Halve Norge vil skille kirke og stat.

[TLZ]

PelsJakob/gspr: kan du/dere med 110% sikkerhet si at det ikke finnes noe bortsett fra det fysiske liv?

Det var det er prøvde å komme frem til.

 

Hvorfor ikke bare ha det som det er nå?

Hvis staten ikke skal ha noe med kirken å gjøre, vil jo de mest sannsynlig ta inngangspenger o.l.

 

Og hva skjer om 25 år, da den eldre gensrasjonen som er 80% (eks.) av dem som går i kirken ikke lever lengre?

 

Kirken klarer seg ikke uten staten, hvis den ikke får støtte fra et annet sted.

Utifra innlegget ditt så kan man tolke at kirken ikke gjør annet enn å snylte på staten. Hvis det er tilfellet så synes eg ihvertfall at den ikke skal være en del av staten!

Endret 8. mars 2005 av TLZ

[Dotten]

En agnostiker likestiller vilkårlige påstander med bevis, og er følgelig like religiøs som de troende. Den rasjonelle responsen på vilkårlige påstander, er å avvise dem. Det impliserer ateisme.

Feil. En agnostiker vet ikke, en religiøs tror. Man kan ikke da si at en agnostiker er troende eller religiøs.

 

Ta en ftballkamp. Ballen ser ut til å bli reddet på streken. Det er kaos på banen, dommeren ser ikke situasjonen skikkelig og dømmer da ikke mål.

 

En spiller tror ballen var inne, han er ikke sikker, men det så slik ut. Andre spillere velger å tro på den personen og vil derfor hevde at de tror ballen er inne, fordi personen sier det.

 

Spiller nr 2 er sikker på at den ikke var inne, han så ingenting, men ingen kan bevise for han at den ikke var inne, derfor mener han at ballen ikke var inne.

 

Spiller nr 3 sier han ikke vet om den var inne, han så ingenting, men han hører andre si at den var inne. Han har ingen fellende bevis, så han sier det som det er, han vet ikke. Han har ingen grunn til å tro at spiller nr 1 lyger, men han kan ikke utelukke at spilleren kanskje tar feil.

 

Det er en klar forskjell på samtlige. Hadde kampen vært filmet, så kunne man fått noen fellende bevis, men den ble ikke det. Derfor sitter de tre personene med tre forskjellig meninger om hva som skjedde. Det er tre forskjellige meninger. Spiller nr.3 sidestiller ikke vilkårlige påstanderr med bevis. Han kommer til den konklusjonen at han på bakgrunn av den informasjonen han har ikke vet hva som skjedde.

[gspr]

PelsJakob/gspr: kan du/dere med 110% sikkerhet si at det ikke finnes noe bortsett fra det fysiske liv?

Nei, for det krever å bevise en negativ eksistenspåstand - noe som er mer eller mindre umulig for ikketeoretiske problemer. Som du sikkert er enig i, ligger bevisbyrden hos de som påstår at noe er sant eller at noe eksisterer. For alle formål i den virkelige verden må vi anta at noe ikke eksisterer (eller ikke er sant) dersom det ikke kan bevises.

[Dragon Hunter]

Du har lyst på en muslimsk regjering...

Nei, jeg vil aller helst ha en ateistisk regjering.

Så folk må være ateister for å være politikkere?

[gspr]

superseven: Du har misforstått. Vi har et demokrati, og han ønsker at en ateistisk regjering skal vinne valget. Det er forskjell på dette og å mene at alle politikere må være ateister.

[CNesset]

Også kan jo kristne politikere la være å blande jobb og privat tro...

[farke]

Også kan jo kristne politikere la være å blande jobb og privat tro...

Hvis politikeren klargjør for sine kristne intensjoner før valget, og blir valgt på grunn/tross av disse klargjorte intensjoner, ser jeg ingen problemer med at kristne agendaer settes på den politiske dagsorden (gitt at dagens system gjelder! Det jeg derimot skulle likt er en grunnlovsendring [krever 2/3 flertall ved folkeavstemning] der det settes en stopper for at irrasjonelle ideer [f.eks. ideer basert på tro eller ønsketenkning] ikke skal kunne settes politisk i live gjennom demokratisk flertallstyranni).

