USA forbyr dødsstraff for mindreårige

[Gjest medlem-23990]

Dette er fordi du er over den kriminelle lavalder. Hadde du vært 14 ville det vært en annen sak.

Ja, og hvorfor er den kriminelle lavalderen 16, og ikke 15? Eller 14? Hvorfor? Vet man på et eller annet magisk vis når man fyller 16 at å gjøre kriminelle ting er galt?

Rettsvesenet kan ikke straffe de som er under den kriminelle lavalder. Og alder blir ofte brukt som en formildende faktor.

De får da straff, selv om den kanskje ikke er den samme som de andre får. Men nok en gang bruker du ditt eget argument for å støtte opp et annet argument du har. Du kan ikke forsvare aldersgrenser med... aldersgrenser.

 

Som å si at det var greit at du drepte noen med en kniv, siden du hadde kjøpt kniven.

Man blir ikke straffet pga aldersgrenser, og derfor er aldersgrenser helt OK?

 

Gratulerer. Du begynner å se tegninga. Rettsvesenet må følge samfunnets lover og regler, og derfor var det en korrekt avgjørelse av Høyesterett.

Lover og regler som er vilkårlige.

 

Ikke om aldersgrenser er bra eller dårlig. Det som er vesentlig er at aldersgrenser er innført i USA og da må rettsystemet følge dette. Om du ønsker å fjerne aldersgrenser så er det en helt annen diskusjon, den bli OT i denne tråden, noe jeg har prøvd å forklare deg flere ganger.

Det hele dreier seg jo om nettopp aldersgrenser. Hvis det ikke hadde det, hadde dette aldri vært et tema.

 

Du er uenig i dommen fordi du er imot aldersgrenser. Men det er uvesentlig. Aldersgrenser er innført og forhold deg til det i debatten. Er det da rett at rettsvesenet må følge praksisen som politikerne på vegnet av folket har innført?

Ja men da er det absolutt ingenting å diskutere da. :!:

Vi kan like godt bare legge ned hele tråden siden du ikke vil diskutere det som gjør at denne praksisen ble forandret - aldersgrenser.

 

Mord går inn under kriminalitet og kan ikke behandles særskilt.

Det var rart, det er mange ting som behandles særskilt som ikke er like ille som drap. Hvorfor? Fordi man har innført vilkårlige aldersgrenser for en rekke ting. :!:

 

I denne tråden er det jeg som er for forandring, mens du er imot.

Du vil at vi skal holde oss til det forenklete, urettferdige, og vilkærlige systemet basert på aldersgrenser - jeg vil at dette skal forandres. Ikke prøv å snu dette på hodet.

 

Det blir som abortdiskusjonen: Man diskuterer 12 mot 16 uker når de fleste som deltar i debatten egentlig er ubetinget for eller mot abort som sådann.

Ja, blir vel det, men det gjør meg frustrert, siden jeg ikke er ubetinget for dødsstraff. Men det er nok de fleste her inne som er ubetinget mot dødsstraff. Når det er bare meg som er villig til å diskutere langs betingelser, er det klart at vi ikke kommer noen vei.

 

Men drap på en drapsmann er? Vi vet det skurrer, de fleste av oss, derfor strever vi med med å konstruere regler som gjør det OK: Hvis det var med vilje, hvis han/hun var gammel/moden nok til å forstå bedre. Hvis det er synd på offeret. Hvis det ikke er selvforsvar. Her er en mengde gråsoner. For eksempel "den brennende sengens" paradoks: Mange juryer vil frifinne en kvinne i en slik sak, mens hvis hun blir funnet skyldig skal hun ha dødsstraff, siden drapet faktisk skjedde med vitende vilje, og hun var gammel nok, og det teknisk sett ikke var i selvforsvar.

Drapet var fremdeles ulovlig. Men man vil få en mindre straff om det var betingelser inne i bildet som førte til drapet. Noen ganger kan man slippe straff i det hele tatt. Men drap er fremdeles ulovlig.

Drap på en drapsmann er fremdeles skrevet ned som mord, men det er mord på en betingelse som finnes å være legitim, slik som mange som blir satt fri for å ha utført et mord som hadde betingelser for hvor det var legitimt.

 

Hvorfor skal man ikke velge "the easy way out", hvis det faktisk er den rette veien? Hva taper man på å avskaffe dødsstraffen helt? Det er den enste logiske løsningen på dillemmaet. Supreme Court's avgjørelse er et skritt på veien, hverken mer eller mindre.

Nei, hvem bryr seg om det er urettferdig, vilkårlig, og diskriminerende? Det er jo enkelt! Akkurat som å forby muslimer fra å besøke USA! Helt på trynet? Jepp! Enkelt som fy? Jepp!

