv) at dette fremgår ved å sammenholde eksemplet med betingelsene som gjelder for det offentlige rom. Dette resonnementet klipper du bort. Jeg gjentar resonnementet i ekstra oversiktlig form med en advarsel om at jeg ikke har tid til å gjenta meg selv i det uendelige her. Så begynner du plutselig å trekke inn hva din forståelse av ytringsfriheten «tilsier» - en forståelse som jeg argumenterte for at var feilaktig i mitt første innlegg! Skjønner du ikke at det er disse argumentene du må imøtegå før du kan bruke din personlige forståelse av ytringsfriheten til å underbygge noe som helst?

 

Også min tid er begrenset og det er måte på hva jeg tar meg tid å svare på av det jeg anser som kverulering.

6718541[/snapback]

Akkurat, ja. «Kverulering». Dette er enda et bevis på at du ikke får med deg det jeg skriver til deg. Husker du virkelig ikke hva jeg skrev om Diskusjon.no-deltagernes tendens til å slenge ut løse beskyldninger straks de står overfor noen som ikke legger seg flate for dem? Vel, jeg får bare takke deg for at du underbygger påstanden min på en så tydelig, om enn noe personlig måte. For hva er det egentlig du mener når du lirer av deg den utslitte frasen «kverulering»? Er det «kverulering» at folk gjentar argumentene sine når du klipper dem bort uten å oppgi noen som helst grunn? Er det «kverulering» å ikke legge seg langflat for deg fra første stund og uopphørlig gi deg det du vil ha, til tross for at din egen oppførsel er selve antitesen til det å gå foran med et godt eksempel? Er det «kverulering» når jeg nå oppfordrer deg til å lytte til det andre har å si i stedet for å bare komme med meningsløse anklager om «kverulering»?

 

Ikke bli fornærmet av den grunn og sleng ut beskyldninger om manglende forståelse.

6718541[/snapback]

Du har for høye tanker om deg selv, Dotten. Jeg blir ikke «fornærmet» av noe av det du gjør. Skuffet og oppgitt blir jeg nok når du oppfører deg som jeg har beskrevet over, og det blir ikke bedre av at du karakteriserer min påtale av denne oppførselen som løse beskyldninger i stedet for å vise litt evne til selvinnsikt og redelighet. Men fortsett som du gjør, avfei min kritikk av deg som løse beskyldninger (gjerne som et uttrykk for fornærmelse, om du vil - det må jo være uhyre betryggende for deg å late som om det er min karakter og ikke din som er problemet her) og la fullstendig være å ta ansvar for deg selv og dine egne handlinger på noen som helst måte, og jeg skal slutte å stille krav til deg og ta det for gitt at du hverken er i stand til å reflektere over dine egne handlinger eller lytte til andres meninger. Hvis du vil at jeg skal avskrive deg som fullstendig ubrukelig som motdebattant med en eneste gang, så er det bare å oppføre deg deretter og fylle ditt neste svarinnlegg til randen med beskyldninger om kverulering og stråmenn og løse påstander og jeg vet ikke hva og med det gi meg rett på alle punkter i denne debatten, også det som går på Diskusjon.no-deltageres ansvarsfraskrivende holdninger. «Fornærmet»? Jo takk. Alt dette ville vært så lett for deg å avskrive dersom det virkelig var noe så banalt som fornærmelse dette dreide seg om. Men det dreier seg ikke om fornærmelse, men om dine egne handlinger og det ansvaret du har for dem og som du ikke kan dytte over på meg ved å kreve at jeg skal oppføre seg slik du vil når grunnen til at jeg ikke oppfører seg som du vil, er at du ikke oppfører deg som jeg vil. Og tro meg, den arrogansen som du utviser når du klipper bort motargumenter i vilden sky og later som om denne ignorante tilnærmingen gir deg et overtak, er ingen liten bagatell.

 

Jo takk, jeg tror de aller fleste her (unntatt en og annen nykommer) er fullstendig inneforstått med at de må følge retningslinjene for ikke å bli kastet ut av en eller annen moralistisk moderator som er hellig overbevist om at alle reglene og påbudene er en utelukkende god ting.

De stråmennene du slenger ut om moderatorene her kan du gjerne tro er den ultimate sannhet, men verden er ikke så svart hvit. Som moderator så kan man ikke velge vekk retningslinjer man ikke liker. Om du tror at alle moderatorer er hellig enig i retnignslinjene så bør du revurdere akkurat det. Det er ikke tilfellet.

