USA forbyr dødsstraff for mindreårige

[Thlom]

Herrejesus, jeg tror det er første(kanskje andre om jeg legger god viljen til) gang jeg er enig med PelsJakob

 

Nå mangler det bare at man fjerner dødsstraff i sin helhet

[CannibalCorpse]

14-åring drepte bussjåfør (USA)

"Han risikerer å bli dømt som en voksen avhengig av etterforskningens konklusjon."

 

 

Akkurat ja...

Greit nok, står ingenting om dødsstraff, men når voksne kan dømmes til døden, og denne gutten risikerer å bli dømt som en voksen

 

Men når det er sagt så var det en stygg handling

[Gjest medlem-23990]

Er det ikke bedre at man har et rigid lovverk enn at en jury kan gjøre som den vil? Det bidrar ikke til et rettferdig rettssystem at to helt like saker gir forskjellig utfall på grunn av juryens dagsform. Er man under 18 år når man utfører en kriminell handling, skal man ikke kunne få dødsstraff, uansett hva man har gjort. Barn kan ikke ta fullt ansvar for sine handlinger, og det må man ta hensyn til. Du må gjerne kalle det latterlig at en 17-åring og en 18-åring straffes forskjellig, men ett sted må grensen settes.

Aldersgrenser er problemet. En 18-åring kan være mindre moden enn en 17-åring, og det er jo det som er hele poenget bak å gi noen dødsstraff og andre ikke - fordi enten skjønte de ikke helt at de ikke burde gjort det, eller så var det kaldblodig drap.

 

Aldersgrenser for alkohol og alt annet er like tullete. Problemet er å komme opp med en annen løsning, og der må jeg si at jeg ikke helt kommer fram til noe annet akkurat.

 

Men jeg syns godt at en jury skulle få bestemme i hver sak om en "ung person" skulle få dødsstraff eller ikke - det er jo akkurat det de gjør med fullt voksne.

 

Det du sier PelsJakob, and man ikke burde la det være opp til en jury, det er jo akkurat det man gjør når man skal finne ut om en person skal ha dødsstraff eller ikke, så hva er forskjellen da?

 

En person skal dømmes til døden når de har gjort noe så grusomt, med fullstendig kaldt blod, og det er absolutt ingen grunn for å tro at denne personen noen sinne kommer til å angre eller lære at de tok feil. Slike mennesker er det ikke verdt å ta vare på, og når de har fullstendig ødelagt livet til offeret (ved å ta det) og ikke minst alle de pårørende, da burde de måtte bøte med livet selv.

 

Men hvorfor skal en mindreårig stilles til like mye ansvar, men samtidig ha mindre rettigheter, enn en over 18 år?

Uansett hvor mange rettigheter den ene eller andre har, så har de utført den samme handlingen. Kan ikke si at om en iraner morder 15 mennesker med kaldt blod eller at han skal behandles noe annerledes enn en amerikaner som gjør det samme, bare fordi amerikaneren har mer rettigheter.

 

Hvordan kan et samfunn mene at en person ikke er skikket til en rekke ting, men samtidig mene at vedkommende er skikket til å fult ut forstå sine handlinger og ta de fulle konsekvensene?

Fordi de fleste aldersgrenser er tullete... det er det som er problemet. Det er en forskjell mellom å vite at å drepe er slemt, og at å drikke seg dritings er noe man ikke burde gjøre. Man lærer fra man er veldig, veldig ung at det er galt å drepe. Det samme kan ikke sies om drikking, røyking, å kjøre en bil etter loven, osv, osv. Det er jo alltid folk rundt seg som gjør disse tingene, røyker, drikker, kjører bil. Det er ikke alltid folk rundt seg som dreper andre.

 

En 15 åring har ikke fått nødvendig kompetanse tilført, er full av hormoner som har sterk innvirkning på oppførselen, er lett påvirkelig og har ikke engang en ferdig utviklet hjerne kontra en person som er 25. Hvorfor skal han da bli straffet for at han ikke har levd lenge nok?

Hvis man kan se at han ikke er ferdig med utviklingen, og at dette bidro til handlingen, da skal ikke denne personen dømmes. Enkelt og greit.

[Jon@s]

Skjønner hva Seixon mener her, men det må likevel være en minstealder for dødsstraff. Det blir naivt å tro at retten til enhver tid vil vurdere "riktig" når det gjelder om et barn skal dømmes til døden eller ikke. Frem til i dag har aldersgrensen for å kunne bli idømt dødsstraff i USA vært 16 år tror jeg, og man ser jo at 16-åringer har blitt dømt til døden og senere blitt henrettet ved flere anledninger.

Uten noen aldersgrenser tror jeg man vil oppleve at også barn under 16 vil bli idømt dødstraff. Dette syns jeg ikke er greit uansett hva denne personen har gjort. Barn er barn og skal beskyttes. Voksne må i større grad ta ansvar for egne handlinger. Det er et grunnleggende rettsprinsipp i de aller fleste land.

 

Det Seixon sier om at barn vil bli brukt til å utføre kriminelle handlinger fordi de ikke kan få dødstraff tror jeg lite på. Kyniske voksne som bruker barn til å utføre kriminalitet bryr seg nok fint lite om hva straffen måtte bli. Dessuten vil alternativet være livstid i fengsel. En relativt solid straff det også...

 

Seixon har nok dessverre rett når han sier at det er flere land enn USA som har for vane å dømme barn til døden. USA er imidlertid det ENESTE vestlige landet som inntil nylig har avlivet sine barn. De få andre landene i verden som gjør noe så skammelig og barbarisk som å ta barn av dage er regimer som f.eks Iran - land som USA neppe vil sammenliknes med til tross for denne likheten.

 

Siden Seixon er imot aldersgrense på dødsstraff, kan jeg ikke unngå å spørre han hvor grensen egentlig skal gå. Er det ok å dømme en 12-åring til døden bare han opptredte kaldt og ondt nok i gjerningsøyeblikket? Hva med en 9-åring, eller 6-åring. Som du sa lærer man jo svært tidlig at det er galt å drepe, så dersom barnet opptrådte iskaldt nok i gjerningsøyeblikket burde vel dødstraff være ok? Det er tross alt få 6-åringer som ikke vet at det er forferdelig galt å drepe andre mennesker.

[Luftbor]

Jeg syns ikke det burde være noen aldersgrense på dette i det hele tatt. Det burde vurderes sak for sak. Er latterlig at en som er 17,5 år gammel kan drepe 10 mennesker og ikke få dødsstraff, mens en på 18 år blir dømt til døden for noe lignende.

Jasså. Så i prinsippet synes du det er greit å henrette en 10 åring f.eks.

Hørt om James Bulger? Tror du hans drapsgutter visste følgene av de gjorde? Og ikke minst konsekvensene av sine handlinger som samfunnet ville ha påført de hvis du bestemte?

[Dotten]

 

Men hvorfor skal en mindreårig stilles til like mye ansvar, men samtidig ha mindre rettigheter, enn en over 18 år?

Uansett hvor mange rettigheter den ene eller andre har, så har de utført den samme handlingen. Kan ikke si at om en iraner morder 15 mennesker med kaldt blod eller at han skal behandles noe annerledes enn en amerikaner som gjør det samme, bare fordi amerikaneren har mer rettigheter.

Men hele poenget er jo at samfunnet ikke ser på det som forsvarlig for en mindreårig å ha like mye rettigheter fordi en mindreårig ikke er skikket til å håndtere det. Så hvordan i all verden kan da samfunnet mene at de er skikket til å ta ansvar for sine handlinger fullt ut?

 

Det henger ikke på greip at en person ikke blir sett på som voksen nok til å f.eks kjøre bil, handle sprit, elelr se på porn side på internett, men samtidig være voksen nok til å forstå og stilles til ansvar for sine handlinger.

 

Det er lettere for en person å gjøre noe kriminelt når han er 13 kontra når han er 23 fordi vedkommende lettere forstår følgene av sine handlinger når han er elder.

 

Det du sier er i prinsippet at man skal bli straffet for å være ung og uvitende.

 

Ser ikke poenget med at man drar inn iranere i denne diskusjonen, det er snakk om amerikanere.

 

Fordi de fleste aldersgrenser er tullete... det er det som er problemet. Det er en forskjell mellom å vite at å drepe er slemt, og at å drikke seg dritings er noe man ikke burde gjøre. Man lærer fra man er veldig, veldig ung at det er galt å drepe. Det samme kan ikke sies om drikking, røyking, å kjøre en bil etter loven, osv, osv. Det er jo alltid folk rundt seg som gjør disse tingene, røyker, drikker, kjører bil. Det er ikke alltid folk rundt seg som dreper andre.