 

Derfor skal man ikke bare ta den enkleste veien som en regel..... Jeg ser ikke at det kan være den "rette veien" hvis den er urettferdig, vilkårlig og diskriminerende...

 

Nei, akkurat. Og det finnes det en opplagt løsning på, som er velprøvet i en lang rekke land som har langt mindre drap enn USA!

 

Geir

Skal jeg tolke det som at du sier at de andre landene som har færre drap enn USA har det pga noe med at de ikke har dødsstraff? Da må jeg nesten minne på land som Japan som faktisk har det, og har veldig lite drap.

 

Ja, det finnes "the easy way out" i en hver situasjon.

 

Latterlig sammenligning. Det finnes grunnlag for aldersgrenser: utdanningsnivå og biologisk utvikling. Det finnes ingen grunner for å si at man er terrorist på grunnlag av religiøs overbevisning.

Nei, det finnes ikke ett grunnlag for å si at en 17-åring skal ikke bli stilt til samme ansvar som en 18-åring, når det er høye sannsynligheter for at begge kan være like langt utviklet. Det er også god sannsynlighet for at en vilkårlig terrorist er muslimsk.

 

Derfor blir ikke dette en latterlig sammenligning. Med mindre du tror at man oppnår noe biologisk ved en alder satt i stein. :!:

 

Et sted bør grensen gå.

 

Hva er sykt med at man vokser seg til økt ansvar og frihet?

Ja, grensen bør gå på personen, ikke alderen.

 

Hva hendte med "ingen diskriminering basert på farge, religion, eller alder"? Er ikke det skriket til enhver arbeiderorganisasjon?

[Penneknekt]

Mener du også at dette bør gjelde for annet enn kriminalsaker? Ville du for eksempel kunne tillate en 12-åring å kjøre bil, dersom han var fysisk kapabel til å gjøre dette?

 

Vennligst spar meg for den spottende tonen.

Endret 6. mars 2005 av Antikapitalist

[Feynman]

Nei, det finnes ikke ett grunnlag for å si at en 17-åring skal ikke bli stilt til samme ansvar som en 18-åring, når det er høye sannsynligheter for at begge kan være like langt utviklet. Det er også god sannsynlighet for at en vilkårlig terrorist er muslimsk.

Man setter ikke aldersgrensen til 18 år fordi man da er så mye mer moden enn 17-åringer. Man gjør det fordi det er en alder hvor man forventer modenhet. Og så lenge vi har et system med aldersgrenser må man bestemme seg for en bestemt alder. Og kuktt ut pisspreiket med at dette er urettferdig. Et annet system vil i beste fall gi marginale forskjeller.

 

Verdien av statistiske relasjonen mellom muslimer og terrorister er verdiløs. Kanskje har det noe for seg dersom det er islamske terrorister man vil ta, men det er nå ikke slik at det bare er dem som syssler med slikt.

[Gjest medlem-23990]

Mener du også at dette bør gjelde for annet enn kriminalsaker? Ville du for eksempel kunne tillate en 12-åring å kjøre bil, dersom han var fysisk kapabel til å gjøre dette?

Som jeg sa, hvorfor diskriminere langs alder? Hvis en person er egnet til å gjøre noe, hvorfor skal man stoppe de? Dette er jo et av pælene i likestilling. Man skal gi jobb til den som kan gjøre oppgaven og ikke diskriminere langs alder, kjønn, religion, eller rase.

 

Det finnes et fåtall mennesker som ville vært fint istand til å kjøre bil på en yngre alder enn 18. Hallo, Norge har en aldersgrense av 18 år på bil, mens andre land har 16, eller ingen. Det i seg selv sier at aldersgrenser er bare noe tull som politikere bruker for å kontrollere folk.

 

I motsatt retning, er det 20-åringer som ikke er egnet til mange av privilegene de får med alderen, mens det er mennesker som er yngre enn dem som er mer egnet, men får ikke lov, bare fordi de er en viss alder.

 

En 12-åring å kjøre bil? Er svært få 12-åringer som er fysisk store nok til å gjøre det, men om de hadde vært det, og hadde en mental utvikling som gjorde de ansvarlig nok til å gjøre det, hvorfor ikke? De måtte jo uansett ta førerprøven osv.

 

Man setter ikke aldersgrensen til 18 år fordi man da er så mye mer moden enn 17-åringer. Man gjør det fordi det er en alder hvor man forventer modenhet. Og så lenge vi har et system med aldersgrenser må man bestemme seg for en bestemt alder. Og kuktt ut pisspreiket med at dette er urettferdig. Et annet system vil i beste fall gi marginale forskjeller.

Ja, man forventer modenhet, men det er ingen garanti. Det diskriminerer også mot alle de som er modne nok før aldersgrensen.

 

Hallo, i Norge kan man drikke ved 18 år. I USA 21. Hallo??

