HAr mennesket en sjel?

[JBlack]

Her skal jeg svare det dere andre BURDE ha svart.

 

Jeg aner ikke om mennesket har en sjel. Kanskje? Kanskje ikke? Who knows?

 

Beklager, men jeg klarte ikke la være. Det er litt for mange bedrevitere her inne akkurat nå. Hvem i huleste kan vite svaret på slike ting? Det er da bedre om dere sier som sant er at: Nei det tror jeg ikke fordi.. eller: Ja det tror jeg fordi..

 

Dette er altfor abstrakte ting til å ha definitive svar på.

 

Finnes det drager?

 

Kanskje? Kanskje ikke? Who knows?

 

Dette er altfor abstrakt(?), muligens ikke for abstrakt, men i hvertfall er det umulig å ha helt definitivt svar på.

 

Poenget her er at å forklare noe som er vanskelig å svare på med fri fantasi og eventyr, det bringer oss ikke nærmere svaret på noe som helst. Snarere tvert om. La oss heller prøve å finne et svar med utgangspunkt i den eksistens vi allerede kjenner til? Og det finnes liten annen grunn enn vår manglende forståelse om verden for å begynne å komme med slike overnaturlige forklaringer som en 'sjel' er.

 

Hvorfor skal alltid mennesker i møte med det uforklarlige, forsøke å forklare ved fri fantasi og diktning? Hvorfor ikke innrømme at ting tidvis er uforklarlig, fordi man selv har begenset evne til å forstå og begrenset kunnskap om temaet? Hvorfor ikke begynne med å søke kunnskap, i stedet for å begynne med fri diktning?

[Carnifex]

Finnes det drager?

 

Kanskje? Kanskje ikke? Who knows?

Kanskje poenget ikke kom helt klart fram Jeg mener bare at ingen kan avfeie eller bekrefte slike ting. La oss heller være litt flinke til å si at det er noens ideer, våre ideer, eventuelt noens tro eller vår tro vi snakker om. Det er alltid bra å begynne et svar med: Jeg mener... eller jeg tror.. i slike diskusjoner om du skjønner hva jeg mener?

 

Slik jeg ser det kan ikke mennesker svare definitivt på slike ting. Mitt inntrykk er og at vitenskapen klokelig har lagt unna konklusjoner om Gud, sjel og slike ting.

[TLZ]

Egentlig så kan vi ikke finne 120% sikkert svar på noe som helst, men ting har forskjelige grad av sannsynlighet. Og da konkluderer vi med det som er mest sannsynlig.

[Feynman]

Og det finnes liten annen grunn enn vår manglende forståelse om verden for å begynne å komme med slike overnaturlige forklaringer som en 'sjel' er.

 

Hvorfor skal alltid mennesker i møte med det uforklarlige, forsøke å forklare ved fri fantasi og diktning? Hvorfor ikke innrømme at ting tidvis er uforklarlig, fordi man selv har begenset evne til å forstå og begrenset kunnskap om temaet? Hvorfor ikke begynne med å søke kunnskap, i stedet for å begynne med fri diktning?

Må si meg delvis enig med Carnifex. Sjelebegrepet er mer enn bare fri diktning. Det har utspring fra filosofien og finnes i de fleste kulturer. Det finnes utrolig intelligente og reflekterte personer som tror på "sjelen". Selv om det ikke kan måles fysisk, for noen er dette heller ikke en nødvendighet, er sjelen den eneste logiske forklaringen på det å være til.

 

Selv har jeg ingen tro på sjeler. Det kommer nok først og fremst av at jeg ikke ser det som noe behov, og at jeg aksepterer at man etter døden opphører å eksistere. Fordi mennesker ikke opplever at livet starter eller opphører, betyr ikke at det ikke fins.

 

Poenget er at sjelebegrepet ikke er så oppdiktet som noen tror. Det er en tro om at (deler av) livet er evig, i motsetning til den materialistiske oppfatningen om at livet varer fra man er født til man dør. Om det finnes forvokste reptiler med flaggermudsvinger som spruter ild kommer ikke helt i denne klassen av spørsmål.