Prøv å forstå at en mindreårig ikke sitter på de samme kunnskapene som en over 20. Det er lettere for en voksen å skille mellom riktig og galt. Og for en 10 åring kan det å drepe hverandre være mer naturlig enn det å ha sex, ettersom man ser mer vold enn sex rundt seg (som f.eks tv). En 15 åring vet ikke bare mindre enn f.eks en 25 åring, men han er også påvirket av biologiske faktorer (som pubertet) som gjør at en ungdom ofte oppfører seg mer irrasjonelt enn en voksen. Og som sagt en 15 år gammel gutt må fortsatt vente ti år før hjernen hans er ferdig utviklet.

 

Som sagt, du er for å straffe folk fordi de er ung og uvitende.

 

Hvis man kan se at han ikke er ferdig med utviklingen, og at dette bidro til handlingen, da skal ikke denne personen dømmes. Enkelt og greit.

 

Det er ikke leger og psykologer som sitter med avgjørelsen. Det er kun fagmennesker som har kompetansen til slik, og i rettsystemet er de kun vitner. Det vil føre til t tilfeldigheter avgjør. Hvem som er dommer og hvem som sitter i juryen. Ingen 15 åring er ferdig utviklet biologisk. Så hvordan kan man da si at en 15 åring gjorde noe som ikke skyldtes at han er så ung? Svaret er at det ikke er mulig, og derfor har man begrensninger til hvor mye ansvar en ungdom kan bli satt til. Og hvor mye rettigheter ungdommen har.

 

Ganske uvanlig å faktisk støtte USA i en diskusjon mot deg Seixon, skulle ikke tro det ville skje

[Gjest medlem-23990]

Siden Seixon er imot aldersgrense på dødsstraff, kan jeg ikke unngå å spørre han hvor grensen egentlig skal gå. Er det ok å dømme en 12-åring til døden bare han opptredte kaldt og ondt nok i gjerningsøyeblikket? Hva med en 9-åring, eller 6-åring. Som du sa lærer man jo svært tidlig at det er galt å drepe, så dersom barnet opptrådte iskaldt nok i gjerningsøyeblikket burde vel dødstraff være ok? Det er tross alt få 6-åringer som ikke vet at det er forferdelig galt å drepe andre mennesker.

Tror du virkelig en jury, bestående av helt vanlige mennesker, ville dømt en 12-åring til døden?? Nei. Heller ikke noen yngre. Det er en ting at de lærer tidlig at det er galt å drepe, men det er enda en ting om man er moden nok til å forstå sine egne valg. Det er også min mening at bare 0,0001% (eller noe) av mordere skal dømmes til døden, fordi som oftest drepte de ut av sinne, ut av frustrasjon, og mange andre ting. Det er svært få som dreper andre med kaldt blod og helt kalkulert, ikke minst de som dreper haugevis med folk slik.

 

Jasså. Så i prinsippet synes du det er greit å henrette en 10 åring f.eks.

Hørt om James Bulger? Tror du hans drapsgutter visste følgene av de gjorde? Og ikke minst konsekvensene av sine handlinger som samfunnet ville ha påført de hvis du bestemte?

Nei, det er ikke greit å henrette en 10-åring...

Her tar du det jeg sa ut av sammenheng. Du kan ikke bare plukke ut en ting jeg sa og glemme resten av det jeg sa.

 

Men hele poenget er jo at samfunnet ikke ser på det som forsvarlig for en mindreårig å ha like mye rettigheter fordi en mindreårig ikke er skikket til å håndtere det. Så hvordan i all verden kan da samfunnet mene at de er skikket til å ta ansvar for sine handlinger fullt ut?

Som jeg sa istad, så er det en forskjell mellom å drepe og å drikke alkohol. Du vet fra når du er liten at å drepe ikke er noe bra, og det er ingen av vennene dine som dreper folk heller. Men det er garantert venner av deg som drikker, kjører bil, osv. Dette gjør at du får et annet forhold til disse tingene som det er en aldersgrense på. Ikke minst det at å kjøre bil eller drikke alkohol er ikke ulovlig når du blir voksen nok. Å drepe er ulovlig uansett. Du sammenligner epler og pærer her.

 

Det henger ikke på greip at en person ikke blir sett på som voksen nok til å f.eks kjøre bil, handle sprit, elelr se på porn side på internett, men samtidig være voksen nok til å forstå og stilles til ansvar for sine handlinger.

Eh, jo. Alle de tingene du nevnte er lovlige atferder når man er av passende alder. Drap er aldri lovlig i vanlig offentlig sammenheng. Skjønner ikke hvordan du klarer å sidestille forståelse av drap med kjøping av sprit.

 

Det er lettere for en person å gjøre noe kriminelt når han er 13 kontra når han er 23 fordi vedkommende lettere forstår følgene av sine handlinger når han er elder.

Det er helt opplagt. Dermed må man vurdere dette når en person har utført et drap - var de fullt klar over at det de gjorde var noe de ikke burde gjort? Kommer de til å angre på det? Kommer de til å lære av deres feil? Hvis ikke, så er dødsstraff fullt legitimt.

 

Det du sier er i prinsippet at man skal bli straffet for å være ung og uvitende.

Ikke i det hele tatt. Jeg sier det motsatte - at dem som er fullt vitende, uansett alder, som gjør ting på tross av slik vitenhet, burde straffes hardt fordi de gjorde noe de selv visste var totalt galt, og visste hva slags konsekvenser det var, og fremdeles gav faen og gjorde det, og kommer ikke til å angre på det i fremtiden.

 

Ser ikke poenget med at man drar inn iranere i denne diskusjonen, det er snakk om amerikanere.

Det var snakk om at folk med rettigheter plutselig forstår bedre at å drepe er galt enn de som ikke har rettigheter. Iranere har svært få rettigheter, men de forstår like godt som amerikanere at å drepe er noe man ikke gjør. Bare fordi du får stemmerettighet i USA når du blir 18 betyr ikke at du er plutselig voksen nok til å vite at drap er fy-fy. Det er jo bare totalt latterlig.

 

Prøv å forstå at en mindreårig ikke sitter på de samme kunnskapene som en over 20.

Hva vet du om det? Det er mange under 18 som er langt mer moden enn mange over 18, og har langt mer kunnskap. Du driver med generalisering her, noe som går på bekostning av sannheten.

 

Og for en 10 åring kan det å drepe hverandre være mer naturlig enn det å ha sex, ettersom man ser mer vold enn sex rundt seg (som f.eks tv).

Nå er det jo klinkende klart at 10-åringer ikke har noe i denne diskusjonen å gjøre, ettersom det ikke er 10-åringer som er moden nok til å forstå noe av det vi snakker om her.

 

En 15 åring vet ikke bare mindre enn f.eks en 25 åring, men han er også påvirket av biologiske faktorer (som pubertet) som gjør at en ungdom ofte oppfører seg mer irrasjonelt enn en voksen. Og som sagt en 15 år gammel gutt må fortsatt vente ti år før hjernen hans er ferdig utviklet.

Som oftest er dette sant ja. Og i en slik tilfelle, burde da ikke denne 15-åringen bli dømt til døden fordi, fra det du sa:

1. Drapet ble gjort pga biologiske faktorer, som gjorde at du oppførte irrasjonelt.

2. De var ikke moden nok i hodet fordi de ikke er ferdig med å utvikle hjernen.

 

Disse to ville diskvalifisere denne 15-åringen fra å bli dømt til døden. Det er sikkert svært få 15-åringer, hvis noen i det hele tatt, som kunne utført et mord kald-blodig og fullt vitende om at det var 100% galt, og at de aldri kom til å angre på det, osv, etterpå.

 

Som sagt, du er for å straffe folk fordi de er ung og uvitende.

Feil, uvitende skal ikke straffes med døden. Det er jo det hele det jeg har sagt går ut på. Det som du og andre mener er at man ikke skal straffe fullt vitende mennesker, bare fordi de er av en viss alder. Alder betyr ingenting, det som betyr noe er tilstanden til en person, deres hjerne og tankegang, og hva de er i stand til å innse osv.

 

Ingen 15 åring er ferdig utviklet biologisk. Så hvordan kan man da si at en 15 åring gjorde noe som ikke skyldtes at han er så ung? Svaret er at det ikke er mulig, og derfor har man begrensninger til hvor mye ansvar en ungdom kan bli satt til. Og hvor mye rettigheter ungdommen har.

Nok en gang så tror jeg ikke 15-åringer egentlig har noen plass i denne diskusjonen heller.

 

Alt jeg sier går ut på:

1. En person skal straffes etter deres vitenhet, og ikke alder.

2. En person skal straffes ettersom denne vitenheten ble trosset uten at noen andre faktorer var inneblandet, bl.a. sjalusi, sinne, sinnsykhet, osv.

 

Ganske uvanlig å faktisk støtte USA i en diskusjon mot deg Seixon, skulle ikke tro det ville skje

Bare beviser at jeg diskuterer på sak og ikke side.

[Feynman]

Nei, det er ikke greit å henrette en 10-åring... 