[PelsJakob]

En agnostiker vet ikke, en religiøs tror.

... men begge likestiller vilkårlige påstander med bevis. Det er kun et spørsmål om grader. Teisten setter vilkårlige påstander foran bevis; agnostikeren likestiller dem.

 

Ta en ftballkamp. Ballen ser ut til å bli reddet på streken. Det er kaos på banen, dommeren ser ikke situasjonen skikkelig og dømmer da ikke mål.

Akkurat. Han ser ikke situasjonen, derfor kan han ikke gjøre noe annet enn å la være å handle. Han er altså ateist. En agnostiker ville sagt «Tja, kanskje var ballen inne, kanskje var den ikke inne» og blåst svakt i fløyten, som en mellomting mellom å blåse og ikke blåse, noe som ville ha skapt et kaos uten like.

 

Kanskje var ballen inne, men det endrer ikke på det faktum at dommeren tok den riktige avgjørelsen i sin kunnskapskontekst. 'I sin kunnskapskontekst' er nøkkelen her: Mennesker er ikke allvitende, men de kan like fullt være sikre innenfor en gitt kontekst. Å hevde at mennesker ikke skal ta standpunkt i spørsmål fordi de ikke er allvitende, faller på sin egen urimelighet.

 

La oss si at du skal kjøpe deg en bil. Valget står mellom en Mercedes og en BMW, og du har funnet ut at Mercedes-en er det beste valget. Velger du da BMW-en fordi «det er mulig at det er noe du ikke vet»? Eller lar du kanskje være å gjøre et valg, av samme grunn? Nei, du velger Mercedes-en, ganske enkelt fordi du ikke kan vurdere noe annet enn det du vet.

 

Det samme prinsippet gjelder i spørsmålet om Guds eksistens. Mennesket er ikke allvitende, og kommer aldri til å bli det. Man kan ikke la være å gjøre valg av den grunn. Jeg kan love deg at dersom du venter på å bli allvitende, da venter du forgjeves.

 

Hadde kampen vært filmet, så kunne man fått noen fellende bevis, men den ble ikke det.

Det du sier her, er at man ikke kan ta et standpunkt med mindre man er allvitende. I praksis vil dette si at man ikke kan ta standpunkt i det hele tatt. Som jeg har vist ovenfor, er denne argumentasjon uholdbar.

[Dotten]

men begge likestiller vilkårlige påstander med bevis.

Sist jeg sjekket så ble uttalelser fra vitner betegnet som bevis. En vilkårlig påstand kan være bevis. Men hvis man ikke er sikker på om det er en sann påstand eller ikke, så kan man velge å ikke ta standpunkt.

 

Hadde kampen vært filmet, så kunne man fått noen fellende bevis, men den ble ikke det.

Det du sier her, er at man ikke kan ta et standpunkt med mindre man er allvitende. I praksis vil dette si at man ikke kan ta standpunkt i det hele tatt. Som jeg har vist ovenfor, er denne argumentasjon uholdbar.

Overhodet ikke. Står det det? Nei.

 

Man kan velge å tro, man kan velge å ikke tro, eller man kan velge å ikke ta noe standpunkt.

[☀ ❄]

Så folk må være ateister for å være politikkere?

Hvis du ser to poster nedenfor posten du siterte, ser du hva jeg synes om akkurat dét:

Det [å fjerne Bondevik fordi han er kristen] synes jeg blir galt. Å nekte en person å være statsminister på grunn av hans religion, er like ille som å kreve at statsministeren skal ha en spesiell religion.

 

 

 

PelsJakob/gspr: kan du/dere med 110% sikkerhet si at det ikke finnes noe bortsett fra det fysiske liv?

Som nevnt ligger bevisbyrden hos den som påstår at noe finnes. Etter at religiøse i ganske lang tid har mislyktes storslagent i å bevise noe som helst, samt at svært mye religionene og deres etterfølgere hevder er i direkte strid med enhver logikk, er det rasjonelt å anta at det ikke finnes noe utover "det fysiske liv".

