"Dybde" i bildene

[vannmelonen]

Jeg kikket på gamle bilder hjemme. Og da ser jeg at særlig de bildene som er tatt med svigerfars speilrefleks, en eldgammel sådan, har en spesiell dybde i bildene. En helt annen "romfølelse" når man ser på dem, og det gir en super stemning.

Nyere bilder er ikke i nærheten.. men finnes det noe digitalt der man kan oppnå en slik dybde? Må man ha dSLR eller kan man klare seg med kompakt?

 

Vannmelonen

[Kristallo]

Du trenger en stor bildebrikke og stor blenderåpning for å få den "dybden" i bildene som du nevner. Et digitalt kompaktkamera har en enorm dybdeskarphet på grunn av veldig liten bildebrikke og mindre blenderåpning og dermed får man ikke isolert motivet i bildet ut fra bakgrunnen.

 

dSLR er stort sett det eneste valget for å oppnå den effekten og da trenger du helst noe annet enn kit objektivet som følger med kameraet. Jeg har lest om kompaktkamera med stor bildebrikke og stor blenderåpning men det var dyrere enn et dSLR.

[F828]

Stor blender og zoom, da blir det dybde. Dette bildet er tatt med kompaktkamera, og det er jo god dybde her vil jeg si.

 

F828

[HrSteen]

For å være ærlig så ser jeg ikke noe dypde i dette bildet, bakgrunnen er meget diffus ja, men jeg får ingen følelse av dypden i bildet.

[F828]

For å være ærlig så ser jeg ikke noe dypde i dette bildet, bakgrunnen er meget diffus ja, men jeg får ingen følelse av dypden i bildet.

Selvfølgelig kan du kverulere på det Bare hyggelig det. Poenget er at dybde i bilder gjøres ved selektiv skarphet. Gjerne et motiv som er skarpt og noe foran og noe bak motivet som er uskarpt. Jeg ville vise at det går fint an med et kompaktkamera å gjøre dette. Og jo, det er dybde i dette bildet

 

F828

[Kristallo]

Du kan gjøre det i noen tilfeller med et kompaktkamera. Men generelt så stiller du svakt. Kraftig zoom eller makro er to metoder å gjøre det på. men ofte så fungerer det dårlig siden du ikke løpe helt nært ting eller langt unna hele tiden. Jeg har kompaktkamera og speilrefleks og det er to helt forskjellige ting.

 

Og når et kompaktkamera kan gjøre bakrunnen uskarp så kan et speilrefleks gjøre den ekstremt uskarp.

[auditman]

Noe av det første som slo med når jeg tok med min nye Sony v3 er at dette med dybde i bildene er betydelig bedre enn på mitt gamle digitalkamera. Jeg trodde først at det var økt antall megapiksler og generelt bedre optikk som gjorde at bildene fikk mer dybde, men jeg skjønner at jeg muligens har tatt feil.

Eller har det en viss sammenheng?

[Kristallo]

Kvaliteten har litt å si, jo bedre kvalitet jo bedre blir dybdefølelsen. Men kort dybdeskarphet er det som gir størst forskjell. Det er ikke alltid viktigst å ha kort dybdeskarphet, men å ha full kontroll over den og ha den i rett mengde på rett sted.

 

Hvis du studerer en professjonell film så vil du se at dybdeskarpheten er under full kontroll til enhver tid. Det gjør at øynene søker automatisk til det som er motivet uten at du tenker over det. Akkurat det samme gjengitt med ekstrem dybdeskarphet vil se amatørmessig ut og være slitsomt å se på.

[PhotoGen]

Du trenger en stor bildebrikke og stor blenderåpning for å få den "dybden" i bildene som du nevner. Et digitalt kompaktkamera har en enorm dybdeskarphet på grunn av veldig liten bildebrikke

Størrelsen på bildebrikken? Hvor har du det fra?

Dybdeskarphet oppnås kun med bevisst bruk av blenderen som F828 skriver.

Lavt blendertall (eks. 2,8) gir diffus bakgrunn med dårlig dybdeskarphet, og høyt blendertall (eks. 22) gir skarp for- og bakgrunn uten uskarphet i dybde i det hele tatt avhengig av slags objektiv som brukes.