Her tar du det jeg sa ut av sammenheng. Du kan ikke bare plukke ut en ting jeg sa og glemme resten av det jeg sa.

Tror du misforstår litt. Spørsmålet er: Hvor skal grensen gå for alder? Grunnen til å velge en tiåring som eksempel er at da skjønner selv du at det er et problem ved ikke å ha en aldersgrense for når noen kan dømmes til døden.

 

Og forøvrig, det er ikke slik at en 17-åring slipper straff. Men siden personen ikke er myndig etter loven er det naturlig at han (eller hun) behandles forskjellig fra en som er det.

Endret 3. mars 2005 av Feynman

[Jon@s]

Siden Seixon er imot aldersgrense på dødsstraff, kan jeg ikke unngå å spørre han hvor grensen egentlig skal gå. Er det ok å dømme en 12-åring til døden bare han opptredte kaldt og ondt nok i gjerningsøyeblikket? Hva med en 9-åring, eller 6-åring. Som du sa lærer man jo svært tidlig at det er galt å drepe, så dersom barnet opptrådte iskaldt nok i gjerningsøyeblikket burde vel dødstraff være ok? Det er tross alt få 6-åringer som ikke vet at det er forferdelig galt å drepe andre mennesker.

Tror du virkelig en jury, bestående av helt vanlige mennesker, ville dømt en 12-åring til døden?? Nei. Heller ikke noen yngre. Det er en ting at de lærer tidlig at det er galt å drepe, men det er enda en ting om man er moden nok til å forstå sine egne valg. Det er også min mening at bare 0,0001% (eller noe) av mordere skal dømmes til døden, fordi som oftest drepte de ut av sinne, ut av frustrasjon, og mange andre ting. Det er svært få som dreper andre med kaldt blod og helt kalkulert, ikke minst de som dreper haugevis med folk slik.

Spørsmålet mitt var hvor DU mener at grensen skal gå. Du mener at 12 år ikke er greit. Mitt poeng er at det må være en grense. Når en jury kan dømme 16-åringer til døden, tror jeg gjerne den kan dømme om ikke 12-åringer, iallefall 14-15-åringer til dødsstraff. Barn skal være beskyttet mot en slik grusom straff. Det skal ikke være slik at barn skal ha noen som helst mulighet for å kunne bli idømt dødsstraff. Uten en fast minste aldersgrense er jeg redd for at nettopp dette vil skje (ja, det har jo allerede skjedd gjentatte ganger). Det må være en grense, og jeg ser det som et fremskritt at USA nå har økt denne til 18 år.

Endret 3. mars 2005 av Jon@s

[Dotten]

Som jeg sa istad, så er det en forskjell mellom å drepe og å drikke alkohol. Du vet fra når du er liten at å drepe ikke er noe bra, og det er ingen av vennene dine som dreper folk heller. Men det er garantert venner av deg som drikker, kjører bil, osv. Dette gjør at du får et annet forhold til disse tingene som det er en aldersgrense på. Ikke minst det at å kjøre bil eller drikke alkohol er ikke ulovlig når du blir voksen nok. Å drepe er ulovlig uansett. Du sammenligner epler og pærer her. 

 

Prøv å se helheten i det, er litt skuffende at du ikke klarer det. Poenget er ikke at det er forskjell på å kjøpe alkohol og det å drepe, men det er å se på "THE BIG PICTURE"". Sammenligner ikke epler og pærer, jeg prøver deg til å se hele "fruktskålen"

Du henger deg opp i detlajer her og lar poenget gå deg hus forbi.

Samfunnet gir mindreårige mindre rettigheter fordi de ikke er istand til å håndtere det. Da kan de ikke forvente at de skal klare å følge alt av regler som voksne mennesker gjør. Og de kan ikke bli straffet på lik linje med voksne.

 

Eh, jo. Alle de tingene du nevnte er lovlige atferder når man er av passende alder. Drap er aldri lovlig i vanlig offentlig sammenheng. Skjønner ikke hvordan du klarer å sidestille forståelse av drap med kjøping av sprit. 

Jeg sidestiller ingenting, det er du som ikke makter å sette saken i perspektiv. At noe blir lovlig når man er i passende alder er jo fordi de er gammel nok. Derfor er det også nødvendig at man ikke blir straffet før man er gammel nok.

 

For ordens skyld er drap lovlig i vanlig offentlig sammenheng, ellers ville ikke det vært tilltat å henrette mennesker i USA

Det er helt opplagt. Dermed må man vurdere dette når en person har utført et drap - var de fullt klar over at det de gjorde var noe de ikke burde gjort? Kommer de til å angre på det? Kommer de til å lære av deres feil? Hvis ikke, så er dødsstraff fullt legitimt.

Og de som avgjør dette vil variere og feil vil bli begått og mindreårige som begår kriminalitet som følge av at deres unge alder vil måte bøte med livet.

Ikke i det hele tatt. Jeg sier det motsatte - at dem som er fullt vitende, uansett alder, som gjør ting på tross av slik vitenhet, burde straffes hardt fordi de gjorde noe de selv visste var totalt galt, og visste hva slags konsekvenser det var, og fremdeles gav faen og gjorde det, og kommer ikke til å angre på det i fremtiden.

Og hvordan skal man klare å bevise at det ikke skyldtes en persons umodenhet som følge av alder?

Det var snakk om at folk med rettigheter plutselig forstår bedre at å drepe er galt enn de som ikke har rettigheter. Iranere har svært få rettigheter, men de forstår like godt som amerikanere at å drepe er noe man ikke gjør. Bare fordi du får stemmerettighet i USA når du blir 18 betyr ikke at du er plutselig voksen nok til å vite at drap er fy-fy. Det er jo bare totalt latterlig.

Sukk.... Du klarer ikke se ting i sin helhet og misforstår totalt. Når det er snakk om personer med mindre rettigheter er det snakk om at USA gir mindreårige mindre rettigheter pga at samfunnet mener de ikke er skikket til det. Å dra inn voksne iranere er jo totalt irrelevant.

Så for å bruke teskjeen, jeg mener ikke voksne mennesker med mindre rettigheter enn amerikanere, jeg mener mindreårige amerikanere som har mindre rettigheter pga sin alder.

 

Hva vet du om det? Det er mange under 18 som er langt mer moden enn mange over 18, og har langt mer kunnskap. Du driver med generalisering her, noe som går på bekostning av sannheten.

Må du kutte ut kveruleringen. Man trenger ikke være Einstein for å skjønne at den gjennomsnittlige 20 åringen har større viten og forståelse enn den gjennomsnittlige 16 åringen. Vis du da ikke mener at man blir dummere med alderen? At det finnes forksjeller er jo helt klart, men et sted må man sette grenser, og da er alder den beste måten.

 

Nå er det jo klinkende klart at 10-åringer ikke har noe i denne diskusjonen å gjøre, ettersom det ikke er 10-åringer som er moden nok til å forstå noe av det vi snakker om her.

Vel, man kan si en 15 åring om du har vanskeligheter for å se i litt større perspektiv. Men for ordens skyld, du mener vel helt klart at en 15 åring som lever i ghettoen med mye drap og vold bør straffes mildere enn en 15 åring rik gutt i trygt nabolag som dreper en annen?

 

Feil, uvitende skal ikke straffes med døden. Det er jo det hele det jeg har sagt går ut på. Det som du og andre mener er at man ikke skal straffe fullt vitende mennesker, bare fordi de er av en viss alder. Alder betyr ingenting, det som betyr noe er tilstanden til en person, deres hjerne og tankegang, og hva de er i stand til å innse osv.

Jeeg ser poenget ditt, men alder har en stor betydning. Den er avgjørende til hvor mye utviklet kropp og sinn er, hvor mye utdannelse man har hatt mulighet til å ha, hvor mye selvstendig liv man har hatt mulighet til å ha og hvor mye ansvar man har hatt mulighet til å ha. Å avskrive alder er dumt, det er den mest vesentlige faktoren fordi den forteller oss veldig mye om en person man ikke kjenner.

 

Ganske uvanlig å faktisk støtte USA i en diskusjon mot deg Seixon, skulle ikke tro det ville skje

Bare beviser at jeg diskuterer på sak og ikke side.

[Gjest medlem-23990]

Tror du misforstår litt. Spørsmålet er: Hvor skal grensen gå for alder? Grunnen til å velge en tiåring som eksempel er at da skjønner selv du at det er et problem ved ikke å ha en aldersgrense for når noen kan dømmes til døden.

Det skal ikke være noen aldersgrense. Har du ikke lest noe av det jeg har sagt? Men hvor mange 10-åringer du vet om er istand til at det jeg sa måtte være tilstede for at noen skulle bli dømt til døden? Nettopp - ingen.

 

Og forøvrig, det er ikke slik at en 17-åring slipper straff. Men siden personen ikke er myndig etter loven er det naturlig at han (eller hun) behandles forskjellig fra en som er det.

