Med tanke på kvinnedagen!

[Dotten]

mine dumheter? syntes egentlig alle dine argumenter er håpløse men jeg orker ikke å kverulere med en som virker så ivrig for sin sak. Det er heller DU som kommer med løst svada. Veldig enig med olsen på alle punktene og dine motargumenter er..ja..ekstrem dårlige! Nå står du ikke akkurat i en stor gruppe men..

Han gjør godt rede for sine argumenter. Vennligst forklar hvorfor argumentene hans er håpløse og ikke sleng rundt deg med tomme påstander. Har du noe å si så si det og forklar hvorfor.

 

Lavmål å angripe en som er med i en debatt uten å gjøre rede for hva problemet egentlig er.

[Dotten]

Problemet er at selv om kvinner og menn har de samme formelle mulighetene og rettighetene og har hatt det i flere tiår så er det fremdeles menn som har makta.

 

Hva har det faktum at flere menn har makt med likestilling å gjøre? Så lenge du ikke kan dokumentere at kvinner har mindre muiligheter og rettigheter på makt så har du ingen sak.

 

Det har bedret seg, men det er fremdeles ikke reellt like muligheter og like rettigheter fordi maktorganer er mannsbastioner, og for å forandre på dette trengs det mer enn formell likestilling.

Så du insinuerer at menn med makt diskriminerer kvinner? Vennligst utdyp dette med faktaopplysinger. Forklar også hvorfor du mener kvinner ikke har samme mulighet til å komme i maktposisjoner som menn. Hva er det som gjør at det faktum at man er kvinne som gjør at man har færre muligheter.

 

Og, det er et demokratisk problem at 50.1% av befolkningen er i mindretall i samtlige maktorganer i dette landet.

Hvorfor det? Om det er 70% kvinnelige ledere, eller 70% mannlige ledere, hva er problemet? Har kvinner vanskeligere for å komme i maktposisjon enn menn i dag? Nei.

 

Stemmer det ikke at jenter aller helst skal være seksuelt pågående (mot deg), men aller helst ikke seksuelt pågående mot så mange, da er det horeri.

Nei. Eller, for å moderere det litt, kanskje for 50 åringer, men ikke for dagens ungdom. Hvem og hvor mange man har sex med er en privat sak. Det er et fritt land. Om man ønsker å dømme de, så for all del, om man ønsker å respektere de, så for all del.

 

det er resultat av at den ene parten (gutten) har et maktforhold over den andre parten (jenta).

Om du mener at det er flere menn som presser kvinner til sex, enn det er jenter som presser gutter, så får du leve i den troen. Det er en uting som eksisterer på tvers av kjønn. Men ser ikke helt hva det har med likestilling.

 

Så kvinner tar helt tilfeldig valg som ender i jobber med dårligere lønn enn menn som gjør samme jobben?

Nei, men kvinnner har samme mulighet til å ta samme jobber som menn tar. Hvorfor kvinner velger det de gjør er deres sak, de har fullt mulig til å velge noe annet om de ønsker. Det er det som er så flott med likestilling.

 

Og burde det ikke blitt gjort noe med kulturen som favoriserer menn, særlig siden denne gjennomsyrer hele samfunnet?

Kulturen favoriserer kvinner mer. De har fler rettigheter, flere politiske organisasjoner, egen dag tilegnet kvinner, kvinnetema kommer til stadig på dagsorden, blir bedre beskyttet av rettsvesen, har lavere krav til seg i flere yrker i forhold til mann, blir kvotert inn på bakgrunn av at de har vagina til flere jobber osv. Vennligst kom med noen fakta som tilsier at kvinnen blir satt til side på bakgrunn av kjønnet sitt, ikke bare sleng ut statistikk som ikke viser noenting som helst når det kommer til tema som diskuteres.

 

Forsåvidt, rent genetisk så har kvinner bedre lederegenskaper enn menn da kvinner vistnok kan ha to tanker i hodet på en gang

Trodde forskjelllene var så minimale jeg, i følge deg....

 

Men det har ikke gått mye framover på 20-30 år, så jeg har ikke de største forventningene.