6718541[/snapback]

OK, så når moderatorene her selv valgte å bli håndhevere av retningslinjene på forumet, så gjorde de det på tross av en forståelse av hvor kav idiotiske mange av reglene er? Når de stenger tråder på grunnlag av beskyldninger om personangrep og «kontroversielle meninger», så gjør mange av dem det med ekstremt dårlig samvittighet og blir liggende våken om nettene i etterkant? Forteller du meg at når en person bruker av sin egen tid på frivillig basis til å lese gjennom de mange trådene som opprettes her for så å stenge eller redigere dem og han ikke gjør dette fordi han er en liten maktsyk faen som har glede av å gjøre livet surt for andre, så er det likevel ikke gitt at han er enig i disse reglene som han bruker så mye av sin egen tid på å håndheve? Dette henger ikke på greip.

 

Ikke forvent at du har den absolutte sannhet og om du tror folk er redd for å provosere andre her inne kan du kanskje lese litt flere tråder

6718541[/snapback]

Det er fascinerende å se hvor mye tull du er nødt til å fabrikere om meg i et forsøk på å frata meg, og dermed også min kritikk av deg, troverdighet. For det kan ikke være noe ved din egen oppførsel som gjør at jeg reagerer som jeg gjør, kan det vel? Nei da, jeg er selvsagt en nærtagende «kverulant» som tror han har den «absolutte sannhet» og blir «fornærmet» straks noen ikke er enig med ham, og (Gud forby!) ingenting av det han sier kan tas alvorlig, selv ikke den mest logiske innvending han måtte komme med om at ingenting av det du har sagt så langt, holder som motargument mot noe av det han har sagt. Han er jo en «kverulant»! Denne orgien i uredelig debatteknikk viser med all tydelighet at din oppførsel her er mange størrelsesordener verre enn jeg antydet i de skarve innvendingene mot den i mine forrige innlegg, men hey, jeg er jo en «kverulant», så ingenting av dette kan tas alvorlig.

 

Er du misfornøyd med nivået eller hvilken ytringer som er lov her inne så finnes det andre forum hvor man fritt kan gå på spilleren fremfor ballen.

6718541[/snapback]

Når «spilleren» ikke følger spillereglene, så gjør man ham oppmerksom på det og håper at han skjerper seg. Vettuge mennesker tar dette til etterretning. De mindre vettuge blir såra og vonbrotne og må øyeblikkelig «ta igjen» på motparten for å ha fortalt dem noe de ikke tåler å høre, gjerne med beskyldninger om «kverulering» og mye annet rart for å ramme troverdigheten til den opprinnelige kritikken og således gjenvinne «æren». Prøv noe annet, Dotten.

Endret 22. august 2006 av rezonatix3

[ArmenMinAU]

Faktisk så ble Julenissen oppfunnet av Coca Cola i en reklame fra 1903.

6723152[/snapback]

Nei. Den amerikanske julenissen er en kulturell fusjon basert på forskjellige mytiske figurer som ble hedret/dyrket/whatever rundt juletider fra Europa som oppsto da folk fra mange forskjellige land slo seg ned sammen i Europa.

 

Julenissen har trekk fra figurer fra blant annet Norge, Nederland og Tyskland.

 

Coca-Cola var dog de første til å bruke denne nissefanten til å markedsføre seg selv, noe jeg synes er galt.

6723204[/snapback]

Var ikke det jeg mente. Den Julenissen vi kjenner idag og den vi alle forestiller oss er den som Coca Cola oppfant. Han tykke røde med kritthvit skjegg.

 

Dette er den ekte Julenissen og ikke noen mystisk figur fra europa.

[Dotten]

rezonatix3: Først og fremst, hva jeg forholder meg til angående ytringsfrihet;

 

Ytringsfrihet er en avledning av tankefrihet, og er en rettighet som innebærer friheten til å ha egne meninger, til å motta og gi informasjon uten innblanding fra myndighetene.

 

Norsk lov setter begrensninger til vår egen rett til å ytre oss fritt, deriblant;

 

Det går fram av loven at det følger ansvar og plikter med denne rettigheten; demokratiske spilleregler skal gjelde og hensynet til folks verdighet og integritet. Ytringsfriheten må altså balanseres mot vern av andre rettigheter.

 

Nå kan du gjerne være uenig i det og mene jeg tar feil, det står du fritt til. Mer om det tar jeg meg ikke tid til å kommentere, hvorfor jeg har den oppfatning jeg har er tidligere blitt utdypet flere ganger og til det punkt at det blir sirkelargumentasjon med svar som "Du tar feil <punktum finale>".

 

Forstå at det faktisk er mulig å være uenig med deg selv om man også forstår deg. Det kan godt være jeg tar feil, jeg påberoper meg overhodet ikke å inneha den absolutte sannhet. Men min oppfattelse av begrepet ytringsfrihet står fast, så får du heller være uenig om du ønsker. Fin tråd i den sammenheng er forresten den ypperlige Skråsikkerhetens tyrani.