I USA kan man kjøre når man er 16, i Norge 18. Hallo??

 

Er dette rettferdig? Nei.

 

Man diskriminerer på alder. Man ser ikke på personen, men på alderen.

 

Verdien av statistiske relasjonen mellom muslimer og terrorister er verdiløs. Kanskje har det noe for seg dersom det er islamske terrorister man vil ta, men det er nå ikke slik at det bare er dem som syssler med slikt.

Akkurat som det ikke er bare 18-åringer som er egnet til å kjøre bil.

[Feynman]

Hallo, i Norge kan man drikke ved 18 år. I USA 21. Hallo??

I USA kan man  kjøre når man er 16, i Norge 18. Hallo??

Som du ser samsvarer alderen i Norge med det meste som krever ansvar:bilkjøring, stemmerett, kjøp av alkohol (ikke drikking som du tror), rett til å signere papirer og kontrakter, etc. I USA er det anderledes, og som du nevner urettferdig. Men ikke pga. at det er aldersgrenser.

 

EDIT: Med urettferdighet tenker jeg spesielt på sitasjonen med at man i USA ikke har lov til en å drikke (sette seg selv i fare) mens man samtidig kan sendes ut i krig (Regjeringen utsetter folk for livsfare). Men igjen, det er alderen det er noe galt med.

Endret 6. mars 2005 av Feynman

[Gjest medlem-23990]

Åja, nå er aldersgrenser bare urettferdig når de er i USA. :!:

Ja, for 18 år er den magiske alderen hvor man er istand til å kjøre bil, kjøpe alkohol og røyk, stemme, og alt! At USA setter forskjellige grenser på forskjellige ting er derfor helt teit, siden alle vet at 18 er den magiske grensen.

 

Seriøst, dette er bare latterlig Feynman. Du kunne like godt argumentert at det er mer rettferdig at kvinner ikke får stemme i Saudi Arabia i det hele tatt siden det samsvarer med resten av rettighetene de får.

 

[Dotten]

Dette er fordi du er over den kriminelle lavalder. Hadde du vært 14 ville det vært en annen sak.

Ja, og hvorfor er den kriminelle lavalderen 16, og ikke 15? Eller 14? Hvorfor? Vet man på et eller annet magisk vis når man fyller 16 at å gjøre kriminelle ting er galt?

Fordi det er det som er valgt som standarden. Man setter en grense og bruker alder. Slik er realiteten, enten du liker det eller ikke. Men som sagt, dette er en annen diskusjon.

 

De får da straff, selv om den kanskje ikke er den samme som de andre får. Men nok en gang bruker du ditt eget argument for å støtte opp et annet argument du har. Du kan ikke forsvare aldersgrenser med... aldersgrenser.

 

Du makter ikke å diskutere saken, synd. Bruke mitt eget argument for å støtte opp et annet argument? Slutt med den tåpelige bablingen din. Prøver å få deg til å forholde deg til fakta og diskutere ut i fra det. Men det har du tydeligvis ikke kapasitet til.

 

Som å si at det var greit at du drepte noen med en kniv, siden du hadde kjøpt kniven. 

Overhodet ikke. Nok en tåpelig anklage

 

Man blir ikke straffet pga aldersgrenser, og derfor er aldersgrenser helt OK?

Man blir ikke straffet fordi man ikke blir regnet om strafferettslig tilregnelig. Og alder er gjort til målestokk ( Men for ordens skyld er det andre faktorer som kan føre til det samme)

 

Lover og regler som er vilkårlige. 

Kanskje, kanskje ikke. Du kan jo prøve å dokumentere den påstanden

 

Det hele dreier seg jo om nettopp aldersgrenser. Hvis det ikke hadde det, hadde dette aldri vært et tema.

Det det handler om er om rettsvesenet skal følge de retningslinjene som samfunnet har bestemt. Det er det denne tråden handler om. Ikke om aldergrenser er unødvendig eller ikke.

 

Ja men da er det absolutt ingenting å diskutere da.  :!:

Vi kan like godt bare legge ned hele tråden siden du ikke vil diskutere det som gjør at denne praksisen ble forandret - aldersgrenser.

Ikke nødvendig å legge ned tråden. Det er du som ikke makter å diskutere hvorfor høyesterett har gjort feil. Du argumenterer med at aldersgrenser er feil, men det er ikke det høyesterett tok standpunkt til. De tok standpunkt til om de skal følge aldersgrenser, som er innført ellers i samfunnet som målestokk, eller om de kan gjøres som unntak.

 

Så om du kun klarer å argumentere med at aldersgrenser er feil, noe som ikke er tema i denne diskusjonen( blir som om jeg skulle begynne å argumentere om hvorfor dødsstraff er feil, noe som heller ikke er tema i denne diskusjonen.) så kan du jo bare la være å diskutere mer i denne tråden. Du har tydeligvis ingenting on-topic å si.