Vennligst dokumenter at kvinner ikke har fått flere muligheter de seneste 20-30 årene. Enhver 18 år gammel jente har i dag de samme mulighetene som 18 år gamle gutter. Gutter må i tillegg bruke ett år i førstegangstjeneste. Samtidig har jentene en biologisk mer utviklet hjerne, noe som gir dem langt større fordel når de konkurrerer med jevnaldrede (gutter sin hjerne er ferdigutviklet når de er 25 år, jenter når de er 23)

Du fremmer en god del myter og usannheter, som nok stemte for 20-30 år siden, men det er ikke tilfellet idag.

[Goliath]

Lavmål å angripe en som er med i en debatt uten å gjøre rede for hva problemet egentlig er.

ja, det er fryktelig

Endret 9. mars 2005 av ohh-noo

[Juleniss1]

Altså, det skal ikke så mye til for å se at noe ikke er som det skal. Det er menn som har makta i dette landet. 92% av næringslivslederne er menn. 63% av stortinget består av menn, 58% av regjeringen består av menn, 66% av ledelsen i staten er menn, 57% i statlige styrer og råd er menn. Jeg vet ikke med dere, men jeg mener ikke dette er den beste situasjonen.

Fullt klar over at det kan være vanskeligere for kvinner å komme seg oppover i stillinger når det er for det meste menn som styrer. Men, en av de på dette programmet som trådstarter nevnte hadde et ganske godt poeng mener jeg; Vil egentlig kvinner ha lederjobben? Lederjobber er ikke så veldig attraktive, det gjelder for menn og.

 

 

Og jeg lurer på om ungdomskolen jeg gikk på er veldig forskjellig fra alle andre. Selv jeg om jeg kan være delvis enig med deg. Det forekommer, men det er ikke så ofte som du vil ha det til.

[Dotten]

Fullt klar over at det kan være vanskeligere for kvinner å komme seg oppover i stillinger når det er for det meste menn som styrer.

Hvorfor det? Hvis det er tilfellet så betyr det at de fleste menn i lederstillinger diskriminerer. Noe som ikke er tilfellet. Det finnes ingenting som kan dokumentere det, og jeg nekter å tro at mannlige ledere vil bryte norsk lov for å få inn en mann istedenfor en kvinne.

 

Det er en myte og veldig injuriende å påstå at mannlige ledere diskriminerer. Skal man indikere noe slikt så bør man komme med dokumentasjon. Ellers blir det bare løgnaktig sladder som rammer mannlige ledere.

 

Det er en myte som dessverre oppstår av at man bl.a feiltolker statistikk.

[Juleniss1]

Har egentlig tro på at ledere gjerne utnevner folk som tenker ganske likt som seg selv. Da ofte samme kjønn.

 

 

Tror dette er likt hos negge kjønnene egentlig.

[TLZ]

Har egentlig tro på at ledere gjerne utnevner folk som tenker ganske likt som seg selv. Da ofte samme kjønn.

Så vi er 140% sikre på at kjønnen har fundamentalt forskjelig tankemåte?

[JBlack]

Har egentlig tro på at ledere gjerne utnevner folk som tenker ganske likt som seg selv. Da ofte samme kjønn.

Så vi er 140% sikre på at kjønnen har fundamentalt forskjelig tankemåte?

'Vi' er 100% sikker på at kjønnene har forskjellig måte å tenke på. Hva du mener med 'fundamentalt forskjellig' må du utdype.

[Det Dvergiske Kaffebord]

Jeg siterer Ludvig Holbergs satiriske stykke "Niels klims reise" i denne sammehengen:

"Hvor mye lykkeligere er vi ikke i europa, speielt i Frankrike og England, hvor det svake kjønn virkelig er svakt, og adlyder sine menn så blindt at de minner mer om maskiner og automater enn vesner med fri vilje!"

[PelsJakob]

Liberalistisk Ungdoms leder, Lasse K. Lien, deltar i en debatt om kvinnedagen på Studentradioen i Bergen i morgen kl. 18–20.

[Dotten]

Liberalistisk Ungdoms leder, Lasse K. Lien, deltar i en debatt om kvinnedagen på Studentradioen i Bergen i morgen kl. 18–20.

Forumet blitt reklamekanal nå....

 

Kan ikke du utype Liberalistisk Folkeparti sitt syn på kvinnedagen da?

[PelsJakob]

Forumet blitt reklamekanal nå....