 

Du påstår flere ganger at jeg ikke forstår deg og begrunner dette ganske merkelig. Først og fremst bør du se på forskjellen av det å forstå og det å akseptere. Jeg er av en ganske klar oppfatning av at jeg forstår hva du sier, men jeg er ikke enig i det. Det er en essensiell og vesentlig forskjell her, men du velger å avfeie det at jeg er uenig med deg med at jeg ikke forstår deg (eksempel på dette er kommentarer som "jeg får ikke akkurat økt tiltro til at folk skjønner noe særlig av det jeg skriver når jeg må gjenta meg selv to ganger for å kommunisere noen skarve kategoriske syllogismer"). Slik retorikk er umulig å forholde seg til, det blir som om jeg skulle avfeie det at du er uenig med meg i at du ikke forstår meg.

 

Så påstår du at jeg ikke forstår deg fordi jeg ikke kommenterer hver bidige lille ting du skriver (eksempelvis når du skriver "Men jeg gjør et siste forsøk på å gjenta det resonnementet som du klippet bort som irrelevant fordi du åpenbart ikke forstår hva jeg snakker om.") Den faller på sin egen urimielighet og trenger vel egentlig ikke utdypes mer. Det at jeg ikke svarer deg er ikke synonymt med at jeg ikke forstår deg. Dette er noe av det jeg refererte til når jeg etterlyste en mer konstruktiv tone(noe du tydeligvis er uenig med, kanskje jeg skulle falle for fristelsen å påstå at du ikke forstår meg). Du synser ivei og antar ting som ikke har grobunn i virkeligheten. Det er slitsomt å måtte forsvare både sin person og tilbakvise meninger man ikke har som blir presset på en.

 

Personlig er jeg svært nøye på å forstå noe før jeg velger å akseptere eller ikke akseptere det som er tema. Hadde jeg følt at jeg ikke forstod deg hadde jeg bedt deg utdype. Er ikke værre enn det.

 

Videre påstår du at jeg ikke lytter fordi jeg ikke svarer på deler av ditt innlegg, eller fordi jeg ikke er enig med deg. Også det er en påstand som faller på sin egen urimelighet. Nå har jeg lyttet, men du kan gjerne påstå annet. Ikke forveksl det at jeg ikke er enig med deg i at jeg ikke lytter til deg. Det er en vesentlig forskjell.

 

 

Og for å påpeke hva som jeg refererte til som lite konstruktiv, så blir det oppsummert av denne setningen din;

 

Den er en konstruktiv kritikk av deg som motdebattant, Dotten.

 

Hva du mener om meg er hverken tema for tråden, ei heller er det av særlig interesse for meg. Det er det som kalles å gå på spilleren fremfor ballen, jeg foretrekker det motsatte. Å fokusere på person fremfor sak anser jeg som lite konstrukiv. Nå kan du gjerne kritisere min debatteknikk, enten her eller på pm (som nok egner seg bedre). Men hva du syntes om meg som person ellet motdebattant er av null relevanse når det kommer til synspunkter på homofili. Selv om jeg hadde ønsket å høre det, så setter nå retningslinjene klare regler for slikt, enten du eller jeg liker det eller ikke. (nærmere utdypet her) Men send gjerne en pm om det er så viktig for deg.

 

 

 

Ellers;

 

Akkurat, ja. «Kverulering». Dette er enda et bevis på at du ikke får med deg det jeg skriver til deg. Husker du virkelig ikke hva jeg skrev om Diskusjon.no-deltagernes tendens til å slenge ut løse beskyldninger straks de står overfor noen som ikke legger seg flate for dem? Vel, jeg får bare takke deg for at du underbygger påstanden min på en så tydelig, om enn noe personlig måte. For hva er det egentlig du mener når du lirer av deg den utslitte frasen «kverulering»?

Er det «kverulering» at folk gjentar argumentene sine når du klipper dem bort uten å oppgi noen som helst grunn?

 

Kort og godt, å krangle for å krangle. Du har, som du påpeker, gjentatt dine påstander. Jeg har sagt meg uenig og underbygget hvorfor. Så svarer du med at siden jeg ikke er enig med deg så forstår jeg deg vistnok ikke ( i hvert fall det jeg helt klart får inntrykk av i dine heller bastante påstander). Og så fortsetter du som i ditt siste innlegg med typpiske "jo det er det fordi jeg sier det" innlegg. Du gjentar deg selv og det virker ikke som om du vil innfinne deg med at jeg er uenig og må da avfeie min uenighet med feilaktige påstander om at jeg ikke forstår deg eller ikke lytter til deg. Innfinn deg med at folk faktisk kan være uenig med deg selv om de forstår deg. Videre avviser du at det er kverulering med at det bl.a. er en "utslitt frase", noe som igjen er tegn på kverulering. Men vær gjerne uenig. Og nei, fordi jeg avviser noe som kverulering så betyr det ikke at jeg anser deg som en kverulant som ikke er verdt å høre på, slik som du feilaktig påstår.