 

Så legg hodet ditt i bløtt og se om du kommer på noe som er relevant til saken, hvis ikke så kan du bare la vær å si noe.

 

Det var rart, det er mange ting som behandles særskilt som ikke er like ille som drap. Hvorfor? Fordi man har innført vilkårlige aldersgrenser for en rekke ting.  :!:

Kom med eksempler.

 

I denne tråden er det jeg som er for forandring, mens du er imot.

Du vil at vi skal holde oss til det forenklete, urettferdige, og vilkærlige systemet basert på aldersgrenser - jeg vil at dette skal forandres. Ikke prøv å snu dette på hodet.

Spar meg. Det der er noe forbannet tull. Fakta er at jeg er for endringen som Høyesterett har innført, du er imot. Det er du som vrir ting på hodet. At du er for forandringer angående aldersgrenser er jo en helt annen debatt.

 

Nesten som om jeg ble flau på dine vegne av å komme med en slik selvmotsigende uttalelse.

[Gjest medlem-23990]

Fordi det er det som er valgt som standarden. Man setter en grense og bruker alder. Slik er realiteten, enten du liker det eller ikke. Men som sagt, dette er en annen diskusjon.

Så du innrømmer at grensen er helt vilkårlig. Takk.

 

Du makter ikke å diskutere saken, synd. Bruke mitt eget argument for å støtte opp et annet argument? Slutt med den tåpelige bablingen din. Prøver å få deg til å forholde deg til fakta og diskutere ut i fra det. Men det har du tydeligvis ikke kapasitet til.

Hele dette temaet dreier seg om at folk under 18 år ikke lenger skal kunne prøves for dødsstraff. Hele grunnen til at dette ble gjort var fordi aldersgrenser er egentlige bare politiske grenser satt som oftest av helt vilkårlige og byråkratiske grunner, som du har måttet nettopp innrømme. Men nå skal man altså skifte til one-size-fits-all, basert på aldersgrenser som er satt opp helt vilkårlig.

 

Og du vil ikke diskutere dette, den mest grunnleggende faktoren i hele temaet.

 

Overhodet ikke. Nok en tåpelig anklage

Hallo, du sier at vi skal følge aldersgrenser fordi vi har allerede diktet de opp fra før av, derfor må vi bruke de. Og forklaringen på hvorfor man skal følge aldersgrenser er: fordi. Wow. Veldig overbevisende.

 

Man blir ikke straffet fordi man ikke blir regnet om strafferettslig tilregnelig.

Akkurat, og grunnen til at man ikke blir regnet som strafferettslig tilregnelig er.... FORDI.

 

Kanskje, kanskje ikke. Du kan jo prøve å dokumentere den påstanden

Hvem skapte aldersgrensene? Hm? Politikere. Ikke fagfolk. Takk.

 

Det det handler om er om rettsvesenet skal følge de retningslinjene som samfunnet har bestemt. Det er det denne tråden handler om. Ikke om aldergrenser er unødvendig eller ikke.

Det er ingen retningslinje som sier at man skal prøve alle langs aldersgrenser. Det er jo grunnen til at det ikke har blitt gjort slik før. Bare fordi aldersgrenser har blitt vilkårlig satt opp før betyr ikke at de er derfor svaret.

 

Kom med eksempler.

Alkohol... Bilkjøring... Lovbrudd som følge av disse... Mange andre eksempler om du bare makter å innrømme det.

 

Spar meg. Det der er noe forbannet tull. Fakta er at jeg er for endringen som Høyesterett har innført, du er imot. Det er du som vrir ting på hodet. At du er for forandringer angående aldersgrenser er jo en helt annen debatt.

 

Nesten som om jeg ble flau på dine vegne av å komme med en slik selvmotsigende uttalelse.

Ja, du er for endringen Høyeste rett har innført, og jeg er på en måte imot. Men jeg er for forandringer som er mye mer grunnleggende enn den forandringen der, og det er ikke du. Du vil at man skal holde seg fast til de gamle og urettferdige aldersgrensene som har blitt vilkårlig presset på oss.

 

Hvordan er det en hel annen debatt når dette temaet handler om det faktum at Høyeste rett har gått fra å vurdere mordere pga person til å vurdere de pga alder. Det er jo det hele debatten min handler om.

 

Høyeste rett vil nå vurdere mordere pga deres alder, og ikke deres handlinger eller person.

 

Og du sier dette ikke har noe plass i dette temaet?

[Penneknekt]

Når du først berører temaet stemmegivning: sett at en person skulle få stemmerett når vedkommende var "moden" for det - hvem skal foreta en kvalitativ vurdering av velgeren?

