Storebror ser deg! KRIPOS overvåker nettrafikk

[Dotten]

Bevis at det er gjort bevisst. Hvis man ikke har barnepornografisk materiale på PCen så er det vel svært lite sannsynlig at det er gjort bevisst!

Ehhh, jo? Tror du ikke de som laster ned barneporno tar sine forholdsregler? I tilfelle politiet kommer så forsikrer man seg om at pornoen ikke finnes i huset sitt f.eks?

 

Det er jo dette som er umulig å gjennomføre.

Det er det ikke. Er fullt mulig å kunne bevise at noen har vært i besittelse av barneporno. Akkurat som man kan bevise at en tyv har vært i besittelse av en stjålet sykkel. Å hevde noe annet er tull.

 

Hvis man laster ned barneporno gratis, så holder man ikke noen drift i virksomhet, og altså bør man i følge deg frikjennes?

Nei. Man holder fortsatt nettverket i live. Etterspøsel og behov prinsippet. Det finnes dessverre også mennekser som liker å utnytte barn og distribuere dette uten å ha økonomiske motiver. Man skal selvfølgleig straffes for å holde et slikt nettverk levende. Så nei, de bør ikke i følge meg frikjennes.

 

Hvis man innrømmer et lovbrudd så får man stå for det selv. Her er det snakk om at politiet ikke trenger å etteforske saker, og kan bare huke inn hvem som helst.

Man må jo etterforske for å kunne arrestere noen. Sier jo seg selv. Men man er ikke lenger avhengig av at den kriminelle må være i besittelse av barnepornoen. Hvorfor skal tolleransen overfor barneprono være mindre enn tolleransen for å stjele en sykkel? Selve handlingen må være straffbar, ikke bare besittelsen. Sier seg selv det.

[Feynman]

Jo, det gjør den. Det viser en naken Lolita (dog en body-double) som holder på naken i senga, og det vises scener der Humbert Humbert har samleie med Lolita.

Tror du forveksler filmen fra 1962 med filmen fra 1997.

Nei det gjør jeg ikke. Jeg har bare sett deler av filmen fra 1962, men 1997-versjonen har gått på TV opptil flere ganger i det siste.

Kan noen som har et snev av troverdighet bekrefte eller avkrefte at det finnes en eneste sexscene i Kubricks Lolita, produsert i 1962?

[howzer]

Filmen fra 1997 viser sex-scener. Poenget er at det i Lolita er beskrivelser av sex mellom voksen og barn, noe som nå er ulovlig.

[howzer]

Bevis at det er gjort bevisst. Hvis man ikke har barnepornografisk materiale på PCen så er det vel svært lite sannsynlig at det er gjort bevisst!

Ehhh, jo? Tror du ikke de som laster ned barneporno tar sine forholdsregler? I tilfelle politiet kommer så forsikrer man seg om at pornoen ikke finnes i huset sitt f.eks?

Man vet ikke når politiet kommer eller når de gjør det. Det er jo hele poenget.

 

Dessuten, hvordan mener du at noen som er uskyldige skal kunne forsvare seg i en slik sak? "Vi fant ikke noe barneporno hos deg, men vi ser at noen med din IP-adresse har vært slem gutt"... Har du i det hele tatt begrep om hvor mange feilkilder det finnes? Særlig i saker der gapestokkmentaliteten er så kraftig som når det gjelder barneporno, må man være ytterst forsiktig så man ikke ødelegger livet til folk uten grunn!

 

Det er jo dette som er umulig å gjennomføre.

Det er det ikke. Er fullt mulig å kunne bevise at noen har vært i besittelse av barneporno. Akkurat som man kan bevise at en tyv har vært i besittelse av en stjålet sykkel. Å hevde noe annet er tull.

Hvordan?

 

Hvis man laster ned barneporno gratis, så holder man ikke noen drift i virksomhet, og altså bør man i følge deg frikjennes?

Nei. Man holder fortsatt nettverket i live. Etterspøsel og behov prinsippet.