Men denne "myndigheten" bygger jo akkurat på det samme idiotiske systemet. Du argumenterer for noe ved å bruke et lignende argument som i seg selv er feilaktig. Hvorfor er man plutselig myndig ved 18? Er det noe magisk biologisk som skjer når man fyller 18? Nei. Derfor sier jeg at aldersgrenser er fullstendig vas og det ikke burde være noen i det hele tatt. Det hele burde avhenge av en persons oppfattelse av ting, og deres mentale tilstand. Dette er veldig vanskelig å måle i praksis, selvfølgelig, men det er det eneste rette i forhold til rettferdighet.

 

Spørsmålet mitt var hvor DU mener at grensen skal gå. Du mener at 12 år ikke er greit. Mitt poeng er at det må være en grense. Når en jury kan dømme 16-åringer til døden, tror jeg gjerne den kan dømme om ikke 12-åringer, iallefall 14-15-åringer til dødsstraff. Barn skal være beskyttet mot en slik grusom straff. Det skal ikke være slik at barn skal ha noen som helst mulighet for å kunne bli idømt dødsstraff. Uten en fast minste aldersgrense er jeg redd for at nettopp dette vil skje (ja, det har jo allerede skjedd gjentatte ganger). Det må være en grense, og jeg ser det som et fremskritt at USA nå har økt denne til 18 år.

Grensen burde gå, som jeg har sagt en del ganger nå, hvor en person kommer til den mentale tilstanden hvor de er fullt klar over hva de har gjort, dets konsekvenser, og alt det andre, men likevel ikke angrer og har ingen vonde følelser om det. DER skal grensen gå, og den forekommer i forskjellige aldre hos hver eneste av oss.

 

Hvis jeg skulle tegne opp en mer egnet grense biologisk sett, ville jeg sagt 16 eller 17. Men som jeg har sagt, så er ikke alle blitt modne nok til å forstå alt innen da, så det blir helt nyttesløst å sette en aldersgrense.

 

For å si det sånn, hvis jeg hadde drept en del folk med kaldt blod og ikke viste noen tegn på å angre eller noen slike ting, når jeg var 16 år gammel, som jeg kjente meg selv, og jeg ikke drepte pga sjalusi, raseri, men bare kaldt, kalkulert og uten noen grunn.... da hadde jeg fortjent dødsstraff. Fordi når jeg var 16, var jeg fullt klar over alt det der.

 

Hva er så magisk med 18 år?

 

Samfunnet gir mindreårige mindre rettigheter fordi de ikke er istand til å håndtere det. Da kan de ikke forvente at de skal klare å følge alt av regler som voksne mennesker gjør. Og de kan ikke bli straffet på lik linje med voksne.

Så da mener du at det er greit hvis en 18-åring pisser i gatene, siden de ikke kan likestilles med voksen oppførsel? :!:

 

Du sammenligner lovlig voksen oppførsel, med noe som er uansett ulovlig (drap). Det blir det bare tull av.

 

Jeg sidestiller ingenting, det er du som ikke makter å sette saken i perspektiv. At noe blir lovlig når man er i passende alder er jo fordi de er gammel nok. Derfor er det også nødvendig at man ikke blir straffet før man er gammel nok.

Men man ER GAMMEL NOK. At man får lov å gjøre noe er fordi samfunnet har vilkårlig bestemt at en viss alder skal man kunne gjøre noe, uansett hvor ansvarlig og egnet man er. Det betyr også at mennesker som er uegnet kan gjøre det samme, i mange tilfeller. Men drap er uansett ikke lov. Så dette kan ikke inngå i et slikt argument. Drap blir aldri lovlig, uansett hvor gammel du er. Og hvem har bestemt disse aldersgrensene?? Hvor kommer de fra? De er diktet opp. Det er hele problemet.

 

For ordens skyld er drap lovlig i vanlig offentlig sammenheng, ellers ville ikke det vært tilltat å henrette mennesker i USA

"Vanlig" sa jeg.

 

Og de som avgjør dette vil variere og feil vil bli begått og mindreårige som begår kriminalitet som følge av at deres unge alder vil måte bøte med livet.

Ikke hvis man setter opp grundige retningslinjer for det.

 

Og hvordan skal man klare å bevise at det ikke skyldtes en persons umodenhet som følge av alder?

Nok en gang - hva har alder med noen ting å gjøre? Det har ingenting med noen ting å gjøre. Tidsberegnelse i seg selv er noe mennesket har diktet opp. Det ville være som å si at alle trær er like, selv om mange vokser fortere enn andre. Mennesker er akkurat det samme, med kanskje en litt mindre variasjon.

Hvordan skal man klare å bevise det? Man kan først og fremst se på hvorfor personen gjorde det han gjorde, motivene, begrunnelsen. Det i seg selv kan avgjøre om man var moden nok eller ikke. Annen oppførsel til vanlig vil gi en pekepinn på dette. Utsagn som personen har kommet med. Masse.

 

Hvordan tror du de bestemmer hvem som skal få dødsstraff nå? Det går ut på akkurat det samme. De må bestemme om personen gjorde det de gjorde pga ondskap, eller menneskelig svakhet.

 

Når det er snakk om personer med mindre rettigheter er det snakk om at USA gir mindreårige mindre rettigheter pga at samfunnet mener de ikke er skikket til det. Å dra inn voksne iranere er jo totalt irrelevant.

Ja, akkurat som regimet i Iran har funnet at de skal gi borgerene sine mindre rettigheter. Hva er poenget ditt?

 

Du ser ikke på det som er fakta, du ser på det som mennesker selv har oppdiktet. Tror du det hadde forandret meg om jeg plutselig ikke kunne stemme i Norge? Tror du jeg da ikke kunne forstått at å drepe er galt? Akkurat det samme med unge mennesker. Du forteller dem at de ikke er gamle nok til å kjøre bil. Tror du det ødelegger for deres evner til å vite at å drepe et menneske er galt eller ikke? Nei, det har absolutt ingen sammenheng.

 

Må du kutte ut kveruleringen. Man trenger ikke være Einstein for å skjønne at den gjennomsnittlige 20 åringen har større viten og forståelse enn den gjennomsnittlige 16 åringen. Vis du da ikke mener at man blir dummere med alderen? At det finnes forksjeller er jo helt klart, men et sted må man sette grenser, og da er alder den beste måten.

Gjennomsnittlig ja. Her prøver du å lure deg unna igjen. Det lar de som ikke er gjennomsnittet lure seg unna. Alle mennesker er ikke like. Hvorfor da skal vi behandle alle som om de er det? Hvorfor skal en person som er 16 år gammel, som er fullt egnet til å drikke sprit, ikke få lov til å drikke alkohol, men en 18 år gammel person som er totalt uegnet til å drikke alkohol skal få lov?

 

Fordi de har passert en magisk grense som vi har skapt selv?

 

Men for ordens skyld, du mener vel helt klart at en 15 åring som lever i ghettoen med mye drap og vold bør straffes mildere enn en 15 åring rik gutt i trygt nabolag som dreper en annen?

Det kommer helt an på hva som skjedde. Men i denne situasjon som du har lagt opp, er det mye mer sannsynlig at han i ghettoen hadde sikkert mer grunn til å gjøre det han gjorde enn den rike gutten. Men som jeg sier, man kan ikke generalisere, man må se hver sak for seg.

 

Jeeg ser poenget ditt, men alder har en stor betydning. Den er avgjørende til hvor mye utviklet kropp og sinn er, hvor mye utdannelse man har hatt mulighet til å ha, hvor mye selvstendig liv man har hatt mulighet til å ha og hvor mye ansvar man har hatt mulighet til å ha. Å avskrive alder er dumt, det er den mest vesentlige faktoren fordi den forteller oss veldig mye om en person man ikke kjenner.

1. Alder er en svak pekepinn på en persons utvikling.

2. Hvor mye utdannelse man har fått er avhengig av alderen kun fordi samfunnet har vilkårlig valgt dette. Men - det er mange som hopper oppover i utdannelse pga evnene deres, så igjen er ikke dette som har noe konkret med alder å gjøre. Disse aldersgrensene er med på å holde folk tilbake, eller dytte uegnete forover.

3. Selvstendighet bestemmes også av seg selv til en stor grad, og man viser blant annet modenhet ved å vise at man kan være selvstendig. Alderen bestemmer ikke dette i det hele tatt, utenom der hvor man igjen må "jump through the hoops" fordi man er så og så gammel, som igjen har blitt satt opp som en vilkårlig begrensing på folk som er ellers egnet (eller lar de som ikke er egnet gå der de ikke burde).