[Feynman]

Åja, nå er aldersgrenser bare urettferdig når de er i USA. :!:

Ja, for 18 år er den magiske alderen hvor man er istand til å kjøre bil, kjøpe alkohol og røyk, stemme, og alt! At USA setter forskjellige grenser på forskjellige ting er derfor helt teit, siden alle vet at 18 er den magiske grensen.

 

Seriøst, dette er bare latterlig Feynman. Du kunne like godt argumentert at det er mer rettferdig at kvinner ikke får stemme i Saudi Arabia i det hele tatt siden det samsvarer med resten av rettighetene de får.

 

Hvis dette er din tolkning av argumentasjonen min er jeg dypt bekymret for leseferdighetene dine. Videre diskusjon anser jeg som fullstendig uinteressant.

[Gjest medlem-23990]

Når du først berører temaet stemmegivning: sett at en person skulle få stemmerett når vedkommende var "moden" for det - hvem skal foreta en kvalitativ vurdering av velgeren?

Ved en faglig evaluering, som kunne bestå av en prøve.

 

Hvis dette er din tolkning av argumentasjonen min er jeg dypt bekymret for leseferdighetene dine. Videre diskusjon anser jeg som fullstendig uinteressant.

 

Heh. Du sier aldersgrensene i USA er urettferdige fordi de er ikke den samme for alt, slik de er i Norge, men du klarer ikke forklare hva er så magisk ved denne alderen av 18 år, og hvorfor alt skal hende ved denne. Isteden for å forklare det, sier du bare at USA sine regler er urettferdige. Moral relativism heter det.

[FJERNET111]

Ved en faglig evaluering, som kunne bestå av en prøve.

 

Ja, for all del... byråkratiser prossesen. Fast aldergrense blir oppretholdt for å få rettslig presedens og lik behandling av saker. Mulig det ikke funker optimalt, men mener det funker en del bedre enn den løsningen du foreslår.

 

Det er ressurs og tidkrevende å gjennomføre en slik evaluering av en hel befolkning. Og ser ikke helt at det er verdt det, når man tar og går gjennom positive og negative sider.

 

edit:

 

Føler at ditt forslag ville ført til mer forskjellsbehandling og muligens også en utnyttelse av dette blant kriminelle i rettssystemet.

 

edit2:

 

Når jeg tenker videre etter så er jo det systemet du foreslår Seixon akkurat det "samme" som er i dag. Hvordan kan man vite at den faglige "modenhets" evaluering er riktig? Hvor mye slingringsmonn skal det være ifra ikke-moden til moden? En grense må jo settes eller hva? Hvis en får et poeng mindre enn en annen så er denne personen regnet som ikke moden, mens den andre er det? Det blir jo akkurat like rigid, bare gjort på en mye mer tungvint måte.

Endret 6. mars 2005 av SBS

[Thlom]

Når du først berører temaet stemmegivning: sett at en person skulle få stemmerett når vedkommende var "moden" for det - hvem skal foreta en kvalitativ vurdering av velgeren?

Ved en faglig evaluering, som kunne bestå av en prøve.

Hurra, la oss sile ut de vi ikke vil skal stemme. makan til idioti.

 

Vi kan godt gå veien du vil. Fjern alle aldersgrenser. For å få lov til å begynne å ta førerkort må du ta en test som skal evalueres av en fagperson. Skal du gifte deg må du ta en test for å bevise at du er mentalt klar for det du skal gjøre, som også skal evalueres av en fagperson. Skal du få råderett over dine egne penger må du ta en test for å bevise at du er mentalt i stand til den oppgaven, testen skal selvsagt evalueres av en fagperson. Skal du kjøpe alkohol må du ta en test, skal du stemme må du ta en test (Se for deg mulighetene for staten), skal du pule må du ta en test.

 

Og ingen tester kan være lik, for da vil resultateet havne på internett og alle og enhver kan finne ut hva som er riktig svar.

 

Herregud hvilket byråkrati vi skal få, alt fordi du synes aldersgrenser er diskriminerende.

 

Aldersgrenser er ikke diskriminerende, alle blir 18 eller har vært 18. Altså blir du ikke hindret i å gjøre noe basert på farge, kjønn eller religion. Du blir hindret i å gjøre enkelte ting basert på alderen din, og alle blir eldre, så en dag er alle gammel nok. Jeg ser ærlig talt ikke problemet ditt, du ønsker bare å kverulere.

[Jon@s]

Når du først berører temaet stemmegivning: sett at en person skulle få stemmerett når vedkommende var "moden" for det - hvem skal foreta en kvalitativ vurdering av velgeren?

Det er vel her årsaken til at man velger å sette faste aldersgrenser ligger. Det ville vanskelig latt seg gjøre å vurdere når en person skal få lov til å kjøpe alkohol, kjøre bil, stemme etc. Det ville kostet vanvittig med skattepenger å ansette nemnder/kvalifisert personell til å gjøre disse vurderingene. Og hvordan skal man få vurderingene til å bli rettferdige?