Barneporno følger ikke dette prinsippet. Barneporno er et resultat av seksuelle overgrep mot barn, og ikke motsatt.

 

Det finnes dessverre også mennekser som liker å utnytte barn og distribuere dette uten å ha økonomiske motiver. Man skal selvfølgleig straffes for å holde et slikt nettverk levende. Så nei, de bør ikke i følge meg frikjennes.

Og nå skal vi altså kaste rettssikkerheten ut av vinduet.

 

Man må jo etterforske for å kunne arrestere noen. Sier jo seg selv. Men man er ikke lenger avhengig av at den kriminelle må være i besittelse av barnepornoen. Hvorfor skal tolleransen overfor barneprono være mindre enn tolleransen for å stjele en sykkel? Selve handlingen må være straffbar, ikke bare besittelsen. Sier seg selv det.

Så, du havner tilfeldigvis og uten å ha oppsøkt det på en side med barneporno, og så kommer politiet og slenger deg i cella. Fornøyd da?

[Dotten]

Man vet ikke når politiet kommer eller når de gjør det. Det er jo hele poenget.

 

Sukk.. Der er jo selve poenget. Man vet ikke når politiet dukker opp. Derfor tar man sine forholdsregler. Som å ikke la den ligge på harddisken i pc'en.

 

Dessuten, hvordan mener du at noen som er uskyldige skal kunne forsvare seg i en slik sak? "Vi fant ikke noe barneporno hos deg, men vi ser at noen med din IP-adresse har vært slem gutt"... Har du i det hele tatt begrep om hvor mange feilkilder det finnes?

Stikkord: Rimelig tvil. Man blir ikke dømt om det finnes rimelig tvil. Det er ikke politiet som dømmer.

 

Det er jo dette som er umulig å gjennomføre.

Det er det ikke. Er fullt mulig å kunne bevise at noen har vært i besittelse av barneporno. Akkurat som man kan bevise at en tyv har vært i besittelse av en stjålet sykkel. Å hevde noe annet er tull.

Hvordan?

Hvordan? Klarer du ikke tenke deg til at man kan bevise at noen har vært i besittelse av noe? Har jo allerde nevnt et par eksempler over. Det kan være vitner, man kan ha filmet at vedkommende kjøpte barneporno på gaten, han kan ha innrømmet det. Man kan ha overlatt materialet til en annen som så blir tatt av politiet. Er overasket over at du ikke klarer å tenke deg til slike scenarioer selv.

 

Barneporno følger ikke dette prinsippet. Barneporno er et resultat av seksuelle overgrep mot barn, og ikke motsatt.

Følger ikke prinsippet? Hvorfor i all verden tror du at barneporno er et kjempemarked økonomisk? Og hvorfor tror du folk legger dette ut helt gratis? Skjønte forresten ikke den "ikke motsatt" kommentaren din.

 

Og nå skal vi altså kaste rettssikkerheten ut av vinduet.

Nei, tvert imot den blir ivaretatt. Du kan vel ikke mene alvorlig at handlingen ikke skal være ulovlig, men kun besittelsen?

 

Så, du havner tilfeldigvis og uten å ha oppsøkt det på en side med barneporno, og så kommer politiet og slenger deg i cella. Fornøyd da?

Det fungerer ikke slikt. Makan til svarmaling. Kan bli uheldig og noen misbruker linjen min, men faktum er at det er jeg som er ansvarlig for den. Om jeg er uforsiktig med kredittkortet mitt eller internettlinjen min så kan det få uheldige konsekvenser. Det viktigste er at man ikke blir dømt. Politiet må ikke være 100% sikre for å arrestere noen, ettersom arrestasjon er en viktig faktor som kan sørge for at en sak blir oppklart. Men dette har vi allerede diskutert.

[howzer]

Hvordan skal man få til rimelig tvil hvis man f.eks. har brukt kortet på et nettsted, og man blir arrestert basert på det? Hvordan skal man bevise at man faktisk betalte for lovlig porno og ikke barneporno?

 

Kombiner så dette med det fine barnepornofilteret som det er så mange fans av her. Politistaten Norge blir et faktum.