4. Ditto nr 3 om ansvar.

5. En alder forteller i virkeligheten ingenting om en person, utenom det faktumet at man har begrenset mennesker pga alder allerede i en rekke år. Jeg kjenner mennesker som er mye eldre enn meg som er totalt uskikket til en rekke ting, og jeg kjenner folk som er yngre enn meg som er bedre egnet enn dem. Alderen betyr egentlig ingenting annet enn å generalisere og diskriminere folk.

 

Satan så liberal jeg høres ut som her.

[Dotten]

Så da mener du at det er greit hvis en 18-åring pisser i gatene, siden de ikke kan likestilles med voksen oppførsel?  :!:

 

Du sammenligner lovlig voksen oppførsel, med noe som er uansett ulovlig (drap). Det blir det bare tull av.

 

Huff huff, du har vist tydeligvis problemer med å sette ting i perspektiv her. Er nesten rett før jeg gir deg opp. Nei, det er ikke greit at en 18 åring eller for ordens skyld en 10 åring pisser i gaten. Det har jeg aldri sagt og det er beklagelig at du ikke klarer å rive deg løs fra detaljer og se den store sammenhengen.

 

Så for å finne frem teskjeen igjen.... Det er mer forståelig at en mindreårig kan begå noe kriminelt enn en voksen gjør det. Men det gjør det ikke mer akseptabelt.

 

Men som med alt annet her i livet så tar det tid før man behersker noe nytt, og alder er det mest vesentlige man kan måle dette med. Derfor er det også mer fortståelig at en 2 åring pisser på seg i søvne enn en 18 åring. (Nå vil vel du hevde at jeg sammenligner drap og sengeveting ettersom du har vanskeligheter med å sette ting i perspektiv, men men....)

 

Alder er det beste vi har. Du kan godt hevde noe annet, men intil rettsvesenet består av fagfolk innen psykologi, biologi osv så finnes det ingen bedre måte.

 

Men man ER GAMMEL NOK. At man får lov å gjøre noe er fordi samfunnet har vilkårlig bestemt at en viss alder skal man kunne gjøre noe, uansett hvor ansvarlig og egnet man er. Det betyr også at mennesker som er uegnet kan gjøre det samme, i mange tilfeller. Men drap er uansett ikke lov. Så dette kan ikke inngå i et slikt argument.

Vås. Men du klarer ikke se poenget, så du er vel unnskyldt din manglende forståelse.

 

Drap blir aldri lovlig, uansett hvor gammel du er. Og hvem har bestemt disse aldersgrensene?? Hvor kommer de fra? De er diktet opp. Det er hele problemet.

Jada, man satt vel rundt et bord i fylla og satt en grense....

Aldersgrensene er faktisk gjennomtenkt og er stadig oppe for debatt. Som f.eks er vel grensen her i Norge 15 år (er ikke helt sikker på den), er man yngre kan man ikke straffeforfølges (men i visse saker kan foreldre bli stilt til ansvar).

Du påstår noe her som er totalt feil, men du kan vel fortsette å leve i den tro om du ønsker det. Man har aldersgrenser fordi det er det beste systemet vi klarer å komme med, det er ikke perfekt, men det er ikke mye som er perfekt i denne verden.

 

For ordens skyld er drap lovlig i vanlig offentlig sammenheng, ellers ville ikke det vært tilltat å henrette mennesker i USA

"Vanlig" sa jeg.

Henrettelser er vanlig. Er vel over 2000 som venter på dødsstøtet i USA alene. Vil kalle det vanlig....

 

Ikke hvis man setter opp grundige retningslinjer for det.

 

Det der er teoretisk BS. Feil vil skje, uansett hvor mange retningslinjer man har. Det er snakk om mennesker og hverken mennesker eller systemer vi lager vil noensinne være feilfri. Tror du noe annet så lurer jeg nesten på om du virkelig har opplevd forskjell på teori og praksis, elller om du kun driver med teori.

 

Hvordan skal man klare å bevise det? Man kan først og fremst se på hvorfor personen gjorde det han gjorde, motivene, begrunnelsen. Det i seg selv kan avgjøre om man var moden nok eller ikke. Annen oppførsel til vanlig vil gi en pekepinn på dette. Utsagn som personen har kommet med. Masse.

Den "formelen" der inneholder så mange mulige feilkilder som enhver som er glad i konsekvensanalyse kan skrive bøttevis med sider om.

 

Hvordan tror du de bestemmer hvem som skal få dødsstraff nå? Det går ut på akkurat det samme. De må bestemme om personen gjorde det de gjorde pga ondskap, eller menneskelig svakhet.

Det er elttere for en ung og uvitenhet og ty til ondskap enn en voksen person. Ondskap blir avlet frem av uvitenhet. Og uvitenhet er mest utbredt blandt yngre. Ta deg en tur i barnehagen, så vil du se mye ondskap. Menneskleig svakhet er kilde til ondskap. Så å bestemme dødsstraff ut ifra noe slik er totalt meningsløst.

 

Når det er snakk om personer med mindre rettigheter er det snakk om at USA gir mindreårige mindre rettigheter pga at samfunnet mener de ikke er skikket til det. Å dra inn voksne iranere er jo totalt irrelevant.

Ja, akkurat som regimet i Iran har funnet at de skal gi borgerene sine mindre rettigheter. Hva er poenget ditt?

Bakgrunnen for at Iran gir borgerne mindre rettigheter og at USA gir sine mindreårige mindre rettiheter er totalt forskjellig. Poenget er at du blander inn en voksen iraner, noe som er totalt irrelevant. Du misforsto (igjen) et poeng.

 

Det er ikke snakk om at man gjør mer kriminelle ting fordi man har mindre rettigheter, det er snakk om at man ikke kan straffe noen som man ikke ser på som fullverdig voksen på lik linje med en voksen. Man begrenser unge sine rettigheter fordi de ikke er voksen, og da kan ikke rettsystemet behandle dem som voksne. Det vil være totalt selvmotsigende.

 

Du ser ikke på det som er fakta, du ser på det som mennesker selv har oppdiktet. Tror du det hadde forandret meg om jeg plutselig ikke kunne stemme i Norge? Tror du jeg da ikke kunne forstått at å drepe er galt? Akkurat det samme med unge mennesker. Du forteller dem at de ikke er gamle nok til å kjøre bil. Tror du det ødelegger for deres evner til å vite at å drepe et menneske er galt eller ikke? Nei, det har absolutt ingen sammenheng.

Det der er jo totalt irrelevant så lenge samfunnet har avgjort at det er alder som avgjør oim en person er voksen eller ikke. Om det finnes andre måter å avgjøre om en person er voksen har ingenting å si så lenge samfunnet har den ordningen med aldersgrenser som det amerikanske har idag. Da må rettsystemet forholde seg til det.

 

Om USA avskaffer alle aldersgrenser og innfører nye metoder for å bestemme om noen er voksne på, så blir det en annen sak. Men her forholder man seg til fakta, du kan leve i din fiktive verden om du vil. Det er du som ikke forholder deg til fakta. At du er uenig i måten man avgjør om noen er voksne er en helt annen diskusjon. Ta utgangspunkt i at samfunnet idag (USA sitt) avgjør dette med alder. Og kom da med argumenter for at rettsystemet skal kjøre sitt eget løp og avgjøre dette på sin egne måte, strid med resten av samfunnet. For et slikt argument har du overhodet ikke kommet med, så du har ingen sak i det hele tatt. Du kan ikke ta utgangspunkt i en fiktiv verden med andre regler, ta utgangspunkt i den verdene vi lever i.

 

Dette er ikke Sci-Fi diskusjon

 

Om du er interessert i å diskutere aldersgrenser, så er det vel en annen tråd om det på dette forumet.

 

Men her kan du prøve å holde deg til fakta og real life....

 

Gjennomsnittlig ja. Her prøver du å lure deg unna igjen. Det lar de som ikke er gjennomsnittet lure seg unna. Alle mennesker er ikke like. Hvorfor da skal vi behandle alle som om de er det? Hvorfor skal en person som er 16 år gammel, som er fullt egnet til å drikke sprit, ikke få lov til å drikke alkohol, men en 18 år gammel person som er totalt uegnet til å drikke alkohol skal få lov?

 

Fordi de har passert en magisk grense som vi har skapt selv? 

Fodi det er det beste systemet USA (og Norge for den saks skyd) har kommet på. Det er ikke noe magi inne i bildet, aldersgrenser er faktisk gjennomtenkt. Og det er det som er standarden. Derfor så prøv å forholde deg til det i diskusjonen.

 

Prøver ikke å lure meg unna noe, jeg forholder meg til situasjonen slik den er. Noe du har vanskeligheter for.

 

Men som jeg sier, man kan ikke generalisere, man må se hver sak for seg.

Et vesentlig poeng er at man kan ta 2000 forskjellige dommere med jury, gi de akkurat den samme saken og jeg garanterer deg at det vil bli en mengde forskjellige resultater. Setter man ingen standard så vil det bli urettferdighet.

 

Hvor mye utdannelse man har fått er avhengig av alderen kun fordi samfunnet har vilkårlig valgt dette.