I Norge ville en typisk tendens vært at man i Oslo ville vurdert 16-åringer som modne nok til å nyte alkohol. I "bibelbeltet" ville de fleste måttet vente lenger fordi personene som foretar vurderingene der er påvirket av lokale verdier. Jeg har vanskelig for å tro at man vil oppnå rettferdighet med et slikt system. Ja, jeg tror faktisk de fleste ville opplevd slike vurderinger av modenhet som langt mer urettferdige enn faste aldersgrenser der alle får tillatelse etter å ha oppnådd en viss alder.

 

Hvis Seixon kan forklare hvordan han vil gjennomføre slike vurderinger på en måte som er rettferdig og forsvarlig rent kostnadsmessig, ville det vært svært interessant. Evalueringen av personene bør jo være nokså grundig. En standard prøve vil man jo lett kunne jukse seg igjennom, og da er mye av vitsen borte.

[Juleniss1]

..eller for å være helt on-topic. En test for å sjekke om du kan stilles til ansvar for drapet du nettopp gjorde.

[Penneknekt]

Når du først berører temaet stemmegivning: sett at en person skulle få stemmerett når vedkommende var "moden" for det - hvem skal foreta en kvalitativ vurdering av velgeren?

Det er vel her årsaken til at man velger å sette faste aldersgrenser ligger. Det ville vanskelig latt seg gjøre å vurdere når en person skal få lov til å kjøpe alkohol, kjøre bil, stemme etc. Det ville kostet vanvittig med skattepenger å ansette nemnder/kvalifisert personell til å gjøre disse vurderingene. Og hvordan skal man få vurderingene til å bli rettferdige?

I Norge ville en typisk tendens vært at man i Oslo ville vurdert 16-åringer som modne nok til å nyte alkohol. I "bibelbeltet" ville de fleste måttet vente lenger fordi personene som foretar vurderingene der er påvirket av lokale verdier. Jeg har vanskelig for å tro at man vil oppnå rettferdighet med et slikt system. Ja, jeg tror faktisk de fleste ville opplevd slike vurderinger av modenhet som langt mer urettferdige enn faste aldersgrenser der alle får tillatelse etter å ha oppnådd en viss alder.

 

Hvis Seixon kan forklare hvordan han vil gjennomføre slike vurderinger på en måte som er rettferdig og forsvarlig rent kostnadsmessig, ville det vært svært interessant. Evalueringen av personene bør jo være nokså grundig. En standard prøve vil man jo lett kunne jukse seg igjennom, og da er mye av vitsen borte.

Ja, nettopp. Det er her problemet ligger. Håpløs positivisme.

Endret 6. mars 2005 av Antikapitalist

[Gjest medlem-23990]

Ja, for all del... byråkratiser prossesen.

Og aldersgrenser er ikke en byråkratisk billigløsning? :!:

Det er ressurs og tidkrevende å gjennomføre en slik evaluering av en hel befolkning. Og ser ikke helt at det er verdt det, når man tar og går gjennom positive og negative sider.

Nei, sant. Bare avskaff førerprøven.

Føler at ditt forslag ville ført til mer forskjellsbehandling og muligens også en utnyttelse av dette blant kriminelle i rettssystemet.

Mer forskjellsbehandling? Siden vi skal evaluere en person etter deres ferdigheter enn ett tall? Mmm, OK!

Hvor mye slingringsmonn skal det være ifra ikke-moden til moden? En grense må jo settes eller hva? Hvis en får et poeng mindre enn en annen så er denne personen regnet som ikke moden, mens den andre er det? Det blir jo akkurat like rigid, bare gjort på en mye mer tungvint måte.

Eh, blir vel bestått/ikke bestått og ikke noe poengsystem.

Vi kan godt gå veien du vil. Fjern alle aldersgrenser. For å få lov til å begynne å ta førerkort må du ta en test som skal evalueres av en fagperson. Skal du gifte deg må du ta en test for å bevise at du er mentalt klar for det du skal gjøre, som også skal evalueres av en fagperson. Skal du få råderett over dine egne penger må du ta en test for å bevise at du er mentalt i stand til den oppgaven, testen skal selvsagt evalueres av en fagperson. Skal du kjøpe alkohol må du ta en test, skal du stemme må du ta en test (Se for deg mulighetene for staten), skal du pule må du ta en test.

Evalueres ikke førerprøven av en fagperson nå liksom?

Hadde det ikke vært bra om man måtte ta en prøve for å kunne gifte seg? Hadde vi kanskje klart å bli kvitt en god del av disse skilsmissene da?

Råderett over egne penger? Det kan man jo få så snart man tjener egne penger.

Hadde vært fint om man måtte ta en test for å stemme, da hadde man kanskje fått litt bedre informerte velgere?