[Dotten]

Hvordan skal man få til rimelig tvil hvis man f.eks. har brukt kortet på et nettsted, og man blir arrestert basert på det? Hvordan skal man bevise at man faktisk betalte for lovlig porno og ikke barneporno?

 

Kombiner så dette med det fine barnepornofilteret som det er så mange fans av her. Politistaten Norge blir et faktum.

 

Sier seg selv at det ikke holder til å få noen dømt, for da blir det rimelig enkelt for forsvareren å så rimelig tvil blant juryen(det er tross alt personen som meg og deg som sitter i juryen, ikke politiet). Om ikke den arresterte har barneporno i besittelsen av det han blir beskyldt for å laste ned så får politiet en enda større oppgave å finne ut av det. Om noen har misbrukt et VISA kort eller en internettlinje vil dette komme lettere frem under etterforskningen. Politiet er ikke interessert i å arrestere uskyldige.

 

Kan ikke se at dette er noe i nærheten av en politistat. Men hver sin tolkning får det vel være.

[howzer]

"A police state is a state in which the government maintains strict control over the population, particularly through suspension of civil rights, usually by means of a force of secret police. Given that it thwarts, or at least ignores, the will of its citizens, a police state is inherently anti-democratic."

 

Høres ut som det som holder på å skje i Norge, det. Bare se på lovene som er innført i det siste, inkludert omvendt bevisbyrde. Høyre og Krf vil også innføre en ny åndsverkslov som er diktert av underholdningsindustrien og EU.

[Dotten]

Om den beveger seg mot det, så er den fortsatt milevis unna. Politiet er ikke de som dømmer, heldigvis, og det løper ikke rundt hemmelig politi a la Stasi.

 

Lovene våre blir vedtatt i en demokratisk prosess, også de lovene som blir vedtatt som kommer fra EU. Det er våre folkevalgte som står for dette. Man kan ikke hevde at Høyre og co innfører en politistat så lenge det er vi som stememr de frem til makten. Lovene er et resultat av en demokratisk prosess.

[howzer]

Om den beveger seg mot det, så er den fortsatt milevis unna.

Men vi beveger oss i en retning: Mot politistaten. Bekymrer det deg virkelig ikke at f.eks. lover som strengere rasismeparagraf og omvendt bevisbyrde har kommet gjennom?

 

Politiet er ikke de som dømmer, heldigvis, og det løper ikke rundt hemmelig politi a la Stasi.

Nå er en politistat slik at:

 

"the government maintains strict control over the population, particularly through suspension of civil rights"

 

Om ikke politiet dømmer, så betyr ikke det at det ikke kan være en politistat.

 

Lovene våre blir vedtatt i en demokratisk prosess, også de lovene som blir vedtatt som kommer fra EU.

Hvorfor var EU på nippet til å vedta det nye patentdirektivet mot de folkevalgtes vilje? Det vil se, de folkevalgte handlet helt motsatt av det folket ville at de skulle. Istedenfor å representere folket, så representerte de sine egne interesser. At den demokratiske prosessen fungerte denne gangen og stoppet direktivet med et nødskrik betyr ikke at dette ikke er et problem. Når de demokratisk valgte representantene ikke representerer folket men seg selv, hva kaller du det?

 

Det er våre folkevalgte som står for dette. Man kan ikke hevde at Høyre og co innfører en politistat så lenge det er vi som stememr de frem til makten. Lovene er et resultat av en demokratisk prosess.

Som i Hitler-tyskland. Har du sett Star Wars episode 1-3 forresten? Den viser jo også hvordan demokratiske prosesser kan misbrukes til å tilegne seg makt, for så å legge ned demokratiet. En fin innføring for folk som egentlig hater politikk.

[Dotten]

Men vi beveger oss i en retning: Mot politistaten. Bekymrer det deg virkelig ikke at f.eks. lover som strengere rasismeparagraf og omvendt bevisbyrde har kommet gjennom?