He-he, sant nok, men jeg tenkte at det kunne være interessant for flere å høre et alternativt syn på likestilling. Blant annet Nina Karin Monsen og Harald Victor Hove kommer også, så det er bare å møte opp på Kamelon kl. 18 eller slå på radioen til samme tid.

 

Kan ikke du utype Liberalistisk Folkeparti sitt syn på kvinnedagen da?

Kort oppsummert mener Det Liberale Folkepartiet (ikke Liberalistisk Folkeparti, selv om det strengt tatt hadde vært et bedre navn ) at mennesker er å anse som individer, ikke som representanter for en eller annen gruppe. Dette skiller seg essensielt fra de andre partienes kollektivistiske syn. Arbeiderpartiet, SV, Høyre og andre store partier har for eksempel kvinnepolitiske utvalg som skal sikre kvinners interesser. Med dette antyder de at det er forskjell på kvinnepolitikk og mannspolitikk, at kvinners interesser avviker fra menns interesser og at et individs politiske bevissthet ikke følger av overbevisning, men av kjønn.

 

DLF vil aldri opprette slike utvalg, kvotere inn kvinner i sentralstyret eller på andre måter akseptere premisset at kjønnene har en kollektiv bevissthet. Den unisone oppslutningen om kvinnepolitiske utvalg og andre former for omvendt diskriminering, viser at individualisme er et prinsipp som ikke står sterkt i dag, men vi nekter å se på kvinner og menn som representanter for sitt kjønn fremfor som individer.

[JBlack]

Med dette antyder de at det er forskjell på kvinnepolitikk og mannspolitikk, at kvinners interesser avviker fra menns interesser og at et individs politiske bevissthet ikke følger av overbevisning, men av kjønn.

DLF fornekter altså virkeligheten til fordel for en idealistisk politikk, de også.

 

Vi mennesker består av både grupper og indivder, og må behandles både som grupper og som individer, alt avhengig av situasjon og hva som er hensiktsmessig.

 

Og det er forskjeller mellom kvinner av menn. Ingen kan benekte at det er fysiske forskjeller. Ingen kan benekte at hjernen er fysisk. Ingen kan benekte at hjernen påvirker det mentale. Så hvorfor skal folk benekte at det er mentale forskjeller mellom kvinner og menn? Fordi de har en idealistisk og romantisk idé om det mentalt androgyne mennesket, og de tilpasser virkeligheten til denne romantiske idéen.

 

Og DLF er altså like forbanna dumme som mange andre på dette punktet.

[Neil K-Essal]

Vi mennesker består av både grupper og indivder, og må behandles både som grupper og som individer, alt avhengig av situasjon og hva som er hensiktsmessig.

 

-Det er ikke statens oppgave å forskjellsbehandle folk, og det er ingen som påstår det ikke eksisterer visse forskjeller (av en eller annen grunn prefererer jeg for eksempel å ligge med jenter, merkelig det der..).

Dette betyr ikke at staten skal innføre lover som gir visse samfunnsgrupper fordeler eller ulemper ihenhold til andre.

Vi er alle individer, og har alle kapasitet til å ta individuelle valg uavhengig av "gruppetilhørighet" som ikke er selvbestemt (det å være mann eller kvinne, hvit eller svart var ikke din avgjørelse. Derimot det å være kristen eller buddhist, er din avgjørelse).

 

Og det er forskjeller mellom kvinner av menn. Ingen kan benekte at det er fysiske forskjeller.

 

-Kan noen benekte at folk flest har fysiske forskjeller?

Hvis man skal betegne alle med fysiske forskjeller får man pokker så mange grupper som skal behandles ikke som individer, men som grupper - alt avhengig av situasjonen og hva som er hensiktsmessig

 

Ingen kan benekte at hjernen er fysisk. Ingen kan benekte at hjernen påvirker det mentale.

 

-Hjernen er det mentale, og det er ingen tvil om at hjernen er et fysisk objekt, men dette implimiserer ikke videre at du er forutbestemt til å ta gitte handlinger.

Du har fremdeles fri vilje, uavhengig av hvorvidt du er et eksisterende objekt eller ei..