Pule? Man skal da ha lov til å pule når man er biologisk klar til det. Når det gjelder pedofili og overgrep mot barn kunne man se på om barnet ble utnyttet i situasjonen eller ikke var klar over hva som foregikk, eller hadde egentlig ikke lyst til det.

 

Jeg vet det virker vanskelig å gjennomføre, men det hadde tross alt vært mye bedre for samfunnet generelt sett.

 

Og ingen tester kan være lik, for da vil resultateet havne på internett og alle og enhver kan finne ut hva som er riktig svar.

Ja, huff, vi sliter jo sånn med det på høyskolene, universitetene, og førerskolene, ikke sant?

 

Herregud hvilket byråkrati vi skal få, alt fordi du synes aldersgrenser er diskriminerende.

Aldersgrenser ER diskriminerende. Nei, alt må vel være lettvint, vi driter jo i om folk blir diskriminert mot.

 

Aldersgrenser er ikke diskriminerende, alle blir 18 eller har vært 18. Altså blir du ikke hindret i å gjøre noe basert på farge, kjønn eller religion. Du blir hindret i å gjøre enkelte ting basert på alderen din, og alle blir eldre, så en dag er alle gammel nok. Jeg ser ærlig talt ikke problemet ditt, du ønsker bare å kverulere.

Så du ser absolutt ingen problemer med at en person som er 17 dager og 10 måneder gammel blir straffet annerledes enn en som er fylt 18 år, for samme lovbrudd?

 

Du ser ingenting galt ved å holde tilbake folk som er skikket til å gjøre noe, bare fordi de ikke er av en viss alder?

 

Du ser ingenting galt ved at folk som ikke er egnet til ting for lov å gjøre ting mens andre som er det ikke får det, pga alderen sin?

 

Jeg konstaterer at dette hadde vært veldig vanskelig å innføre/gjennomføre. Men aldersgrenser er i seg selv diskriminerende. Når det gjelder noe så omfattende som mord, og straff for dette, vil jeg påstå at burde kunne innføre slike bestemmelser. Det blir mindre viktig med alkohol, bilkjøring, osv, selv om jeg mener det er fremdeles diskriminerende med aldersgrenser da og, men da vil det som sagt ikke bli hensynmessig pga kostnaden.

 

Men det ville vel ikke kostet mye å ha en slik ordning når det gjalt å evaluere om en person skulle stilles til dødsstraff eller ikke? Det var faktisk bare 11 mennesker som ble dømt til døden i 2004. Det ville da ikke vært så økonomisk uforsvarlig å ta en faglig evaluering av dem, og de andre som ikke fikk denne dommen, som kan ikke være så veldig mye større? Det kunne jo bidra til at færre folk ble dømt til døden!

[Cerb89]

bra

[Dotten]

Fordi det er det som er valgt som standarden. Man setter en grense og bruker alder. Slik er realiteten, enten du liker det eller ikke. Men som sagt, dette er en annen diskusjon.

Så du innrømmer at grensen er helt vilkårlig. Takk.

Nei. Stod det der noen sted? Eller er det bare du som bruker den velkjente "legge ord i munnen på andre" taktikken? Spar meg. For ordens skyld, aldersgrenser kan vi diskutere i andre tråden

 

Hele dette temaet dreier seg om at folk under 18 år ikke lenger skal kunne prøves for dødsstraff.

Nei, nei, nei, nei, nei! Temaet dreier seg om høyesterett ikke kan dømme ungdomskriminelle til døden fordi at henrettelsene strider mot det åttende tillegget i den amerikanske Grunnloven. Ungdomskriminelle blir avgjort med alder. Du diskuterer hva som bør brukes som standard for å avgjøre hvem som er ungdomskriminelle, ikke om ungdomskriminelle bør henrettes eller ikke.

 

Så kan du være så vennlig å komme med argumenter som sier at ungdomskriminelle bør kunne henrettes? Og ikke argumentere om hvem som bør bli sett på som ungdomskriminelle? Forhold deg til virkeligheten om du makter.

 

Hele grunnen til at dette ble gjort var fordi aldersgrenser er egentlige bare politiske grenser satt som oftest av helt vilkårlige og byråkratiske grunner, som du har måttet nettopp innrømme. Men nå skal man altså skifte til one-size-fits-all, basert på aldersgrenser som er satt opp helt vilkårlig.

Jeg vet ikke hvordan amerikanerene har avgjort aldersgrenser. Kan du dokumentere at de er satt av helt vilkårlige og byråkratiske grunner?

 

Og igjen, jeg har ikke innrømet noenting. Jeg venter på svar fra deg, men det eneste du makter er å legge ord i min munn.

 

Og du vil ikke diskutere dette, den mest grunnleggende faktoren i hele temaet.