 

 

 

Har ikke satt meg godt nok inn i de lovene og bakgrunnen for at de ble fremmet. Men når det kommer til tiltakene som er kommet mot barneporno så syntes jeg de er helt på sin plass.

 

Nå er en politistat slik at:

 

"the government maintains strict control over the population, particularly through suspension of civil rights"

Nå må du ikke ta en setning ut av sin sammenheng, det er langt mer innviklet enn det.

 

Hvorfor var EU på nippet til å vedta det nye patentdirektivet mot de folkevalgtes vilje? Det vil se, de folkevalgte handlet helt motsatt av det folket ville at de skulle. Istedenfor å representere folket, så representerte de sine egne interesser. At den demokratiske prosessen fungerte denne gangen og stoppet direktivet med et nødskrik betyr ikke at dette ikke er et problem.

Det er så enkelt at man da må la vær å stemme frem personen som tenker mer på sine egne interesser fremfor de som har valgt ham inn.

 

Når de demokratisk valgte representantene ikke representerer folket men seg selv, hva kaller du det?

Dårlig dømmekraft fra de som velger slike personer inn.

 

Som i Hitler-tyskland. Har du sett Star Wars episode 1-3 forresten? Den viser jo også hvordan demokratiske prosesser kan misbrukes til å tilegne seg makt, for så å legge ned demokratiet. En fin innføring for folk som egentlig hater politikk.

Hitler innførte en ettparti stat. Ergo, demokratiet opphørte. Slikt er ikke tilfelle i vårt land og ingenting tyder på at det kan skje i den nærmeste fremtid.

[dessessop]

Dårlig dømmekraft fra de som velger slike personer inn.

 

No pleier vel alle politikere å lyge som ein foss før eit valg så det er ganske likegyldigt kva ein stemmer på. Korleis skal ein klare å skille dei som kjem til å representere eigne intereser fra dei som ikkje gjør det?

 

Otto von Bismarck:

-Aldri lyves det så meget som før et valg, under en krig og etter en jakt

 

Hitler innførte en ettparti stat. Ergo, demokratiet opphørte. Slikt er ikke tilfelle i vårt land og ingenting tyder på at det kan skje i den nærmeste fremtid.

 

Ingen ting som tilseier at ein ikkje kan få anti demokratiske tilstander gjennom reformer. Det er mykje lettere å bryte individets rettigheter ein etter ein. Etter som det bare er ein enkel lov om gangen vil ikkje folk protestere. Ein gjør folket vant med mindre frihet.

[Malvado]

Har lest noen sider av denne tråden i ny og ne og er fullstendig enig med HKM om hvordan samfunnet holder på å utvikle seg nå.

 

Man kan jo ikke lenger si at man er uskyldig til det motsatte er bevist, nå er man skyldig basert på en ip adresse og som faktisk kan ha blitt :

 

*Manipulert inn i registeret av en ondsinnet IT-Ansvarlig.

*Cracket og manipulert av utenforstående.

*Feilregistrert pga nettverksforhold.

*Feilregistrert pga defekt hardware (kalkuleringsfeil av cpu, minnefeil etc).

*Feil ved dynamisk ip pga problemer med kunderegisteret til ISP.

 

Barneporno filteret er en god tanke, men hovedproblemet er at som HKM sier at det lett kan overføres til flere filter, hvorfor stoppe med Barnepornofilteret om det fungerer så bra? Det neste som sannsynligvis kommer er :

 

*Filter for politiske ukorrekte sider.

*Filter for warez etter press fra musikkindustrien.

*Filter for aktiv sensurering av komunismen.

*Filter for kriminelle aktiviteter.

*Filter for Messenger og direktemeldinger (fange kriminelle før det skjer).

 

Med dagens samfunn så er det bare et tidsspørsmål før vi faktisk kommer til å bli innskrenket enda mer på frihetene våre enn det vi pr dags dato er. Noen vil påstå at det er riktig å stoppe det som faktisk pr dags dato er ulovlig mens andre vil påstå at man kun påfører samfunnet enda større skader ved å gjøre dette.