Ja, men det endrer ikke det at det er fakta. Så hvorfor kommentere det?

I det hele tatt så ser jeg lite poeng i at du kommenterer hvilken faktor alder har, ettersom du ikke kommer med noe som antyder at alder ikke spiller noen rolle i å fortelle oss om en persons modenhet.

[Feynman]

Men denne "myndigheten" bygger jo akkurat på det samme idiotiske systemet. Du argumenterer for noe ved å bruke et lignende argument som i seg selv er feilaktig. Hvorfor er man plutselig myndig ved 18? Er det noe magisk biologisk som skjer når man fyller 18? Nei. Derfor sier jeg at aldersgrenser er fullstendig vas og det ikke burde være noen i det hele tatt. Det hele burde avhenge av en persons oppfattelse av ting, og deres mentale tilstand. Dette er veldig vanskelig å måle i praksis, selvfølgelig, men det er det eneste rette i forhold til rettferdighet.

Når man er 18 år er man med god sannsynlighet over pubertetsalderen, noe som kan tilsvare en biologisk grunn for å være regnet som myndig. I USA er man i tillegg ferdig med videregående, som er obligatorisk. Akkurat hvor moden man er ved den alderen er vel individuelt, men å sette en grense ved 18 fungerer greit og vil være mye billigere enn å innføre en nasjonal modenhetstest for å få stemmerett etc. I tillegg forhindrer det problemer med at f.eks. en 14-åring blir overlatt til seg selv fordi en forskrudd person mener at han/hun kan klare seg uten en verge.

Endret 4. mars 2005 av Feynman

[Jon@s]

Hvis jeg skulle tegne opp en mer egnet grense biologisk sett, ville jeg sagt 16 eller 17. Men som jeg har sagt, så er ikke alle blitt modne nok til å forstå alt innen da, så det blir helt nyttesløst å sette en aldersgrense.

 

For å si det sånn, hvis jeg hadde drept en del folk med kaldt blod og ikke viste noen tegn på å angre eller noen slike ting, når jeg var 16 år gammel, som jeg kjente meg selv, og jeg ikke drepte pga sjalusi, raseri, men bare kaldt, kalkulert og uten noen grunn.... da hadde jeg fortjent dødsstraff. Fordi når jeg var 16, var jeg fullt klar over alt det der.

 

Hva er så magisk med 18 år?

 

16-17 år er for ungt slik jeg ser det, uansett hvor fæl og slem personen har vært.

Ved 18 år er man myndig, men jeg ser ikke bort fra at grensen burde vært enda høyre, f.eks 21 år. Det mest fornuftige og siviliserte ville selvfølgelig være å droppe dødsstraffen fullstendig, slik alle eu/eøs-land har gjort.

[Gjest medlem-23990]

Så for å finne frem teskjeen igjen.... Det er mer forståelig at en mindreårig kan begå noe kriminelt enn en voksen gjør det. Men det gjør det ikke mer akseptabelt.

Ja, hvis vi hadde snakket om ran, tyveri, og alle sånne ting så hadde jeg vært helt med deg. Men drap skiller seg ut betydelig fra all annen form for kriminalitet.

 

Alder er det beste vi har. Du kan godt hevde noe annet, men intil rettsvesenet består av fagfolk innen psykologi, biologi osv så finnes det ingen bedre måte.

Da burde vi kanskje ha fagfolk innen disse i rettsvesenet da.

 

Vås. Men du klarer ikke se poenget, så du er vel unnskyldt din manglende forståelse.

Er nok du som ikke klarer å innse at alder har blitt valgt helt vilkårlig uten noe begrunnelse i noe vitenskapelig. Det er "the easy way out". At en 15-åring røyker sigaretter er ikke det samme som at han dreper noen. Hvorfor? Nettopp fordi samfunnet han lever i har sagt at han ikke får lov til å røyke før han er en viss alder, og dette kan han da sette spørsmålstegn ved. Men med drap, er det ingen spørsmålstegn å stille, siden det aldri er lov, uansett alder. Klarer du ikke skjønne dette? Å gjøre noe ulovlig, som å røyke eller drikke før man har lov, er vanligvis noe gjort for å trosse de som bestemmer. Dette er ikke tilfellet med drap.

 

Aldersgrensene er faktisk gjennomtenkt og er stadig oppe for debatt. Som f.eks er vel grensen her i Norge 15 år (er ikke helt sikker på den), er man yngre kan man ikke straffeforfølges (men i visse saker kan foreldre bli stilt til ansvar).

Hvem bestemte aldersgrensene? Politikere, eller fagfolk?

 

Du påstår noe her som er totalt feil, men du kan vel fortsette å leve i den tro om du ønsker det. Man har aldersgrenser fordi det er det beste systemet vi klarer å komme med, det er ikke perfekt, men det er ikke mye som er perfekt i denne verden.

Hva påsto jeg som var feil da? Aldersgrensene ble diktet opp. Det er ikke noe spørsmål om det. Se spørsmålet over, og jeg tror du vet hva svaret er. Hint: det er sannsynlig at svaret begynner på "p".

 

Henrettelser er vanlig. Er vel over 2000 som venter på dødsstøtet i USA alene. Vil kalle det vanlig....

Det er 3,455 på Death Row, per 1.1.2005. Det var 59 henrettelser i USA ifjor. Det er ca 15.000 som blir tiltalt for mord hvert år i USA. 59 blir henrettet. Det er 0,4%. Vil di si at 0,4% er "vanlig"?

 

Det der er teoretisk BS. Feil vil skje, uansett hvor mange retningslinjer man har. Det er snakk om mennesker og hverken mennesker eller systemer vi lager vil noensinne være feilfri. Tror du noe annet så lurer jeg nesten på om du virkelig har opplevd forskjell på teori og praksis, elller om du kun driver med teori.

Ja, feil vil skje. Helt rett. Men det skjer jo nå og.

 

Det er elttere for en ung og uvitenhet og ty til ondskap enn en voksen person. Ondskap blir avlet frem av uvitenhet. Og uvitenhet er mest utbredt blandt yngre. Ta deg en tur i barnehagen, så vil du se mye ondskap. Menneskleig svakhet er kilde til ondskap. Så å bestemme dødsstraff ut ifra noe slik er totalt meningsløst.

Nok en gang utvider du alt for at det du sier skal passe. Jeg snakker om forskjellen mellom en person som er 17 til den som er 18 eller 19. Det er helt idiotisk at disse skal straffes forskjellig når den som er 17 er kanskje mye mer utviklet og egnet til å få dødsstraff enn de andre to. Aldersgrensen har ingen biologisk sammenheng i det hele tatt, det er en vilkårlig politisk bestemmelse.

 

Det er ikke snakk om at man gjør mer kriminelle ting fordi man har mindre rettigheter, det er snakk om at man ikke kan straffe noen som man ikke ser på som fullverdig voksen på lik linje med en voksen. Man begrenser unge sine rettigheter fordi de ikke er voksen, og da kan ikke rettsystemet behandle dem som voksne. Det vil være totalt selvmotsigende.

Tilbake til pissing i gaten. Siden en ung person ikke "ses på som fullverdig voksen", hvordan i all verden kan de vite at de ikke skal tisse på gaten da? Da må jo de straffes forskjellig siden den unge er jo helt idiot i hodet og ikke skjønner noen ting. Det er det du egentlig sier her. Du generaliserer kollosalt.

Hvis jeg blir tatt for sniking på bussen som 16-åring, må jeg betale like mye som en 80-åring som gjør det samme. Ser du, det er mange sammenhenger hvor det du sier her er totalt feil, den dag i dag. Man KAN straffe noen som ikke er fullverdig voksen på lik linje med voksne: det skjer i veldig mange sammenhenger overalt. Det kommer helt an på hva det dreier seg om. Og å vilkårlig bestemme at den ene tingen skal ikke gjelde for alle, mens den andre tingen skal bare gjelde for voksne.... Det må tas hver sak for seg, og jeg mener det ikke er noe medhold i at mord skal ha en slik vilkårlig grense, siden det egentlig burde avhenge av personen, ikke deres alder.

 

Det der er jo totalt irrelevant så lenge samfunnet har avgjort at det er alder som avgjør oim en person er voksen eller ikke. Om det finnes andre måter å avgjøre om en person er voksen har ingenting å si så lenge samfunnet har den ordningen med aldersgrenser som det amerikanske har idag. Da må rettsystemet forholde seg til det.

Tada, du beviser nettopp det jeg sier: den vilkårlige lovgivningen i dag er gjeldende, bare fordi.

 

Om USA avskaffer alle aldersgrenser og innfører nye metoder for å bestemme om noen er voksne på, så blir det en annen sak. Men her forholder man seg til fakta, du kan leve i din fiktive verden om du vil. Det er du som ikke forholder deg til fakta. At du er uenig i måten man avgjør om noen er voksne er en helt annen diskusjon.