[FuLu]

Mennesker har vel alltid drevet seg selv til å finne og søke viten om alt vi tenker på. Om sjeler / spøkelser finnes eller ei, vi kommer vel til å søke etter det like mye som alt annet som er ubesvart. Er kanskje en slags mening med livet. Hadde det ikke vært for alle tanker, fantasier og hva enn som driver oss, så hadde man ikke følt noe mening med livet.

 

Fra vi er født, og til et viss punkt i livet, forsøker vi å lære noe så lenge interessen eller "drivkraften" er der. Jeg vet ikke om man mister denne interessen for å lære lengre ut i livet, for jeg er bare ca 27 år gammel og har ikke opplevd det å være gammel og dritlei livet (ok kanskje litt dritlei av og til) (Men det er kanskje mange som alt er det i denne alderen )

 

Om jeg skal fantasere/filosofere? Hva om vi har en sjel? Hva så? Alt er så ufattelig likevel. Og om jeg skulle finne ut at jeg svevde over min egen kropp den dag jeg døde og "tullballet" om at jeg må gå mot lyset for å få fred? Hvor får folk dette fra? Du har folk med nærdøden opplevelser (påstår dem), men er dette bare "kjemisk" opplevelse som gir visse effekter for personen?

 

Noen tror at man kan bli født på ny og setter seg selv i hypnose for å finne ut av sitt forrige liv. Hmm javel, hvor riktig er denne informasjonen tro? Jeg har sett mange filmer og ellers av opplevelser i mitt liv. Hvor mange fragmenter av dette er lagret i min hjerne vil påvirke en slik transe "bak i tid"?

 

Noen tror at man kan snakke med demoner/sjeler når dem har gjennomgått et rituale. Medium til andre "dimensjoner", for å kunne skaffe seg rikdom, se fremtiden, skaffe seg mer energi eller andre "uting". Er demoner en slags "eldre"-sjel som aldri valgte lyset?

 

Njei, virker som et menneske kan gi alt en sjel når det mennesket har bestemt seg for det. "Å stakkars sandkorn *klappe klappe*, hvordan har du forvillet deg inn på mitt rom?"

 

Sjel er et like vanskelig begrep for min del som hele eksistens og at jeg sitter her og taster alt "svadaet" mitt Om jeg har en sjel, så lurer jeg nå på hvorfor jeg ikke husker noe særlig av mitt "forrige liv", om jeg har hatt noe. Kanskje jeg var et sandkorn forrige gang Eller en humoristisk fjert hehe.

 

Men for all del, tanken om at "dette er alt" og når dette liv er over og ut, og at det er plutselig "ikke noe" og ikke slik sjel-ut-av-kroppen opplevelse. Dette er kanskje ekstremt deprimerende for et "intelligent" menneske å tenke? For han eller hun vil da tenke; "hva er vitsen?" Var meningen bare å ha god sex, spise god mat, ha et godt liv og det var det?

 

Edit: bah, typo er gøy...

Endret 21. mars 2005 av FuLu

[JBlack]

Finnes det drager?

 

Kanskje? Kanskje ikke? Who knows?

Kanskje poenget ikke kom helt klart fram Jeg mener bare at ingen kan avfeie eller bekrefte slike ting. La oss heller være litt flinke til å si at det er noens ideer, våre ideer, eventuelt noens tro eller vår tro vi snakker om. Det er alltid bra å begynne et svar med: Jeg mener... eller jeg tror.. i slike diskusjoner om du skjønner hva jeg mener?

 

Slik jeg ser det kan ikke mennesker svare definitivt på slike ting. Mitt inntrykk er og at vitenskapen klokelig har lagt unna konklusjoner om Gud, sjel og slike ting.