 

Mitt eksempel på dette blir følgende :

 

*Det blir diskutert heftig i en ung gruppe med mennesker som snakker om hvor grusomme pedofile er, en av disse forteller at han har hørt at noen menn faktisk misbruker til og med babyer og benytter seg av sugerefleksen sin til å få en BJ. En av disse i gruppa tror ikke i det hele tatt på det og benytter seg av kazaa og finner ut at det faktisk finnes mennesker som er såpass grusomme. Han blir kvalm og har lært leksa si men desverre så har noen i Nye kripos registrert IP adressa hannes og han blir nå stemplet som pedofil og som et farlig menneske.

Jeg vil tro at det er naturlig for et menneske å utforske til en viss grad de opplysninger man får og sammtidlig tilfredstille sin egen nysgjerrighet. I dette tilfellet så vil kanskje dette unge mennesket bli en person som faktisk vil prøve å gjøre en innsats for at slike overgrep ikke skal skje.

 

*Da jeg var 14 fantaserte jeg ofte om nabojenta på 12 år som bodde rett over gata, hun var fryktelig pen og jeg var virkelig tiltrukket av henne. Det hendte ofte at jeg var over til henne og vi klinte og tok på hverandre. Hun flyttet desverre det samme året men jeg fikk aldri nok av henne så jeg skrev på det tidspunktet veldige pornografiske historier om hva jeg fantaserte. I dag så vil denne historien kunne betegnes som barneporno, men på det tispunktet jeg skrev historien så var jeg et barn selv og følte en sunn atraksjon mot henne. Lurer nå på om jeg faktisk kan bli dømt for historiene jeg skrev ned i dagboka mi når jeg var 14? Det legges nå opp til det...

 

*Mener også at ved at noen med pedofili legning har tilgang på barnepornografisk materialle så vil dette kanskje kunne hjelpe til at de ikke overgriper seg på barn for å få tilfredstilt lystene sine, men i og med det ikke har blitt gjort noe studie på dette så vil man neppe kunne stadfeste dette, men det er i alle fall noe jeg tror.

Det er nå i alle fall bevist at prostituerte hjelper til at det blir mindre tilfeller av voldtekter i følge flere studier, men dette burde kanskje taes med en klype salt?

 

 

Personlig så er jeg imot overvåkning i storstilt grad av samfunnet, det vil kun virke mot sin hennsikt og skape et ulykkelig samfunn der man lever i frykt for å gjøre noe galt hele tiden, hvis man har overvåkningskamera over alt hvorfor ikke begynne å stoppe alle som spytter, går på rødt, eller forsøppler det offentlige rom? Uff han så jo ikke riktig god ut på kamera 1, sørg for å stopp ham og be ham kle seg anstendig....

[Feynman]

*Det blir diskutert heftig i en ung gruppe med mennesker som snakker om hvor grusomme pedofile er, ...

Nyskjerrighet er ingen unnskyldning for å tilegne seg barneporno. Man kan jo selvsagt slippe straff ved gi en forklaring. Men dersom man tilegner seg barneporno m man regne med en etterforskning. Selv om man ikke er pedofil.

*Da jeg var 14 fantaserte jeg ofte om nabojenta på 12 år som bodde rett over gata, hun var fryktelig pen og jeg var virkelig tiltrukket av henne.

Det er mange jenter som begynner å ligne voksne kvinner i 12-års alderen. Jeg vil verken kalle dette for barneporno eller noe ulovlilg for den saks skyld.

*Mener også at ved at noen med pedofili legning har tilgang på barnepornografisk materialle så vil dette kanskje kunne hjelpe til at de ikke overgriper seg på barn

Barneporno er overgrep. Hva tjener det at overgrepet skjer i en annen kant av landet?

[Dotten]

No pleier vel alle politikere å lyge som ein foss før eit valg så det er ganske likegyldigt kva ein stemmer på. Korleis skal ein klare å skille dei som kjem til å representere eigne intereser fra dei som ikkje gjør det?