 

Så hvorfor skal folk benekte at det er mentale forskjeller mellom kvinner og menn? Fordi de har en idealistisk og romantisk idé om det mentalt androgyne mennesket, og de tilpasser virkeligheten til denne romantiske idéen.

 

-En romantisk ide om at mennesker kan ta egne valg uavhengig av noe predeterminert?

 

Og DLF er altså like forbanna dumme som mange andre på dette punktet.

 

-Pokkers idealister, tenk å påstå det er forskjell på folk..

[TLZ]

'Vi' er 100% sikker på at kjønnene har forskjellig måte å tenke på. Hva du mener med 'fundamentalt forskjellig' må du utdype.

Nei...føler at kulturen vår overdriver forksjellen melleom kjønnene.... men godt mulig at eg tar feil....

[JBlack]

Vi mennesker består av både grupper og indivder, og må behandles både som grupper og som individer, alt avhengig av situasjon og hva som er hensiktsmessig.

 

-Det er ikke statens oppgave å forskjellsbehandle folk, og det er ingen som påstår det ikke eksisterer visse forskjeller

Og det er ingen som påstår at noen påstår dette heller.

 

Dette betyr ikke at staten skal innføre lover som gir visse samfunnsgrupper fordeler eller ulemper ihenhold til andre.

Og dette har jeg heller ikek tatt til orde for.

 

Vi er alle individer, og har alle kapasitet til å ta individuelle valg uavhengig av "gruppetilhørighet" som ikke er selvbestemt (det å være mann eller kvinne, hvit eller svart var ikke din avgjørelse.

Feil! Hvilke valg du foretar er ikke uavhengig av kjønn, ei heller av gruppetilhørighet generelt. Hvilke valg du tar er påvirket av både gener (kjønn) og miljø (gruppetilhørighet).

 

 

Og det er forskjeller mellom kvinner av menn. Ingen kan benekte at det er fysiske forskjeller.

 

-Kan noen benekte at folk flest har fysiske forskjeller?

Hvis man skal betegne alle med fysiske forskjeller får man pokker så mange grupper som skal behandles ikke som individer, men som grupper - alt avhengig av situasjonen og hva som er hensiktsmessig

Du omgår å forholde deg til påstanden: Kjønn påvirker hjernen fysisk. At det finnes mange individuelle forskjeller som ikke er gitt av kjønn er stråmannsargument.

 

 

Ingen kan benekte at hjernen er fysisk. Ingen kan benekte at hjernen påvirker det mentale.

 

-Hjernen er det mentale, og det er ingen tvil om at hjernen er et fysisk objekt, men dette implimiserer ikke videre at du er forutbestemt til å ta gitte handlinger.

Du har fremdeles fri vilje, uavhengig av hvorvidt du er et eksisterende objekt eller ei..

Både 'hjernen er det mentale' og '[vi] har fri vilje' er påstander som de lærde strides om. Dette kan du derfor ikke slå fast uten videre. Å trekke inn 'forutbestemthet' er igjen stråmannsargumentasjon. Jeg har ikke sagt noe som helst om forutbestemthet. Det jeg sier er at den fysiske hjernen påvirker våre valg. Og det er et udiskutabelt vitenskapelig faktum.

 

 

Så hvorfor skal folk benekte at det er mentale forskjeller mellom kvinner og menn? Fordi de har en idealistisk og romantisk idé om det mentalt androgyne mennesket, og de tilpasser virkeligheten til denne romantiske idéen.

 

-En romantisk ide om at mennesker kan ta egne valg uavhengig av noe predeterminert?

Det var igjen ikke det jeg skrev. Hvorfor må du hele tiden endre det jeg skriver til noe annet?

 

Men den idéen du trekker frem kan også karakteriseres som romantisk og virkelighetsfjernt vissvass.

 

Om det finnes en viss grad av fri vilje, det er per idag ikke kjent. De lærde strides. Men at vår bevissthet skulle være fri fra fysisk påvirkning, det er påviselig feil.

 

Og DLF er altså like forbanna dumme som mange andre på dette punktet.

 

-Pokkers idealister, tenk å påstå det er forskjell på folk..

Stråmann!

[gspr]

Kort oppsummert mener Det Liberale Folkepartiet (ikke Liberalistisk Folkeparti, selv om det strengt tatt hadde vært et bedre navn ) at mennesker er å anse som individer, ikke som representanter for en eller annen gruppe. Dette skiller seg essensielt fra de andre partienes kollektivistiske syn.