Alle "gamle" analoge SLR-objektiver har som regel en skala over blenderringen som angir ca. skarphetsområdet ved den enkelte blender. Dette har ingenting med størrelsen på bildebrikken eller andre tekniske innretninger å gjøre. Blenderstyring/ dybdeskarphet fungerer på alle typer kamera (også analoge) og effekten skapes gjennom optikken og ikke i selve kamerahuset.

Vi som har kommet fra "gamle" analoge speilrefleks er nok mer bevisst denne finessen, da blender/ tidsstyring ofte var manuell. Disse innstillingene ble derfor som regel valgt ut fra ønsket effekt for hvert enkelt bilde. Dagens helautomatsike kameraer "sløver" nok ned mange gamle fototeknikker som fremdeles gir de beste bildene. Se på bilder av f.eks. våre fremste naturfotografer,- der er det blenderbruken som gir opplevelsen enten det er valgt stor eller liten dybdeskarphet i forhold til motivet. Jeg bruker selv Canon 20D, Canon S60 samt Sony F828 + diverse analoge Canon kamerahus og effekten oppnås uansett filmtype, optikk eller bildebrikke.

[Kristallo]

Størrelsen på bildebrikken? Hvor har du det fra?

Fra min ganske pålitelige hjerne.

 

Dybdeskarphet oppnås kun med bevisst bruk av blenderen som F828 skriver.

Tøv!

 

Dette har ingenting med størrelsen på bildebrikken eller andre tekniske innretninger å gjøre.

Dobbelt tøv!

 

En liten bildebrikke tilsier at du må ha mindre brennvidde for å få samme bildeutsnitt derav følger større dybdeskarphet. Ta en titt på bildet som F828 postet ovenfor, større brenvidde gir mindre dybdeskarphet.

 

To kamera med forskjellig størrelse på film/bildebrikke gir forskjellig dybdeskarphet på samme blenderåpning og bildeutsnitt på grunn av at optikken må være forskjellig for å få samme utsnitt. Med få veldig dyre unntak så er bildebrikken på et kompaktkamera betydelig mindre enn på et speilrefleks.

 

Av samme grunn så vil et Canon D20 ha bedre dybdeskarphet enn et analogt 35 mm kamera.

[Legion]

@Kristallo: PhotoGen nevner ikke 'brennvidde' en eneste gang i sin post, så hvorfor du argumenterer med dette skjønner ikke jeg. les posten hans igjen...

 

dybdeskarphet stilles med blender, brennvidden på objektivet har her lite å si bortsett fra utsnittet

[Åkken Bom]

En liten bildebrikke gir større dybdeskarphet enn en større brikke. Sånn er det bare.

Om man ikke klarer å se forskjell på hva som skjer når man tar bilder med et digikompakt og et (D)SLR bør man ta flere bilder

 

Det er ikke for ingenting at digitale kompaktkamera er så flotte å bruke til macrofoto eks. Sjekk hvilken dybdeskarphet man får på F8 på et digikompakt (minste blender på et slikt som regel) på et nærbilde(macro) og prøv så med et (D)SLR og et macroobjektiv på F8. Ser man ikke forskjellen da er vel briller neste steg på veien

 

Kristallo har helt rett

[PhotoGen]

At filmstørrelse/ bildebrikke kan påvirke dybdeskarphet skal jeg følge deg på, men når du skriver "Du trenger en stor bildebrikke og stor blenderåpning for å få den "dybden" i bildene" så overdriver du bildebrikkestørrelsens betydning. Jeg bruker fremdeles mye analog SLR, spesielt i forbindelse med natur/ landskapsfotografering, og de store variasjonene i dybdeskarphet får du først og fremst ved å benytte forskjellige brennvidder kombinert med blenderbruk. Det er for eksempel ekstrem stor forskjell på et 28 mm f.22-objektiv og en 400 mm f.22.

Jeg har derimot til dags dato ikke opplevet å kunne se synlig forskjell på bilder med hensyn til dybdeskarphet som er tatt med mitt Canon 20D og tilsvarende med Sony F828 tatt med omtrentlig lik brennvidde og blender. Sony`en har som kjent en mye mindre brikke enn 20D`en. At de optiske lovene påvirker forskjellig ved ulik brikkestørrelse/ optikk er jeg med på, men ikke i det omfanget du tillegger dette. Ved praktisk fotografering vil valg av brennvidde og blender (eks. 24 mm f.3.5 kontra 200 mm f. 3,5) gi deg de største utslagene, ikke bildebrikkestørrelsen. Den effekten er i praksis knapt målbar.

