Statens rolle for å beskytte oss mot oss selv...

[Blib]

Jeg har et lite politisk problem her som jeg har sett at har dukket opp her noen ganger, uten egentlig å få noe svar på det. Problemet gjelder Staten og dens oppgave å beskytte oss mot oss selv.

 

Altså, mange mennesker føler at vi bør få større friheter angående f. eks alkohol - som å f. eks tillate sprit-salg osv i dagligvarebutikker eller senke aldersgrensen. Gjerne da med argumentet "Staten skal ikke få bestemme hva jeg skal få lov til å drikke" eller noe i den dur. Husker ikke akkurat hvordan det lyder, men det går altså ut på prinsippet at en del da ikke ønsker at Staten skal kontrollere slike ting og at det er opp til hvert menneske å ta ansvar for seg selv. "Jeg behøver ikke lide fordi noen enkelte der ute ikke greier å ta vare på seg selv og drikke med mote" er en annen gjenganger.

 

Jeg kjenner meg ofte igjen i flere av disse argumentasjonene, problemet kommer bare når da noen kommer med mot-argumentet: "Bør vi da også tillate alle narkotisk stoffer, og selge de også på Rimi?". Og det er rett og slett noe jeg ikke kan tillate meg selv å være enig i. Tror jeg.

 

Hvordan er deres syn på saken? Bør Staten få sette begrensninger til hva vi skal få gjøre, totalt, ikke i det hele tatt eller til en viss grad? Til hvilken grad? Hvilken logikk ligger til bunn for at "Nei, her setter vi grensa!"? Hva er deres syn på grunnproblemet, mot-argumentet og problemstillingen?

 

Håper dette ble klart og at dere forstår problemet. Har ligget og plaget bakhodet mitt ganske lenge nå...

[gspr]

Det er helt klart et stort problem jeg har grunnet over selv i tide og utide.

Rent prinsipielt sett kan i hvertfall ikke jeg se at det er i statens rolle å bestemme over hvilke ting et menneske inntar, da "det bare skader enselv". Derimot kan jeg forsvare at det ER i statens rolle å ha visse reguleringer på økonomi og samfunn ellers - det blir da klart (for meg, i allefall) at det kan være forsvarlig å forby kjøp/salg av enkelte stoffer.

[Frekkas]

Prinsipielt er jeg for en stor grad av frihet for enkeltmennesker og beskyttelse av dette. Den politiske eller samfunnsmessige praktiske siden av dette er derimot noe annerledes. Det er et faktum av mennesket i enkelte sammenhenger trenger å beskyttes mot seg selv. Dette er egentlig grunnleggende rettsfilosofi og innebærer at for å kunne ha et fungerende samfunn må vi ha enkelte lover og regler som setter grenser, uten at dette nødvendigvis er inngrep mot enkeltmenneskets frihet.

 

Jeg ser det som helt legitimt og på alle måter nødvendig å sette slike grenser.

[viranth]

Enkelte ting synes jeg staten ikke burde kunne regulere, som f.eks salg av alkohol etter klokken 20.00. Jeg drikker ikke selv, men allikevel provoserer det at man ikke kan få kjøpt alkohol bare fordi klokken er 20.

 

En del andre saker synes jeg staten har sin rett til å bestemme, som f.eks at narkotika skal være ulovlig. Er jo egentlig opp til hver enkelt om en skal drive med sånt eller ikke, men om det ikke var ulovlig ville det nok hatt en større innvirkning på samfunnet enn det har nå, så de har nok en grunn til å ha slik bestemmelser (forskning etc).

 

Fartsgrenser er en annen ting staten setter, men her er det problemer fordi de ikke kjører på veiene å setter grensene, de sitter bare å ser på kart og legger inn grenser slik, det blir jo feil. Og det er her også staten kan gjøre feil, som gjør at vi føler at staten er for beskyttende. Mye eller mesteparten av de tingene som blir bestemt, blir bestemt på et eller annet kontor lang vekk fra der disse bestemmelsene faktisk har innvirkning, hva som står på papirer kan sikkert virke noen steder, men de aller fleste stedene er det som står på et papir helt forskjellig fra det som faktisk er tilfellet.

 

Et annet problem er at staten vedtar lover som er veldig korttenkt, lover som kanskje i teorien skal virke bra, men som har innvirkning på andre områder som gjør at loven rett og slett bare blir et problem. Når slikt skjer til stadighet tar det tid og penger å få omgjort og laget nye lover.

 

Men det er helt klart at vi trenger en stat som passer på oss, selv om det gjøres en del blemmer, så har vi et rimelig bra samfunn i Norge slik det er i dag. Sier ikke at det er perfekt, mye må jobbes med og slik må det også være.

[rockingchair]

Ting henger sammen derfor styrer staten så mye.