Alle politikere lyger ikke, det er en stygg fordom. Skal man stemme på noen så må man ha tillit til dem. Det er jo hele poenget. Så får hver enkelt avgjøre hvilket kriterier de stiller for at noen skal være tilliten verdig.

 

Ingen ting som tilseier at ein ikkje kan få anti demokratiske tilstander gjennom reformer. Det er mykje lettere å bryte individets rettigheter ein etter ein. Etter som det bare er ein enkel lov om gangen vil ikkje folk protestere. Ein gjør folket vant med mindre frihet.

Sant. Men ser ikke hvordan det er tilfellet idag. At det kommer nye lover relatert til internett har jo den logiske forklaringen at internett i alle stuer er en ny problemstilling som medfører flere uønskede effekter man ønsker å få kontroll over. At det kommer lover og reformer på det felter er helt naturlig.

 

Man kan ikke akkurat hevde at vårt lands rettsystem er særlig strengt. Det hender faktisk at dømte pedofile slipper unna med betinget fengsel og samfunnstjeneste.

[Malvado]

Feynmann : Nysgjerrighet og dumskap er en og samme ting, prøver bare å argumentere for at det faktisk kan bli en del som får livet sitt ødelagt uten at de er notoriske kriminelle eller en fare for samfunnet. Blir vel ikke lenge her i landet før vi faktisk kan få problemer ved at vi har tatt bilder av våre barn nakne i lek, mens de plasker i vannet etc...

 

Det er mange jenter som begynner å ligne voksne kvinner i 12-års alderen. Jeg vil verken kalle dette for barneporno eller noe ulovlilg for den saks skyld.

 

Vanskelig å tolke deg her, om du mener at det er greit å ha sex med en jente på 12 år fordi hun ligner på en voksen kvinne så tar du litt feil, hun er jo fortsatt et barn. Fra en voksen sitt synspunkt så vil erotiske historier som innebærer mindreårige kunne ansees for barneporno, dette er nå ulovlig eller i fart til å bli ulovlig i hennhold til norsk lov.

Faktisk så finnes det en del bøker og litteratur som faktisk inneholder mindreårige som har sammleie, må vi nå begynne å brenne disse verkene pga det nye lovverket?

[Feynman]

Det er mange jenter som begynner å ligne voksne kvinner i 12-års alderen. Jeg vil verken kalle dette for barneporno eller noe ulovlilg for den saks skyld.

 

Vanskelig å tolke deg her, om du mener at det er greit å ha sex med en jente på 12 år fordi hun ligner på en voksen kvinne så tar du litt feil, hun er jo fortsatt et barn.

Jeg mener at for en 14-åring vil ikke 12-åringen være attraktiv fordi hun likner et barn. Scenariet er ikke relevant for barnepornoproblematikken.

Blir vel ikke lenge her i landet før vi faktisk kan få problemer ved at vi har tatt bilder av våre barn nakne i lek, mens de plasker i vannet etc...

Tror nok det blir en stund til det. Barneporno er dokumenterte _overgrep_.

[howzer]

Selvsagt er scenarioet med 12-åringen relevant. Så lenge personen er under 18 så definerer loven det som "barneporno". Det er helt feil hvis man ser på fakta (en ferdig utviklet 17-åring er ikke et barn), men dette sier nå loven en gang.

 

Og en erotisk historie med en 12-åring er altså nå barneporno, og kan få deg i fengsel. Mange klassikere som f.eks. Romeo og Julie, og Nabokovs Lolita, er nå som barneporno å regne, og derfor strengt forbudt.

 

Jeg anbefaler at politiet legger opp til at folk frivillig gir fra seg bøkene og får amnesti. Bøkene kan f.eks. brennes i sentrum av byen, slik at man virkelig viser hvor stor avstand man tar fra slik skitten og nedrig barneporno.

[Dotten]

Den seksuelle lavalder er ikke 18 år. Den er 16. Det er ikke barneporno å vise frem bilde av en 16 år gammel naken jente.

Endret 23. mai 2005 av Dotten

[howzer]

I følge den nye loven, så er seksuelle skildringer av personer under 18 definert som barneporno.