 

Jeg synes Douglas Adams sa det hele svært godt i et intervju med The American Atheist:

Other people will ask how I can possibly claim to know? Isn’t belief-that-there-is-not-a-god as irrational, arrogant, etc., as belief-that-there-is-a-god? To which I say no for several reasons. First of all I do not believe-that-there-is-not-a-god. I don’t see what belief has got to do with it. I believe or don’t believe my four-year old daughter when she tells me that she didn’t make that mess on the floor. I believe in justice and fair play (though I don’t know exactly how we achieve them, other than by continually trying against all possible odds of success). I also believe that England should enter the European Monetary Union. [...] I could very easily turn out to be wrong, and I know that. These seem to me to be legitimate uses for the word believe. As a carapace for the protection of irrational notions from legitimate questions, however, I think that the word has a lot of mischief to answer for. So, I do not believe-that-there-is-no-god. I am, however, convinced that there is no god, which is a totally different stance and takes me on to my second reason.

 

Edit: Fikset på linken, for å gjøre det tydeligere hva jeg linker til.

Endret 8. mars 2005 av Myubi

[MagE]

synest man burde skille kirke og stat. skal sevl konfirmeres i mai. dette gjør jeg bare på grunn av at det er en tradisjon og penger.

 

om jeg ikke fikk penger for og konfirmere meg ville jeg mest sansynligt ikke konfirmert meg.

[PelsJakob]

men begge likestiller vilkårlige påstander med bevis.

Sist jeg sjekket så ble uttalelser fra vitner betegnet som bevis.

En påstand er ikke vilkårlig dersom man har bevitnet hendelser man uttaler seg om.

 

Men hvis man ikke er sikker på om det er en sann påstand eller ikke, så kan man velge å ikke ta standpunkt.

Akkurat. La oss fortsette med eksempelet du selv brukte, om en rettssak. Juryen har valget mellom å frikjenne eller dømme en person. Alt tyder på at personen er uskyldig, men juryen har likevel en følelse av at han er skyldig. Skal de da si at «Vi vet ikke, så han får litt straff» eller skal de velge den rasjonelle tilnærmingen og si «Alt tyder på at han er uskyldig, altså er han uskyldig»?

 

Som sagt: Mennesker er ikke allvitende, og kommer aldri til å bli det. Man kan ikke la være å ta avgjørelser av den grunn. Så lenge det ikke finnes grunnlag for å hevde Guds eksistens, avviser man Guds eksistens som den vilkårlige påstanden den er. Kanskje finner man senere at man tok feil, men det er like fullt riktig å avvise Guds eksistens i den kunnskapskonteksten man foreløpig befinner seg i. Dersom man taper en debatt, hjelper det ikke å si at «Det at jeg taper debatten betyr ikke at jeg tar feil, da det kan finnes gode argumenter for mitt syn som jeg ikke kjenner til i dag». Det er imidlertid den holdningen agnostikere har. Jeg har sagt det før, og jeg sier det gjerne igjen: Man kan ikke handle på grunnlag av kunnskap man ikke har.

 

Man kan velge å tro, man kan velge å ikke tro, eller man kan velge å ikke ta noe standpunkt.

Og ved ikke å ta noe standpunkt, likestiller man vilkårlige påstander med bevis.

[Dotten]

En påstand er ikke vilkårlig dersom man har bevitnet hendelser man uttaler seg om.

 

Som Jesus disipler?

 

Akkurat. La oss fortsette med eksempelet du selv brukte, om en rettssak. Juryen har valget mellom å frikjenne eller dømme en person. Alt tyder på at personen er uskyldig, men juryen har likevel en følelse av at han er skyldig. Skal de da si at «Vi vet ikke, så han får litt straff» eller skal de velge den rasjonelle tilnærmingen og si «Alt tyder på at han er uskyldig, altså er han uskyldig»?

Kan dra sammenligningen til etterforskning da. "henlagt på bevisets stilling" "henlagt som intet straffbart forhold" eller arrestasjon med påfølgende rettssak. Er også en grunn til at det heter "rimelig tvil". De må vite at han er skyldig, uten noen rimelig tvil. Vet de ikke kan de ikke dømme han, så da kan de ikke gi han litt straff. Det er forskjell på å vite at vedkommende er skyldig, å vite at han ikke er det, eller å ikke vite, man kan ikke utelukke det ene eller det andre. Det er viten som skal avgjøre, ikke tro. Å tro at noen er skyldig holder ikke så lenge man ikke vet.