Jeg er helt enig i at man ikke svare definitvit på slike ting. Det er i mange tilfelle helt umulig å avvise vilkårlige påstander. Men det i seg selv gjør ikke at man bare skal akseptere at slike vilkårlige påstander er like godt som noe annet, dersom de har liten eller ingen rot i virkeligheten.

 

Gud er ingen grønn frosk som heter Knut, selv om jeg synes det er en fin ting å påstå.

 

Det er helt klart at det finnes ting i denne verden vi ikke har noen god forklaring på. Men skal man komme med alternative teorier, så bør de ha grobunn i virkeligheten.

[Carnifex]

Men skal man komme med alternative teorier, så bør de ha grobunn i virkeligheten.

Kanskje det ja, men samtidig er det ofte drømmene, håpene og troen som gjør oss (meg i alle fall) glade.. Den empirisk verifiserbare virkelighet kan være så kald og kynisk til tider

[JBlack]

Og det finnes liten annen grunn enn vår manglende forståelse om verden for å begynne å komme med slike overnaturlige forklaringer som en 'sjel' er.

 

Hvorfor skal alltid mennesker i møte med det uforklarlige, forsøke å forklare ved fri fantasi og diktning? Hvorfor ikke innrømme at ting tidvis er uforklarlig, fordi man selv har begenset evne til å forstå og begrenset kunnskap om temaet? Hvorfor ikke begynne med å søke kunnskap, i stedet for å begynne med fri diktning?

Må si meg delvis enig med Carnifex. Sjelebegrepet er mer enn bare fri diktning. Det har utspring fra filosofien og finnes i de fleste kulturer. Det finnes utrolig intelligente og reflekterte personer som tror på "sjelen". Selv om det ikke kan måles fysisk, for noen er dette heller ikke en nødvendighet, er sjelen den eneste logiske forklaringen på det å være til.

Det siste først. Det er helt nødvendig at sjelens eksistens kan måles fysisk, dersom man tror at sjelen kan påvirke den fysiske verden. Noe annet er selvmotsigende.

 

Dersom man tror på en sjel som ikke kan påvirke den fysiske verden, da blir det selvsagt annerledes. Men da kan man samtidig ikke tro at sjelen er årsak til følelser og følelser påvirker handling. Eller at sjelen gir liv.

 

Så jo, det er absolutt krav at sjelen kan detekteres fysisk!

 

At det finnes mange mennesker opp gjennom tidene som har trodd på et eventyr, gjør ikke evnetyret mer riktig. Mange intelligente mennesker har trodd at jorda var flat, og mange intelligente mennesker har trodd på Tor og Odin. Verken eller er blitt mer riktig av den grunn.

 

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

 

Tenk på naturen som avansert teknologi, ikke som trolldom. Det finnes ingen grunn til å tro på trolldom, så lenge vi ennå ikke har skjønt teknologien.

[JBlack]

Men skal man komme med alternative teorier, så bør de ha grobunn i virkeligheten.

Kanskje det ja, men samtidig er det ofte drømmene, håpene og troen som gjør oss (meg i alle fall) glade.. Den empirisk verifiserbare virkelighet kan være så kald og kynisk til tider

Fantasi er en viktig del av hverdagen. Både som underholdning, men også innen vitenskapen. Men når man forholder seg til virkeligheten, så bør man også prøve å la forklaringene være nogen lunde plausible.

 

En eller annen filosof oppfordret til å tro på det minste mirakelet. Hva er den minst mirakuløse forklaringen på at det finnes så mye merkelig i denne verden:

1. Det finnes en eller flere guder, og menneskene har en ikke-fysisk sjel?

2. Mennesket forstår ikke alt, og vet ikke alt?

 

Jeg setter personlig en knapp på 2 som forklaring.

 

Edit: Btw: Det er da masse utrolig spennende og fantastisk i denne verdenen, og innen vitenskapen. Hvis ikke virkeligheten fasinerer, da bør du virkelig åpne øynene.