[sverreb]

Jeg har derimot til dags dato ikke opplevet å kunne se synlig forskjell på bilder med hensyn til dybdeskarphet som er tatt med mitt Canon 20D og tilsvarende med Sony F828  tatt med omtrentlig lik brennvidde og blender. Sony`en har som kjent en mye mindre brikke enn 20D`en.  At de optiske lovene påvirker forskjellig ved ulik brikkestørrelse/ optikk er jeg med på, men ikke i det omfanget du tillegger dette.

Selvfølgelig får du lignende resultater på samme brennvidde og blender på forskjellige kamera. Det er jo de parametrene (pluss avstand og circle of confusion) som bestemmer dybdeskarpheten. Det som imidlertid blir forskjellig er bildeutsnittene.

 

En 28 mm er et teleobjektiv til digitale kompaktkamera, mens det blir vidvinkel eller normal for DSLR.

 

Hele poenget er at det er ikke praktisk å bruke samme brennvidde på et kompaktkamera. Sony f828 som er nevnt ovenfor har f.eks et 7.1-51mm f2-2.8 objektiv. På 51 mm tilsvarer dette en 200mm på 35mm kamera (ca. 135mm på typisk DSLR). Tror du en 50mm 2.8 vil gi samme fokusisolasjon som en 135mm f2.8? For ikke å snakke om en 135mm f2.0 som er mer alminnelig i dette omerådet.

[auditman]

Den tekniske terminologien er jeg ikke så dyktig på, men jeg er brukbar til å ta akkurat de fotoene jeg vil ha. Jeg skal forsøke å illustrere hva jeg mener med dybde.

 

Dette er ikke bilder som er tatt av meg, men de illustrerer vel det jeg tenker på når jeg sier dybde ganske godt.

Her er et som hadde hatt potensiale til å få fin "dybde" men som ikke har det:

Bilde 1

 

Her er et som har "dybde":

Bilde 2

 

Det handler etter mitt syn også om utsnitt. Less is more er en god regel har jeg lært meg, samt at man bør ha en kontrast i forgrunnen.

Eller lettskyet vær og solskinn. Skyer som møter horisont gir fin dybde.

 

Mulig jeg er helt på bærtur i forhold til tråden, men....

 

 

Red: lagt inn link til bildene da bildene ødela tråden.

Red: ikke de beste eksemplene, men de duger.

Endret 26. februar 2005 av auditman

[PhotoGen]

Når jeg skriver omtrentlig lik brennvidde, har jeg brukt ordvalget bevisst.

Hvis du f.eks har sett zoomringen på objektivet til F828, så er denne merket 28-200 mm, dvs ekvivalent med 135 mm. film og ikke ut fra dette kameraets matematiske brennvidde. Jeg forutsetter som du skjønner at vi snakker innenfor samme norm.

 

Tatt i betraktning alle typer brikker/ brikkestørrelser på markedet, vil det være håpløst å snakke om optikk/ utsnitt da hver type/ størrelse på brikke mer eller mindre vil virke forskjellig da de ikke er regnet ut fra en felles norm.

 

Men for å trekke dette ned på praktisk bakkenivå,-

fyren som startet dette temaet lurte på hvordan han i større grad kunne påvirke dybdeskarphet. Og jeg holder fast ved at han i praksis vil få størst effekt ved å leke seg med forskjellige blenderverdier. Tror neppe han av denne grunn går bort og kjøper et kamera med større brikke. Vi kan sikkert diskutere makro og alt annet samt finne allverdens argumenter for å underbygge utgangspunktet, men

diskusjonene her på Akam havner dessverre av og til i en eller annen teknisk smørje som blir så altfor teknisk orientert.

 

Kjernen i det jeg prøver å si er at dersom du prøver deg med forskjellige blendervariasjoner (og gjerne også kombinert med flere brennvidder) vil du oppnå størst effekt av skarp/ uskarp for-/ og bakgrunn i forhold til motivet.

Det er iallefall ikke nødvendig å bytte kamera. Effekten er der uansett type såsant du kan påvirke blenderstyringen.

[auditman]

, men diskusjonene her på Akam havner dessverre av og til i en eller annen teknisk smørje som blir så altfor teknisk orientert.