 

Som sagt: Mennesker er ikke allvitende, og kommer aldri til å bli det. Man kan ikke la være å ta avgjørelser av den grunn.

Å ikke vite er en avgjørelse. Har aldri hevdet at man må være allvitende for å ta en avgjørelse. Å velge ja, nei eller vet ikke kan føre til tre forskjellige resultater, og alle er avgjørelser. Så hva mener du egentlig? At agnostikere ikke tar avgjørelser? For det gjør de

 

Så lenge det ikke finnes grunnlag for å hevde Guds eksistens, avviser man Guds eksistens som den vilkårlige påstanden den er.

Så lenge man ikke har grunn til å avvise påstanden (den er jo bevitnet), men samtidig ikke kan si det som sikkert, så kan man velge å ikke vite og ikke ta standpunkt. Kanksje han eksisterer, kanskje ikke. Det er en forksjell på det og å si han eksisterer ikke.

 

men det er like fullt riktig å avvise Guds eksistens i den kunnskapskonteksten man foreløpig befinner seg i.

Så lenge det finnes tusener av år gamle dokumenter og millioner av det du kaller "vilkårlige påstander" så vil det være bedre å undersøke om det stemmer eller ikke før man tar et standpunkt og sier enten "ja" eller "nei". Eller man kan velge å si "vet ikke" og/eller "bryr meg ikke" og ikke ta et definitivt positivt eller negativt standpunkt. Det er mer riktig det enn å avvise påstanden. En agnostiker sier til en ateist og en kristen at "kanskje du har rett, kanskje ikke, jeg vet ikke". Agnostikeren avviser hverken ateisten eller den kristne, så betyr det at begge kommer med vilkårlige påstander og at det er bakgrunnen for agnostikerend avgjørelse?

 

Dersom man taper en debatt, hjelper det ikke å si at «Det at jeg taper debatten betyr ikke at jeg tar feil, da det kan finnes gode argumenter for mitt syn som jeg ikke kjenner til i dag». Det er imidlertid den holdningen agnostikere har.

Feil. Agnostiker har med religion å gjøre, ikke med debatt.

 

Du må ikke blande sammen viten og tro

 

Det er mulig å være både ateist og agnostiker, ved at man ikke har en gudstro samtidig som en mener at en ikke kan vite noe om guders eksistens.

Det er også mulig å være både teist og agnostiker, fordi manglende viten er en forutsetning for å tro.

 

En ateist tror ikke at Gud finnes.

 

En agnostiker vet ikke, eller mener det ikke er mulig å vite, om Gud finnes.

 

En teist tror på gud.

 

Og ved ikke å ta noe standpunkt, likestiller man vilkårlige påstander med bevis.

Nei, man sier man ikke vet. En ateist vet heller ikke, eller han mener han vet i mangel på viten, men han er klar på at han ikke tror. En kristen tror

 

Dvs, en agnostiker vet ikke, men han kan tro (eller ikke tro). Derfor er agnostiker uavhengig av begrepet ateisme.

[karloey]

gode greier er 110% fornøgd vist stat ig kyrkje skillast.

for då blir alle kyrkjene friare til å ha dei møtene dei ynskjer.

(ikje så opera aktig)

[Ṱormod]

Dagens høydepunkt, er meget fornøyd med at flere og flere vil bli kvitt statsreligionen. Jeg forstår ikke hvorfor folk er misfornøyd med dette, det er jo bare positivt. Man blir kvitt den dominerende kristendomsundervisningen og alle utgiftene til misjon og kirkene.

[Venerable]

' date='08/03/2005 : 08:57'] Så vidt jeg vet vil AP og SV beholde den

Nei SV vil ikke ha statskirke.

 

Også ordningen med statskirke er foreldet, og SV vil skille stat og kirke. Norge er i dag et flerkulturelt samfunn med et religiøst mangfold. Staten skal være nøytral i trosspørsmål. SV går inn for å fjerne kvoteringsreglene av medlemmer av statskirken inn i regjeringen.

[mongojarle]

Nei SV vil ikke ha statskirke.

ikke vær så sikker, man vet aldri hva de kommer til å finne på når de sitter med makten i handa...