Hva tror du jeg diskuterer egentlig? Jeg forholder meg til faktaene om at aldersgrenser er noe man har vilkårlig bestemt som ikke må ha noe direkte sammenheng med noe som helst.

 

Ta utgangspunkt i at samfunnet idag (USA sitt) avgjør dette med alder. Og kom da med argumenter for at rettsystemet skal kjøre sitt eget løp og avgjøre dette på sin egne måte, strid med resten av samfunnet. For et slikt argument har du overhodet ikke kommet med, så du har ingen sak i det hele tatt. Du kan ikke ta utgangspunkt i en fiktiv verden med andre regler, ta utgangspunkt i den verdene vi lever i.

Det er fordi mord har helt andre regler å forholde seg til enn alle andre slags handlinger. Dermed må det behandles på en annen særskilt måte enn all annen slags kriminalitet.

 

Syns ikke du det er helt på trynet at en som er 17 år og 250 dager gammel ikke skal få dødsstraff, men en som er 18 år på dagen skal få det? Det er jo helt sykt.

 

Dette er ikke Sci-Fi diskusjon

La meg spørre, er setning direkte over "Sci-Fi"?? Det er bare god gammeldags vett. Å gjøre forskjell på mennesker bare pga alder er helt på trynet.

 

Om du er interessert i å diskutere aldersgrenser, så er det vel en annen tråd om det på dette forumet.

 

Men her kan du prøve å holde deg til fakta og real life....

Jeg gjør jo det. Du vil bare ikke innrømme at aldersgrenser, som er kanskje den viktigste tingen som har med hele denne tråden å gjøre, er basert på ingenting annet enn å være en "easy way out" og at det ikke på noen som helst måte er rettferdig.

 

Fodi det er det beste systemet USA (og Norge for den saks skyd) har kommet på. Det er ikke noe magi inne i bildet, aldersgrenser er faktisk gjennomtenkt. Og det er det som er standarden. Derfor så prøv å forholde deg til det i diskusjonen.

Eh, la meg spørre, hvor lenge siden var det når de kom opp med disse aldersgrensene. Påstår du helt seriøst at de har prøvd å finne på noe bedre system på den tiden? Aldersgrenser er gjennomtenkt ja, av politikere. Det er det som er standarden ja, men det går da an å kritisere en standard når den er helt på trynet?

 

Prøver ikke å lure meg unna noe, jeg forholder meg til situasjonen slik den er. Noe du har vanskeligheter for.

Ja, du vil at ingenting skal forandre seg, og presser ut alle meninger og argument som fører til at ting skal forandres. Det kaller jeg å lure deg unna en diskusjon om troverdigheten nettopp av disse aldersgrensene.

 

Et vesentlig poeng er at man kan ta 2000 forskjellige dommere med jury, gi de akkurat den samme saken og jeg garanterer deg at det vil bli en mengde forskjellige resultater. Setter man ingen standard så vil det bli urettferdighet.

Man kan jo sette standarder, men ikke de man har idag. Uansett så er det allerede urettferdighet, aldersgrenser er urettferdige.

 

Ja, men det endrer ikke det at det er fakta. Så hvorfor kommentere det?

Fordi det er som å argumentere for at du har bygd en vegg fordi du selv bestemte at det var det som var best. I andre ord, et argument i vakuum.

 

Når man er 18 år er man med god sannsynlighet over pubertetsalderen, noe som kan tilsvare en biologisk grunn for å være regnet som myndig. I USA er man i tillegg ferdig med videregående, som er obligatorisk. Akkurat hvor moden man er ved den alderen er vel individuelt, men å sette en grense ved 18 fungerer greit og vil være mye billigere enn å innføre en nasjonal modenhetstest for å få stemmerett etc. 

De fleste i USA er faktisk 17 år når de er ferdig med videregående...

Her kommer du med akkurat grunnene for aldersgrenser: det er enkelt.

Urettferdig, diskriminerende, og ENKELT. Hvem bryr seg om det er helt på trynet? Sant? Det er jo enkelt!

 

Hvis jeg skal bruke en sammenligning, kan man si at USA skulle innføre forbud mot at muslimer skulle komme til USA. Hvorfor? Fordi da blir man uansett kvitt alle muslimske terrorister kommende inn i USA. Det er jo ENKELT. Helt på trynet, diskriminerede, og urettferdig: MEN ENKELT.

 

 

Dermed har vi satt kostnad og enkelthet foran rettferdighet.

 

16-17 år er for ungt slik jeg ser det, uansett hvor fæl og slem personen har vært.

Det er fordi du har vært programmert hele livet til å tenke på det slik. Hvis en person var moden nok på denne alderen, like moden som en som var "myndig", hvorfor skal det da gjøres forskjell?

 

Ved 18 år er man myndig, men jeg ser ikke bort fra at grensen burde vært enda høyre, f.eks 21 år. Det mest fornuftige og siviliserte ville selvfølgelig være å droppe dødsstraffen fullstendig, slik alle eu/eøs-land har gjort.

Man er myndig når man er 18 fordi noen har en gang vilkårlig bestemt at det skal være sånn. Det kunne like godt vært 15, eller 25. Jeg leser til daglig at den mannlige hjernen ikke er ferdig med utviklingen før man er opp i 20-års alderen.

 

Hvor kommer disse aldersgrensene fra? Hvem har bestemt de? Hvorfor?

 

Svarene ville vært meget interessant......

 

Jo, man kunne avskaffe henrettelse totalt. Men nok en gang er dette "easy way out". Kan godt argumenteres om dødsstraff er nødvendig eller ikke, men i dette temaet tar vi for oss reglene under dødsstraff.

[Dotten]

Ja, hvis vi hadde snakket om ran, tyveri, og alle sånne ting så hadde jeg vært helt med deg. Men drap skiller seg ut betydelig fra all annen form for kriminalitet.

Drap er ikke noe særskilt. Voldtekt, tortur, lansforredæri er på lik grense for min del, men det er en helt annen diskusjon.

 

Da burde vi kanskje ha fagfolk innen disse i rettsvesenet da. 

Om man hadde klart å få det til så, men det er en helt annen diskusjon.

 

Er nok du som ikke klarer å innse at alder har blitt valgt helt vilkårlig uten noe begrunnelse i noe vitenskapelig. Det er "the easy way out". At en 15-åring røyker sigaretter er ikke det samme som at han dreper noen. Hvorfor? Nettopp fordi samfunnet han lever i har sagt at han ikke får lov til å røyke før han er en viss alder, og dette kan han da sette spørsmålstegn ved. Men med drap, er det ingen spørsmålstegn å stille, siden det aldri er lov, uansett alder. Klarer du ikke skjønne dette? Å gjøre noe ulovlig, som å røyke eller drikke før man har lov, er vanligvis noe gjort for å trosse de som bestemmer. Dette er ikke tilfellet med drap.

Ser ikke poenget ditt. Det er fullt mulig at alder spiller en vesentlig rolle når det kommer til at noen dreper en annen. Drap er f.eks. fullt lovlig og ganske forståelig hvis en 4 åring dreper en annen 4 åring, eller om en psykologisk syk som ikke får behandling dreper noen. Drap kan unnskyldes akkurat som annen kriminalitet kan. Og av og til kan alder være en unnskyldende faktor.

 

Hvem bestemte aldersgrensene? Politikere, eller fagfolk?

Politikerne tar avgjørelsen, bygget på folkets ønsker og med fagfolk som blir brukt i å utarbeide hvordan grensene skal settes.

Hva påsto jeg som var feil da?

At drap aldri var lovlig, uansett alder, og at aldersgrenser er diktet opp.

 

Det er 3,455 på Death Row, per 1.1.2005. Det var 59 henrettelser i USA ifjor. Det er ca 15.000 som blir tiltalt for mord hvert år i USA. 59 blir henrettet. Det er 0,4%. Vil di si at 0,4% er "vanlig"?

Ja. Prosenten er jo høyere enn antall drapsmenn i USA. Men prosenten er uvesentlig. 15k blir tiltalt, men hvor mange blir dømt for overlagt drap?

 

Ja, feil vil skje. Helt rett. Men det skjer jo nå og. 

Ja og så?

 

Aldersgrensen har ingen biologisk sammenheng i det hele tatt, det er en vilkårlig politisk bestemmelse.

Hører du sier dette om og om igjen, uten dokumentasjon.

 

Det er det du egentlig sier her. Du generaliserer kollosalt.

Ikke jeg, men systemet genrealiser nok endel. I mangel på noe bedre.

 

Hvis jeg blir tatt for sniking på bussen som 16-åring, må jeg betale like mye som en 80-åring som gjør det samme.

Dette er fordi du er over den kriminelle lavalder. Hadde du vært 14 ville det vært en annen sak.