 

Angående din påstand om at jeg ikke forstår deg fordi jeg klipper bort deler av innlegget så henviser jeg til svar i begynnelsen av dette innlegget. For min egen del så blir det lite hensiktsmessig å diskutere videre når stråmennene hagler og man blir tilagt meninger og personkarakteristikker som ikke stemmer. Også kalt stråmenn. Det var da fælt så opptatt du var av meg som person.

 

OK, så når moderatorene her selv valgte å bli håndhevere av retningslinjene på forumet, så gjorde de det på tross av en forståelse av hvor kav idiotiske mange av reglene er?

Det kalles å opptre profesjonelt. I tillegg har man en gylden mulighet til å endre systemet innenfra. En dommer er ikke automatisk enig i alle norske lover, en politimann er ikke nødvendigvis enig i alt av reglement han må forholde seg til. Men retningslinjene gir nå god komikk, harselerte ofte med dem i min egen påskekrim. Angående moderatorer, så er du hjertlig velkommen til å gi ditt innspill her. Men om du ønsker å synse om hvordan du tror moderatorer er som person, så velbekomme.

 

Forteller du meg at når en person bruker av sin egen tid på frivillig basis til å lese gjennom de mange trådene som opprettes her for så å stenge eller redigere dem og han ikke gjør dette fordi han er en liten maktsyk faen som har glede av å gjøre livet surt for andre, så er det likevel ikke gitt at han er enig i disse reglene som han bruker så mye av sin egen tid på å håndheve? Dette henger ikke på greip.

 

Hvilken motivasjon de forskjellige personene som er moderator har for å takke ja til tilbudet varierer nå. Stort sett har jeg et inntrykk av at man takker ja fordi man ønsker å bidra og holde orden på forumet. Men du kan gjerne spekulere (ganske ubegrunnet sålangt) om at man er moderator fordi man er maktsyk (noe jeg også parodiserte mye med i påskekrimmen). Mener du vi er maktsyke så er du velkommen til å gi den tilbakemeldingne i overnevnte tråd og begrunne hvorfor du mener det

 

Det er fascinerende å se hvor mye tull du er nødt til å fabrikere om meg i et forsøk på å frata meg, og dermed også min kritikk av deg, troverdighet.

 

Om jeg har fabrikert noe om deg, så beklager jeg. Det har hverken vært bevist eller hensikten. Dog opplever jeg dette som et fint eksempel på å hive sten i glasshus. Eksempelvis ved å påstå at jeg mener følgende;

 

Nei da, jeg er selvsagt en nærtagende «kverulant» som tror han har den absolutte sannhet og blir «fornærmet» straks noen ikke er enig med ham, og (Gud forby!) ingenting av det han sier kan tas alvorlig, selv ikke den mest logiske innvending han måtte komme med om at ingenting av det du har sagt så langt, holder som motargument mot noe av det han har sagt. Han er jo en «kverulant»!

 

Dette har jeg ikke gitt uttrykk for og jeg bryr meg faktisk fint lite om deg som person. Jeg er mer interessert i hva du mener. Forrest Gump menatalitet med at "stupid is who stupid does" er jeg ikke særlig fan av. Det blir litt vel mye Erasmus Montanus logikk. Jeg avfeier enkelte av argumentene dine som kveruleringer, jeg avfeier ikke deg som debattant som kverulant. Prøv å se forskjellen, her har du (igjen) lagt ord i min munn. Så da må jeg igjen gå inn og tilbakevise en mening jeg ikke har, men som du har tillagt meg. Det som jeg referer til som stråmann(enten bevisst eller ubevisst).

 

Ellers så begynner denne metadiskusjonen å skli veldig mye ut fra det opprinnelige tema. Kan gjerne splitte den ut i egen tråd (eller flytte den over til en mer egnet en), eventuelt kan vi ta diskusjonen videre på pm om du ønsker.

 

Og nei, bare fordi jeg ikke har quotet alt du har sagt, eller sagt meg enig i det du skriver, så er ikke det synonymt med at jeg ikke forstår deg. Du kan gjerne være hellig overbevist om annet, dog bryr jeg meg fint lite om det. Men det er alltid like merkverdig hvordan andre vistnok vet bedre enn meg selv hva jeg mener og forstår (eller ikke forstår), alt etter

[neivoll]

Tror den gørrkjedelige debatten om tolkninger og meninger rundt og om ytringsfriheten og diverse lover og klabb og babb kan fint rundes av på denne måten:

 

 

HÆJA DÅTTEN!

 

 

Var det homofili som var topic eller?