Du, og resten av DLFs medlemmer, må da ha observert hvordan individer gang på gang i historien har slått seg sammen til grupper med lignende ideer og utrettet enorme ting som intet enkeltindivid ville klart alene.

 

Signaturen til JBlack sier det best:

Don't underestimate the power of stupid people in large groups.

[farke]

Feil! Hvilke valg du foretar er ikke uavhengig av kjønn, ei heller av gruppetilhørighet generelt. Hvilke valg du tar er påvirket av både gener (kjønn) og miljø (gruppetilhørighet).

Her er det du som legger ord i munnen på folk. Neil K-Essal sa ikke at man ikke blir påvirket av kjønn og miljø, men at man har kapasitet til å gjøre sine valg på tvers av slik påvirkning om man så skulle ønske. Ens valg er simpelthen ikke predterminert; man treffer dem selv av sine egen frie vilje.

 

Fri vilje utledes enkelt av prinsippet om at vilkårlige påstander forkastes qua vilkårlig. Når du treffer et valg, ligger det deg da nærest å anta at noen (gud, kjønnet, gruppen, rasen, eller andre kollektivistiske busemenn) hadde preprogrammert deg til å treffe nettopp det valget? Nei selvfølgelig ikke. Det er nærmest selvinnlysende at man har fri vilje, og denne kommer jeg til å holde på til noen kan komme med bevis på det motsatte.

Endret 12. mars 2005 av farke

[JBlack]

Feil! Hvilke valg du foretar er ikke uavhengig av kjønn, ei heller av gruppetilhørighet generelt. Hvilke valg du tar er påvirket av både gener (kjønn) og miljø (gruppetilhørighet).

Her er det du som legger ord i munnen på folk. Neil K-Essal sa ikke at man ikke blir påvirket av kjønn og miljø, men at man har kapasitet til å gjøre sine valg på tvers av slik påvirkning om man så skulle ønske. Ens valg er simpelthen ikke predterminert; man treffer dem selv av sine egen frie vilje.

Det jeg påpeker, og som Neil argumenterte mot, er at det fysiske påvirker hvem du er og dine valg. Så selv om det kan eksistere andre faktorer, så kan man ikke løsrive seg fra den materielle delen av seg selv.

 

Hvis du ikke er enig, så kan du gå på byen og drikke deg full. Kom etterpå og påstå at våre beslutninger og valg ikke er påvirket av det fysiske. Forklar hvordan alkoholen påvirker beslutninger, om det ikke er fordi den har en påvirkning på vår fysiske hjerne. Lykke til!

 

Fri vilje utledes enkelt av prinsippet om at vilkårlige påstander forkastes qua vilkårlig. Når du treffer et valg, ligger det deg da nærest å anta at noen (gud, kjønnet, gruppen, rasen, eller andre kollektivistiske busemenn) hadde preprogrammert deg til å treffe nettopp det valget? Nei selvfølgelig ikke. Det er nærmest selvinnlysende at man har fri vilje, og denne kommer jeg til å holde på til noen kan komme med bevis på det motsatte.

Kjøp, les, lær:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846

 

Du trenger ikke være enig med Churchlands tro på eliminativ materialisme (kortkort: Det mentale liv er en illusjon), men boka er en god introduksjon til problemstillingen og forskjellige filosofiske tilnærminger, og disses svakheter.

[farke]

Hvis du ikke er enig, så kan du gå på byen og drikke deg full. Kom etterpå og påstå at våre beslutninger og valg ikke er påvirket av det fysiske. Forklar hvordan alkoholen påvirker beslutninger, om det ikke er fordi den har en påvirkning på vår fysiske hjerne. Lykke til!

Jeg argumenterer ikke mot ytre påvirkning; jeg argumenterer mot determinisme. På samme måte som man kan velge å gi etter for gruppepress kan man velge å ikke gi etter for det. Jeg velger i denne konteksten å ikke drikke meg drita, for således å ikke lide under de konsekvenser nedsatt dømmekraft kan medføre (nedsatt dømmekraft etter inntak av alkohol er for øvrig heller ikke determinisme).