Endret 21. mars 2005 av JBlack

[Feynman]

Det siste først. Det er helt nødvendig at sjelens eksistens kan måles fysisk, dersom man tror at sjelen kan påvirke den fysiske verden. Noe annet er selvmotsigende.

Det jeg ville fram til var at fordi vi ikke kan måle sjelens eksistens, ikke er noe bevis for at den ikke fins. Det er en mulighet for at vi ikke kjenner til den fysikken som den eventuelt skulle påvirke.

Dersom man tror på en sjel som ikke kan påvirke den fysiske verden, da blir det selvsagt annerledes. Men da kan man samtidig ikke tro at sjelen er årsak til følelser og følelser påvirker handling. Eller at sjelen gir liv.

Det var ikke snakk om mangel på påvirkningskraft, men snarere mangel av et fenomen som beviser dens eksistens.

 

Argumentasjonen din blir egentlig ganske meningsløs når sjelen beskrives som noe ikke-materielt (i motsetning til kroppen). Det er i det hele tatt ganske meningsløst å koble sjel med det som er av dagens fysikk. Så langt finnes det intet fysisk bevis på at det finnes noe sånt som en sjel.

[Nicklas]

Vi er redde for å dø. Slik oppsto religion (tror jeg? ) En måte å trøste seg selv på ved å tenke at når man dør så kommer det noe godt.

 

Nå er vi redde igjen. Vi tenker at det MÅ da være en sjel eller noe. Men det MÅ ikke det. Vi MÅ ikke leve videre etter døden. Jeg tror at når vi dør så skjer det ingen ting. Hva skulle ha skjedd? Skulle sjelen flydd ut av kroppen og blitt til et nytt menneske? Det tviler jeg på.

 

Vi føler oss så spesielle bare fordi vi er de eneste intelligente vesnene på jorda. Men vi er ikke noen verdens ting. Alt vi opplever her betyr ingen ting. Vi er en feil i naturen.

 

Siden vi bare lever en gang så er det best å leve livet nå mens man kan!

 

<--- min mening, så dere får tro hva dere vil selv

 

EDIT: Men jeg lurer på hvordan ingenting kan lage slike tanker! At hjernen vår som er laget av naturen kan TENKE! Jeg skjønner ikke det!

Endret 21. mars 2005 av Nicklas

[Carnifex]

Vi er redde for å dø. Slik oppsto religion (tror jeg? ) En måte å trøste seg selv på ved å tenke at når man dør så kommer det noe godt.

Det virker veldig meningsløst for meg. Døden i seg selv er vel ingenting å være redd for? Om det er slik (som det kan se ut til) at kroppen dør og alt lys slukkes så er det jo ingen smerte, ingen frykt, ingenting hverken positivt eller negativt og dermed ingenting å være redd for?

[JBlack]

Det siste først. Det er helt nødvendig at sjelens eksistens kan måles fysisk, dersom man tror at sjelen kan påvirke den fysiske verden. Noe annet er selvmotsigende.

Det jeg ville fram til var at fordi vi ikke kan måle sjelens eksistens, ikke er noe bevis for at den ikke fins. Det er en mulighet for at vi ikke kjenner til den fysikken som den eventuelt skulle påvirke.

Dersom man tror på en sjel som ikke kan påvirke den fysiske verden, da blir det selvsagt annerledes. Men da kan man samtidig ikke tro at sjelen er årsak til følelser og følelser påvirker handling. Eller at sjelen gir liv.

Det var ikke snakk om mangel på påvirkningskraft, men snarere mangel av et fenomen som beviser dens eksistens.

Poeget er at slike fenomen er nødt til å eksistere dersom det finnes en sjel e.l som har noen som heslt innvirking på oss. Og dette strider igjen mot energibevaringsloven. Og den forkaster man ikke sånn bare helt uten videre.