For det første, det er ikke den mest grunnlagende faktoren i temaet. Det er det om det blir ansett som "uvanlig eller grusom straff" å henrette ungdomskriminelle.

 

For det andre, aldersgrenser, som er et helt annet tema, er jeg gjerne villig til å diskutere. Gjør det i denne andre tråden, blandt annet med deg. Følger du ikke med?

 

Hallo, du sier at vi skal følge aldersgrenser fordi vi har allerede diktet de opp fra før av, derfor må vi bruke de. Og forklaringen på hvorfor man skal følge aldersgrenser er: fordi. Wow. Veldig overbevisende.

Jeg sier jeg er enig i at USA ikke skal henrette ungdomskriminelle. At alder er den avgjørende faktren når det kommer til hvem som er ungdomskriminelle er en annen diskusjon. Høyesterett kan ikke sette til side sitt eget vedtak fordi de er uenig i aldergrenser. Da må man gå inn og justere hvem som er ungdomskriminelle på andre måter, og det Seixon, er en helt annen diskusjon.

 

Akkurat, og grunnen til at man ikke blir regnet som strafferettslig tilregnelig er.... FORDI.

Ehhh, ja? Fordi de er for ung.

 

Hvem skapte aldersgrensene? Hm? Politikere. Ikke fagfolk. Takk.

Og på hvilken bakgrunn ble aldergrensene satt? Hvem forhørte politikerne seg med, og hvilken kompetanse hadde de personene og politikerne som tok valget? Hvet du noe om det? Tydeligvis ikke. I dette tilfellet åpner du munnen og uvitenhet og antagelser detter ut.

 

Det er ikke særlig smart å bygge sine argumenter på slikt.

 

Bare fordi aldersgrenser har blitt vilkårlig satt opp før betyr ikke at de er derfor svaret.

Vi vet ikke at de er satt vilkårlig opp, og du har enda ikke kommet med en bedre løsning. Så hvordan kan du være så skråsikker på at aldersgreneser er feil? Du kan svare på dette i den rette tråden, som du finner her

 

Alkohol... Bilkjøring... Lovbrudd som følge av disse... Mange andre eksempler om du bare makter å innrømme det.

Og hvordan blir de behandlet særskilt i det amerikanske rettsvesenet?

 

Ja, du er for endringen Høyeste rett har innført, og jeg er på en måte imot. Men jeg er for forandringer som er mye mer grunnleggende enn den forandringen der, og det er ikke du. Du vil at man skal holde seg fast til de gamle og urettferdige aldersgrensene som har blitt vilkårlig presset på oss.

Og hvordan vet du det? Kommer man med noen bedre løsninger så er det ingenting i veien med å prøve det. Men jeg ser enda ikke at noen slike løsninger ligger på bordet. Og du har enda ikke dokumentert at aldersgrenser er vilkårlige presset på oss.

 

Hvordan er det en hel annen debatt når dette temaet handler om det faktum at Høyeste rett har gått fra å vurdere mordere pga person til å vurdere de pga alder. Det er jo det hele debatten min handler om.

Det handler om at høyesterett har fastsatt å henrette ungdomskriminelle ikke er lovlig. Hva man definerer som ungdomskriminelle er en annen sak, det er ikke det høyesterett skulle ta standpunkt til.

 

For å sitere en av beslutningstagerne i Høyesterett:

"The age of 18 is the point where society draws the line for many purposes between childhood and adulthood. It is, we conclude, the age at which the line for death eligibility ought to rest," Justice Anthony Kennedy

 

Som sagt, de sier selv at de følger de grensene samfunnet har satt. Det handler ikke om grensene samfunnet har satt skal endres eller ikke, fordi det er et helt annet tema

 

Høyeste rett vil nå vurdere mordere pga deres alder, og ikke deres handlinger eller person.

Amerikansk rett er ikke mitt sterkeste felt, men er det ikke slik at Høyesterett kun skal ta standpunkt til om noe er grunnlovsstridig? Det er andre retter som vurderer mordere.

 

Og du sier dette ikke har noe plass i dette temaet?  :roll

Akkurat. Dessverre har du tydeligvis misforstått temaet.

[Manuel]

Enkelte stater hadde 16 år som minstealder for dødsstraff - i noen stater var alderen høyere. Uansett så har ingen drapsmenn under 18 år blitt henrettet den siste tiden pga. alle anker osv. som følger av en dødsdom, så lovendringen er av en mer symbolsk betydning enn at ungdomskriminelle skal være fritatt for dødsstraff.

 

edit

godt. Nå mangler man Iran og Kina som er de to andre som bedriver med dette (hvis jeg husker korrekt).

Kina henretter ikke kriminelle(innbefatter voldelige- og ikke-voldelige forbrytelser) under 18 år

Endret 7. mars 2005 av Manuel