Kjører du for fort så risikerer du å fyke inn i familien hansen som putrer avgårde på ferie med fullastet bil som holder seg vell innenfor fartsgrensa. Dermed er du minst like ansvarlig for alle andres sikkerhet som din egen.

 

Alkohol, hvor mye misshandling, vold og alt mulig annet fanskap kommer ikke som følger av et alkoholintak? Fyllekjøring?

Økt alkohol tilgjengelighet øker forbruk og missbruk - det er opplest og vedtatt. Dermed mer tilgjengelighet MER elendighet.

 

Dop, hasj narkotika.. Vel, var det ikke vanlig å gå i opiumsbuler i china/japan før? Men så ble det alt for vanlig så store deler av befolkningen ble sløv å tafatt. Defor måtte staten forby opium?

 

Staten følger kanskje statistikk litt vel mye, men om folk hadde fulgt alle fartsgrensene så hadde nok trafikkulykker sunket, i alle fall alvorlige trafikkulykker.

 

Skal ikke staten beskytte oss mot andre også? Å gjøre sitt for at man skal slippe å bli nedkjørt, slippe å bli misshandla av en sterkt beruset person etc etc.

Endret 2. mars 2005 av troyel

[JBlack]

Skader du deg selv, så koster det samfunnet penger. Samfunnet vil derfor søke å beskytte seg selv mot slike utgifter ved å sette begrensninger for hva man kan gjøre.

[Neil K-Essal]

Jeg syntes dette er en viktig problemstilling og syntes det er supert at du tar det opp

 

Jeg mener absolutt staten har som oppgave å beskytte sine borgere, men da mot tvang fra andre mennesker - ikke mot seg selv.

Staten bør beskytte dine rettigheter til liv eiendom og frihet, sålenge du ikke krenker andres rettigheter til det samme bør du få gjøre som du vil.

Staten skal derfor ikke restriktere økonomien, eller ditt personlige forbruk - være det alkohol, sigaretter eller narkotiske stoffer.

 

Et argument som har blitt fremmet er at ettersom staten betaler regningen hvis du blir syk, bør den sørge for at du ikke blir det.

Dette anser jeg ikke som et gyldig argument, selv om staten kaster gratistjenester etter deg bør du få lov åm styre ditt eget liv. Spørsmålet er jo hvorvidt staten skal være ansvarlig for alle disse tjenestene, eller om de bør holde seg til forsvaret, politiet og rettsvesenet. Jeg går for sistnevnte alternativ.

 

Hvis du ser litt på moralfilosofisk historie, kan du se hvordan reguleringer og forbud begynte i USA på 1830 tallet. Grunnen til dette var en skiftning i kristendommen, før tolket man det slik at alt man trengte for å bli frelset var å tro - hvordan man levde var irrelevant, gud brydde seg ikke.

Derimot på 1830 tallet vokste ideen fram om at gud faktisk bryr seg, og eneste måten å oppnå frelse var å ikke bare oppføre seg kristent - men sørge for at de andre gjorde det også.

Det hadde noe å si for deg hvorvidt Per levde et kristent liv eller ikke, det var nemlig en forutsetning for din frelse at alle levde et kristent liv.

Etterhvert innså det kristne miljøet at sålenge mennesket hadde fri vilje var det ingen mulighet til å overbevise alle om at de måtte leve et kristent liv - så man begynte med statlige reguleringer.

Dette moralsynet har utviklet seg fra å være primært et kristent syn til en allmenn moral - min nabo er mitt ansvar, etc.

 

Jeg er her uenig, jeg mener at staten ikke bør kunne påtvinge mennesker tvang, det være gjennom skattelegging eller gjennom restriksjoner på benyttelse av egen kropp.

 

Vi bør ha et samfunn hvor alle har rett til å handle, dvs rett til å produsere/leve som de selv vil. Forutsetninger her er eiendomsretten, som bygger på retten til liv.

Staten bør ikke ha muligheten til å initiere tvang ovenfor deg som enkeltmenneske, du bør være fri til å leve som du ønsker - og såvidt jeg ser finnes det ingen moralsk begrunnelse for å limitere personlig frihet, annet enn den kristne om at min frelse forutsetter alle andres gode oppførsel.

Og den anser jeg ikke som gyldig, ettersom jeg er sekulær og foretrekker fornuften framfor mystisismen ;-).

[Thlom]

*gjesp* enda en?

 

Fartsgrenser er en annen ting staten setter, men her er det problemer fordi de ikke kjører på veiene å setter grensene, de sitter bare å ser på kart og legger inn grenser slik, det blir jo feil.

Tror du virkelig det?