 

Argumentasjonen din blir egentlig ganske meningsløs når sjelen beskrives som noe ikke-materielt (i motsetning til kroppen). Det er i det hele tatt ganske meningsløst å koble sjel med det som er av dagens fysikk. Så langt finnes det intet fysisk bevis på at det finnes noe sånt som en sjel.

Som sagt, skal sjelen ha noen påvirkning på det fysiske, så må den kunne detekteres fysisk. Det er ikke meningsløst. Og det at det ikke finnes noen som helst fysisk indikasjon på sjelens eksistens, så er det lite trolig at den eksisterer.

 

Dermed er sjelen kun redusert til et fantasiprodukt uten noe med virkeligheten å gjøre.

 

Selvsagt kan den fortsatt eksistere. Og selvsagt kan det finnes sokkegnomer som stjeler den ene sokkepar om natta. Men noen faktiske indikasjoner på at det er slik, det finnes ikke.

[Carnifex]

Og selvsagt kan det finnes sokkegnomer som stjeler den ene sokkepar om natta. Men noen faktiske indikasjoner på at det er slik, det finnes ikke.

Si det til klesskapet mitt og den ene skuffen med enkle sokker.

 

Når det er sagt er det vel flere ting i verden som er vanskelig å detektere. En av forutsetningene for å detektere et fenomen er vel kanskje at vi vet noe om det og har instrumenter for måling av den typen fenomen? For meg virker det som om at mange av de virkelig store oppdagelsene våre kommer mer eller mindre tilfeldig?

[Feynman]

Og dette strider igjen mot energibevaringsloven. Og den forkaster man ikke sånn bare helt uten videre.

Klippet dette spesielt ut, men det jeg forteller gjelder alt du har skrevet i forrige post. Når du sier at det ikke finnes noen sjel legger du som premiss at vi kjenner til alt av fysikk. Du hevder at fordi sjelen ikke kan forklares utifra det vi kjenner, så er det et bevis for at den ikke fins. De som tror på sjeler vil hevde at det vi ikke vet gir rom for eksistensen til en sjel. Historien er full av kjepphøye bedrevitere som har hevdet at maskiner aldri kan fly og at all fysikk var oppdaget på 1800-tallet, så dette "optimistiske" synet er berettiget. Og av den grunn lar jeg vær å se ned på dem som har dette synet, selv om jeg selv har et annet.

 

EDIT: "ikke" er fjernet.

Endret 21. mars 2005 av Feynman

[JBlack]

Og dette strider igjen mot energibevaringsloven. Og den forkaster man ikke sånn bare helt uten videre.

Klippet dette spesielt ut, men det jeg forteller gjelder alt du har skrevet i forrige post. Når du sier at det ikke finnes noen sjel legger du som premiss at vi kjenner til alt av fysikk.

Legger kun til grunnlag energibeveraingsloven.

 

Du hevder at fordi sjelen ikke kan forklares utifra det vi ikke kjenner, så er det et bevis for at den ikke fins.

En 'ikke' for mye?

 

De som tror på sjeler vil hevde at det vi ikke vet gir rom for eksistensen til en sjel. Historien er full av kjepphøye bedrevitere som har hevdet at maskiner aldri kan fly og at all fysikk var oppdaget på 1800-tallet, så dette "optimistiske" synet er berettiget. Og av den grunn lar jeg vær å se ned på dem som har dette synet, selv om jeg selv har et annet.

Jeg ser ikke ned på noen som helst. Men jeg påpeker at dersom noe ikke-fysisk skal påvirke noe fysisk, så må det:

1. Være detekterbart

2. Bryte energibevaringsloven

 

Grunnen for 1 sier seg selv. Påvirker det noe fysisk, så kan noe fysisk måle det også.

 

Grunnen for 2 er at når noe fysisk skjer så medfører det en overføring av energi. Om dette kommer fra noe ikke-fysisk så oppstår det energi spontant.