 

Man KAN straffe noen som ikke er fullverdig voksen på lik linje med voksne: det skjer i veldig mange sammenhenger overalt. Det kommer helt an på hva det dreier seg om.

Rettsvesenet kan ikke straffe de som er under den kriminelle lavalder. Og alder blir ofte brukt som en formildende faktor.

 

Det må tas hver sak for seg, og jeg mener det ikke er noe medhold i at mord skal ha en slik vilkårlig grense, siden det egentlig burde avhenge av personen, ikke deres alder.

Ja, men et slikt sytem vil ha sine feil det også. Men det er en annen diskusjon.

 

Tada, du beviser nettopp det jeg sier: den vilkårlige lovgivningen i dag er gjeldende, bare fordi. 

Gratulerer. Du begynner å se tegninga. Rettsvesenet må følge samfunnets lover og regler, og derfor var det en korrekt avgjørelse av Høyesterett.

 

Hva tror du jeg diskuterer egentlig? Jeg forholder meg til faktaene om at aldersgrenser er noe man har vilkårlig bestemt som ikke må ha noe direkte sammenheng med noe som helst.

Jeg tror du diskuterer aldersgrenser. Men denne tråden handler om ne helt annet. Den handler om høyesterett i USA gjorde rett i å forby dødsstraff sv mindreårige. Ikke om aldersgrenser er bra eller dårlig. Det som er vesentlig er at aldersgrenser er innført i USA og da må rettsystemet følge dette. Om du ønsker å fjerne aldersgrenser så er det en helt annen diskusjon, den bli OT i denne tråden, noe jeg har prøvd å forklare deg flere ganger.

 

Jeg kunne f.eks. begynne å legge ut om at dødsstraff er feil, men det blir også feil fordi det er ikke det denne tråden handler om. Man må ta utgangspunkt i dagens situasjon og argumentere ut i fra den. Og holde oss til topic.

 

Du er uenig i dommen fordi du er imot aldersgrenser. Men det er uvesentlig. Aldersgrenser er innført og forhold deg til det i debatten. Er det da rett at rettsvesenet må følge praksisen som politikerne på vegnet av folket har innført?

 

Det er fordi mord har helt andre regler å forholde seg til enn alle andre slags handlinger. Dermed må det behandles på en annen særskilt måte enn all annen slags kriminalitet.

Mord går inn under kriminalitet og kan ikke behandles særskilt. Samfunnet har avgjort at alder er en vesentlig faktor i kriminalitet, ergo har man aldersgrenser. Derfor bestemmer samfunnet at alder spiller en rolle når det kommer til dødsstraff. Ut i fra forutsetningene er det en helt korrekt avgjørelse av Høyeserett.

 

Syns ikke du det er helt på trynet at en som er 17 år og 250 dager gammel ikke skal få dødsstraff, men en som er 18 år på dagen skal få det? Det er jo helt sykt.

Sant nok, men slik er systemet. Et sted setter man grensen og man må følge de retningslinjer som er lagt. Livet vil aldri bli rettferdig.

 

La meg spørre, er setning direkte over "Sci-Fi"?? Det er bare god gammeldags vett. Å gjøre forskjell på mennesker bare pga alder er helt på trynet.

Men slik er verden. Forhold deg til det når du diskuterer i denne tråden, så kan du diskutere at det er helt på trynet i en annen tråd.

 

Jeg gjør jo det. Du vil bare ikke innrømme at aldersgrenser, som er kanskje den viktigste tingen som har med hele denne tråden å gjøre, er basert på ingenting annet enn å være en "easy way out" og at det ikke på noen som helst måte er rettferdig.

Jeg holder meg til topic, ne du ikke makter. Min mening om aldersgrenser er uvesentlig, jeg forholder meg til at man har aldersgrenser i USA og at Høyesterett måtte ta en avgjørelse om rettsvesenet skal følge de reglene. Jeg er enig i avgjørelsen.

 

Eh, la meg spørre, hvor lenge siden var det når de kom opp med disse aldersgrensene. Påstår du helt seriøst at de har prøvd å finne på noe bedre system på den tiden? Aldersgrenser er gjennomtenkt ja, av politikere. Det er det som er standarden ja, men det går da an å kritisere en standard når den er helt på trynet?

Igjen, det er en helt annen diskusjpn.

 

Ja, du vil at ingenting skal forandre seg, og presser ut alle meninger og argument som fører til at ting skal forandres. Det kaller jeg å lure deg unna en diskusjon om troverdigheten nettopp av disse aldersgrensene.

Ikke legg ord i munnen min. Jeg fordholder meg til tema, om jeg ønsker endring av en annen ordning så vil jeg diskutere det i en annen tråd. I denne tråden er det jeg som er for forandring, mens du er imot.

Man kan jo sette standarder, men ikke de man har idag. Uansett så er det allerede urettferdighet, aldersgrenser er urettferdige.

Igjen, det er en annen diskusjon

[tom waits for alice]

Kan godt argumenteres om dødsstraff er nødvendig eller ikke, men i dette temaet tar vi for oss reglene under dødsstraff.

Og derfor kommer dere ikke i mål med denne diskusjonen. Problemstillingen er uløselig fordi den operer med tekniske vurderinger av et moralsk dilemma. Dere kan la politikerne bestemme aldersgrenser, eller psykologer vurdere modenhet. Uansett lar dere andre ta støyten med å bestemme når det er OK å ta liv i fredstid. For de som er mot dødsstraff blir dette en umulig avveining, for de som er for blir alder uvesentlig så lenge det er "fortjent".

 

Det blir som abortdiskusjonen: Man diskuterer 12 mot 16 uker når de fleste som deltar i debatten egentlig er ubetinget for eller mot abort som sådann.

 

Drap blir aldri lovlig, uansett hvor gammel du er.

Men drap på en drapsmann er? Vi vet det skurrer, de fleste av oss, derfor strever vi med med å konstruere regler som gjør det OK: Hvis det var med vilje, hvis han/hun var gammel/moden nok til å forstå bedre. Hvis det er synd på offeret. Hvis det ikke er selvforsvar. Her er en mengde gråsoner. For eksempel "den brennende sengens" paradoks: Mange juryer vil frifinne en kvinne i en slik sak, mens hvis hun blir funnet skyldig skal hun ha dødsstraff, siden drapet faktisk skjedde med vitende vilje, og hun var gammel nok, og det teknisk sett ikke var i selvforsvar.

 

Tilslutt sitter vi igjen med folk som "folk flest" er enige om at "fortjener det". Det er folk som dødstraff ikke har noen preventiv effekt på. Folk som ikke tenker "Å nei, dette må jeg ikke gjøre, for kanskje jeg får dødsstraff for det." Det er utelukkende hevntanken (de etterlattes og samfunnets kollektive) som blir tilfredsstilt.

 

Jo, man kunne avskaffe henrettelse totalt. Men nok en gang er dette "easy way out".

Hvorfor skal man ikke velge "the easy way out", hvis det faktisk er den rette veien? Hva taper man på å avskaffe dødsstraffen helt? Det er den enste logiske løsningen på dillemmaet. Supreme Court's avgjørelse er et skritt på veien, hverken mer eller mindre.

 

Jeg syns ikke det burde være noen aldersgrense på dette i det hele tatt.

Nei, akkurat. Og det finnes det en opplagt løsning på, som er velprøvet i en lang rekke land som har langt mindre drap enn USA!

 

Geir

[Feynman]

Hvis jeg skal bruke en sammenligning, kan man si at USA skulle innføre forbud mot at muslimer skulle komme til USA. Hvorfor? Fordi da blir man uansett kvitt alle muslimske terrorister kommende inn i USA. Det er jo ENKELT. Helt på trynet, diskriminerede, og urettferdig: MEN ENKELT.

Latterlig sammenligning. Det finnes grunnlag for aldersgrenser: utdanningsnivå og biologisk utvikling. Det finnes ingen grunner for å si at man er terrorist på grunnlag av religiøs overbevisning.

Syns ikke du det er helt på trynet at en som er 17 år og 250 dager gammel ikke skal få dødsstraff, men en som er 18 år på dagen skal få det? Det er jo helt sykt.

Et sted bør grensen gå.

 

Hva er sykt med at man vokser seg til økt ansvar og frihet?

Endret 5. mars 2005 av Feynman

[x871kx6167ss7]

Men litt OT. Begynner å bli litt sliten av den konstante fokuseringen mot USA og alt gale som skjer der, de er langt fra værst her i verden. Man blir ihvertfall ikke steinet ihjel for å ha vært utro der... Men det virker som om man kun er ute etter å ta "storebror".

Ja... Men nA er det ikke vi som valgte dem som forbilder, det var dem selv...

[Dotten]

Ja... Men nA er det ikke vi som valgte dem som forbilder, det var dem selv...

Vi velger vel våre egne forbilder.....? Ser ikke helt hvordan noen kan velge forbilde for meg.