[rockingchair]

Jeg er her uenig, jeg mener at staten ikke bør kunne påtvinge mennesker tvang, det være gjennom skattelegging eller gjennom restriksjoner på benyttelse av egen kropp.

 

Vi bør ha et samfunn hvor alle har rett til å handle, dvs rett til å produsere/leve som de selv vil. Forutsetninger her er eiendomsretten, som bygger på retten til liv.

Staten bør ikke ha muligheten til å initiere tvang ovenfor deg som enkeltmenneske, du bør være fri til å leve som du ønsker - og såvidt jeg ser finnes det ingen moralsk begrunnelse for å limitere personlig frihet, annet enn den kristne om at min frelse forutsetter alle andres gode oppførsel.

Og den anser jeg ikke som gyldig, ettersom jeg er sekulær og foretrekker fornuften framfor mystisismen ;-).

Så du tror alkoholikere, narkomane, hjemløse, spilleavhengige etc ØNSKER å leve det livet? Ønsker å ha det slik?

Du må ikke glemme at ALT har en sammenheng, hva du bruker penger på, hva du drikker etc etc - at man skal ha friehet så lenge man ikke krenker andre sin frihet.. En spillavhengig kan f.eks ødlegge en hel familieøkonomi, det går forsåvidt for alkoholikere og narkomane og, for ikke å snakke om de psykiske påkjenningene dette har på denne personen og dens nære.

Det at dette har som du påstår utspring av kristendommen ser jeg ikke på som noe argument. Fordi at det står i de 10bud at man ikke skal drepe, så er burde det fritt frem til å gjøre det? Siden kristendommen er et utspring av folks maktmissbruk som spiller på andres frykt.

Endret 2. mars 2005 av troyel

[Blib]

For dere som er tilhengere av at Staten skal beskytte oss mot oss selv - ville dere stilt dere bak et eventuelt forslag fra Staten om å totalforby all bilisme pga skadene det medfører? Med tanke på hvor mange som dør i trafikken er jo bilkjøring langt farligere enn f. eks visse narkotiske stoffer virker det som.

 

Og det er slik mitt syn er splittet, eller forvirret, om dagen. Jeg måtte nok tydd til argumentet "Bare fordi noen kjører jævlig, betyr ikke det at jeg også gjør det" og dermed kranglet FOR bilkjøring. Men - hvis jeg stod for dette prinsippet måtte jeg da også mene at alle narkotiske stoffer burde bli lovlige, pga jeg jo ikke kunne hindret folk narkotika basert på at "noen andre som tok narkotika gjorde noe jævlig". Jeg kunne heller ikke prøvd å forby narkotika basert på argumentet at det ødelegger kroppen, det samme gjør jo f. eks bilkjøring, Men det er jo kun viss du krasjer. Kanskje det er noe der? Men så er det vel ikke slik at alle som tar narkotiske stoffer *må* få livet herpa? Mener å huske at begge de to siste presidentkandidatene i USA har tilstått narkotiske stoffer? Eller iallefall noen andre høyere-stående politikere. Så der faller vel det argumentet for fisk (Eller hva det nå heter), eller?

 

Og for dere som ikke mener at Staten skal beskytte enkeltmennesket mot seg selv - dere er altså fullstendig for oppheving av alle forbud? Eller blir det å trekke det for langt?

[Jørgen Sørheim]

Skulle til å skrive et lengre innlegg, men så hadde troyel skrevet nesten alt for meg. Har du sett.

[Blib]

Joda - alt henger sammen. Bør vi derfor forby alt som på en eller annen tenkelig måte kan knyttes til et dødsfall? Tror ikke det blir særlig stor frihet igjen da i så fall...

[rockingchair]

Joda - alt henger sammen. Bør vi derfor forby alt som på en eller annen tenkelig måte kan knyttes til et dødsfall? Tror ikke det blir særlig stor frihet igjen da i så fall...

Det er forskjell på å barbere seg og på å kutte av seg huet;)

 

men litt mer seriøst..

Poenget her er vel å finne balansen. Det du presenterer her er alfa omega, det er en plassering midt i mellom der som er viktig å finne. Der verken individet blir alt for styrt samtidig som man har et system som yter det beste for samfunnet som en helhet. Å sammenligne å dope seg med bilkjøring blir ikke helt det samme. Man bruker jo bilen til 10 000 ting. Om man kunne laga en form for kollektiv transport som hadde gjort personbilen som transportmiddel mer eller mindre unødvendig så hadde man kunne fått en fin løsning på det:)

Endret 2. mars 2005 av troyel

[Jørgen Sørheim]

Å forby alt er ingen tjent med.

 

Å sette restriksjoner og avgifter på ting som er beviselig skadelig, derimot, er jeg helt for. En røyker som får kreft og må innlegges på sykehus, må ikke ut med en halv billiard fra egen lomme, på grunn av tobakksavgiften han og andre røykere betaler.