 

Så kan man si at det kan være noe fysisk vi ennå ikke har oppdaget, for å slippe problem med punkt 2. Men det må fortsatt være detekterbart. Og så langt så er det ingen som har detektert noe slikt som en del av noe kontrollert eksperiment.

 

Samtidig vet vi at det er mye om kroppen og hjernen som vi ennå ikke forstår. Er det ikke mer logisk at svaret kan finnes her, enn an man må finne opp et nytt stoff som ingen har sett noen antydning til alikevel?

[Feynman]

Samtidig vet vi at det er mye om kroppen og hjernen som vi ennå ikke forstår. Er det ikke mer logisk at svaret kan finnes her, enn an man må finne opp et nytt stoff som ingen har sett noen antydning til alikevel?

Det syns jeg er mer logisk. Men resultatet blir at mennesket ikke har en evig sjel. Så for dem som ikke kan slå seg til ro med denne tanken må finne en annen løsning.

 

Det er som sagt en mulighet at de har rett. Når man tenker på det antallet som faktisk tror på det skal man ikke bare avfeie hele greien uten å sette seg inn i hva som ligger bak denne troen.

 

EDIT:

Legger kun til grunnlag energibeveraingsloven.

Selvsagt gjør jeg ikke det. Endret 21. mars 2005 av Feynman

[JBlack]

Samtidig vet vi at det er mye om kroppen og hjernen som vi ennå ikke forstår. Er det ikke mer logisk at svaret kan finnes her, enn an man må finne opp et nytt stoff som ingen har sett noen antydning til alikevel?

Det syns jeg er mer logisk. Men resultatet blir at mennesket ikke har en evig sjel. Så for dem som ikke kan slå seg til ro med denne tanken må finne en annen løsning.

Du sier at folk dikter opp forklaringer fordi de ikke er fornøyd med virkeligheten?

 

Det er som sagt en mulighet at de har rett. Når man tenker på det antallet som faktisk tror på det skal man ikke bare avfeie hele greien uten å sette seg inn i hva som ligger bak denne troen.

Det er en mulighet for at det finnes drager også. Grunnen til at mange tror på slike ting er fordi de de fleste mennesker er oppvokst med slike historier kombinert med at kunnskap om vitenskap er mangelvare.

 

You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe

 

We live in a society exquisitely dependent on science and technology, in which hardly anyone knows anything about science and technology.

[Carnifex]

You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe

 

We live in a society exquisitely dependent on science and technology, in which hardly anyone knows anything about science and technology.

Nå skal det sies at det virker for meg som om gode Carl her går i et par elementære feller. For det kan det se ut til at han har for mye tillit til vitenskapen og for det andre kan man få inntrykk av at han har litt for mye tro på egen viten. Mange som har brent seg på bombastiske kommentarer før og man skal ikke se bort i fra at vi ler godt av disse kommentarene om 20 år

 

For meg er ydmykhet utrolig viktig og det gjør landingen mye mindre vond om man faller (les bommer fullstendig)

[Feynman]

Det er en mulighet for at det finnes drager også. Grunnen til at mange tror på slike ting er fordi de de fleste mennesker er oppvokst med slike historier kombinert med at kunnskap om vitenskap er mangelvare.

En drage kommer ikke bare fra historier. Alt som finnes på en drage finnes på andre dyr i litt andre dimensjoner. Så legger vi på ild som mennesker har lært å frykte. Det er et fabeldyrt skapt for å skremme, og består av elementære biter som allerede fins i hodet vårt.

 

Sjelen er noe ukjent som vi ikke kjenner, og som filosofien har skapt som et konsept. Pga. manglende fantasi, som også gjelder ved drager, får man litt rare forestillinger om hva sjelen er i den virkelige verden: engler, spøkelser, mystiske energifelt, etc. Alt dette kan jeg med sikkerhet påstå er oppdiktet. Hvorfor? Fordi det simpelt hen er ting vi som mennesker allerede har observert, men som er modifisert til å passe til det vi skulle tro på.

Endret 21. mars 2005 av Feynman