 

Kjør på, jeg finner det meget interessant!

[Kristallo]

Bildet med kompaktkameraet er tatt med f/2.3 og 17 mm, det andre er tatt med f/2.5 og 50 mm.

 

Selv om Kompaktkameraet har litt større blenderåpning så har det betydelig større dybdeskarphet. Speilrefleksen har enda mye å gå på før den når maksimal blenderåpning og da blir forskjellen enda større.

 

Det er ikke teknisk smørje men et uomtvistelig fakta. Kansje har F828 en betydelig større bildebrikke eller mye større blenderåpning enn de kameraene jeg har men mine kompaktkamera har betydelig større dybdeskarphet enn speilreflekskameraet.

 

 

Nyere bilder er ikke i nærheten.. men finnes det noe digitalt der man kan oppnå en slik dybde? Må man ha dSLR eller kan man klare seg med kompakt?

Man kan ta fantastiske bilder med et kompaktkamera, men for å få samme følelsen som et analogt 35 mm speilrefleks med bra optikk så må du ha speilrefleks kamera. Min begrunnelse er at du har betydelig større frihet når det gjelder dybdeskarphet på et speilrefleks, noe som er meget viktig for å få et perfekt bilde.

 

[Edit: Skrivefeil]

Endret 27. februar 2005 av Kristallo

[PhotoGen]

Ok, vi fortsetter den tekniske smørja...

 

Her blander du bananer og epler.

Bildene du bruker som eksempel er tatt med forskjellig nominell brennvidde.

Det øverste er tatt med noe høyere tele og du får da selvfølgelig mer diffus bakgrunn når du tar i betrakting at dette i tillegg er et nærbilde tatt med kort avstand til objektivet.

 

Tar du hensyn til crop-faktoren for hvert kamera/ objektiv og regner deg fram til samme nominelle brennvidde for begge, vil du utligne mye av forskjellen.

Ofte brukes fremdeles det gamle 135 mm formatet som ekvivalent, dvs at man regner ut objektivets brennvidde i forhold til dette formatet.

 

Ingen bestrider at du oppnår forskjellig dybdeskarphet med en 28 mm kontra en 50 mm på samme kamerahus. 28 mm`eren vil gi deg bedre dybdeskarphet ved samme avstand/ blenderverdi.

 

Poenget er bare at det er akkurat denne sammenligningen du gjør i eksempelet ditt ovenfor, da kameraene dine ikke har like optiske egenskaper ved samme oppgitt brennvidde fordi formatene er forskjellige.

Endret 27. februar 2005 av PhotoGen

[Kristallo]

Her blander du bananer og epler.

Bildene du bruker som eksempel er tatt med forskjellig nominell brennvidde.

Det øverste er tatt med noe høyere tele og du får da selvfølgelig mer diffus bakgrunn når du tar i betrakting at dette i tillegg er et nærbilde tatt med kort avstand til objektivet.

Bildene er 100% representative. Begge er tatt på samme avstand fra motivet og brennvidden er justert for å korrigere for forskjellen i cropfaktor mellom et kompaktkamera og et speilrefleks og ikke noe annet.

 

Den forskjellen man ser på bildene er den forskjellen du alltid vil se i vanlig bruk på samme brennvidde og samme avstand fra motivet mellom et Olympus C-5050Z og et Nikon D70.

 

For at ingen skulle krangle på teoretiske utregninger så tok jeg to bilder på samme måte på samme sted på samme avstand med samme blender. Begge bildene viser 100% av bildet rett fra kameraet bortsett fra at litt av bunnen til bildet fra kompaktkameraet er kuttet for å få samme bredde/høydeforhold på begge bildene.

 

Hvis du studerer bildet så ser du at den sirkelen som kommer av punktilder ute av fokus har en diameter som er ca 300% bredere på bildet fra speilreflekskameraet. Det stemmer nøyaktig overens med forskjellen i brennvidde (50/17=2,94) for samme utsnitt. Det vil si at bakgrunnen til bildet fra kompaktkameraet inneholder 900% flere detaljer enn bildet fra speilrefleks kameraet. Det er ikke en ubetydelig forskjell, men en stor forskjell. Når speilrefleks objektivet står på maks blenderåpning så snakker vi om en enorm forskjell.

 

 

Hvis noen lurer på noe så spør sånn at det ikke er noen tvil om hva sammenligningen viser.