 

På samme måte ville jeg ønsket en sukkeravgift velkommen. Dagens barn og ungdom ser ut som vandrende fleskepølser, får diabetes og andre livsstilsykdommer på grunn av et gigantisk forbruk av raffinert sukker. La også disse betale for sine egne sykehusopphold vha avgifter på sukkerholdige luksusvarer (brus, sjokolade/snop, kaker, etc.), og bruk noe av pengene på å gjøre sunn mat billigere og mer tilgjengelig.

 

But, I digress..

[rockingchair]

På samme måte ville jeg ønsket en sukkeravgift velkommen. Dagens barn og ungdom ser ut som vandrende fleskepølser, får diabetes og andre livsstilsykdommer på grunn av et gigantisk forbruk av raffinert sukker. La også disse betale for sine egne sykehusopphold vha avgifter på sukkerholdige luksusvarer (brus, sjokolade/snop, kaker, etc.), og bruk noe av pengene på å gjøre sunn mat billigere og mer tilgjengelig.

Kunne ikke vert mer enig!

Synest så absolutt at f.eks mat som melk, frukt ferskt grovbrød skulle vert godt tilgjengelig billig eller gratis på samtlige av landets skoler. Er det rart at man legger seg til sånne vaner når skole kantina ikke engang har melk å frukt? Der man kun får brus å iste til taco baguetten?

[PelsJakob]

Den eneste legitime grunnen til å forby en handling, er at den krenker rettighetene til andre enn den som utfører den. Eller for å si det på en annen måte: Min frihet slutter der din begynner.

 

At en handling er skadelig for vedkommende som utfører den, er et moralsk, ikke et politisk, spørsmål. Om man ønsker å ødelegge sin egen kropp og sitt eget liv, er det et helt legitimt valg (i juridisk forstand, ikke moralsk). Dette innebærer også at man bør ha lov til å stikke en sprøyte i armen, selge seksuelle tjenester, etc. – kort sagt: At noe er umoralsk, betyr ikke at det bør være ulovlig. Det er ikke noe mer umoralsk å stikke en sprøyte med heroin i armen i ny og ne enn det er å drikke seg fra sans samling hver eneste dag, men likevel er det første ulovlig, mens det sistnevnte er lovlig. Det er dobbeltmoral.

 

Når det gjelder narkotikadebatten, har dette temaet blitt tatt opp annenstedshen, så jeg henviser heller til den enn å forsøke å finne opp kruttet på nytt:

 

Løsningen på narkotikaproblemet

[Feynman]

Nordmenn har i dag såpass god økonomi at avgifter ikke er noen hindring for å ha et rimelig stort alkoholforbruk. Folk med virkelig store problemer kan evt. ty til smuglersprit, hjemmebrent, teknisk sprit eller spylevæske, ikke akkurat noe argument for å opprettholde avgiftsnivået.

 

Når det gjelder problemer med alkohol bør man i liten grad relatere det til egen kropp og helse. Det er selvsagt skadelig å drikke mye alkohol, derfor er det greit med en liten avgift for å sponse den ekstrautgiften Staten har i helsesektoren. Men det problemet som koster er den skaden som påføres andre: vold og hærverk begått i fylla, ødelagt familieøkonomi, folk som misbruker alkohol i arbeidstiden, etc.

 

Jeg syns det er greit at Staten regulerer forbruket av et produkt som åpenbart skaper problemer for en del mennesker. Men jeg syns også de har feil fokus på hvordan problemene skal håndteres. Det samme gjelder forøvrig narkotikapolitikken.

[viranth]

*gjesp* enda en?

 

Fartsgrenser er en annen ting staten setter, men her er det problemer fordi de ikke kjører på veiene å setter grensene, de sitter bare å ser på kart og legger inn grenser slik, det blir jo feil.

Tror du virkelig det?

Tror det? Javisst. Kan til og med backe det opp fra en eller annen i Trygg Trafikk som sa dette på Holmgang, INGEN protesterte å sa at det ikke skjedde slik.

[sumptrollet]

Å sette restriksjoner og avgifter på ting som er beviselig skadelig, derimot, er jeg helt for. En røyker som får kreft og må innlegges på sykehus, må ikke ut med en halv billiard fra egen lomme, på grunn av tobakksavgiften han og andre røykere betaler.

 

Men hvorfor skal de som kjøper smuglerrøyk eller røyken sin i utlandet slippe unna?

Det prinsipielle i posten din er jeg enig i, men jeg er ikke enig i finansieringsplanen din.

[Jørgen Sørheim]

Prosentvis tror jeg størsteparten av røykerne i Norge røyker "norsk" røyk. Selvfølgelig, jeg kan ta feil.