Razzia hos fildelere i Sverige

[howzer]

Å henge ut noen og si til resten "dette skjer hvis dere er fyfy!", er rett og slett middelalder. Som jeg har sagt før piratvirksomhet har alltid vært og vil mest sannsynlig alltid eksistere.

 

 

MvH Daniel

Hallo Daniel, det er slik all straff fungerer i et demokrati. Det ville vært mye mer kriminalitet hvis det ikke var konsekvenser i form av straff.

Det er ikke slik straff fungerer i et demokrati. Den allmennpreveventive virkningen uteblir hvis man bare plukker ut enkelte for å statuere et eksempel. Da vet jo folket at disse kun er enkelteksempel, og at muligheten for å bli tatt er minimal. Da blir jo konsekvensen at man føler seg enda tryggere, og flere tar sjansen.

 

Når det gjelder fildeling, så er mulighetene for å bli tatt minimale uansett, og kombinert med stadig nye teknologier som hjelper piratene til å skjule seg fra loven, så blir det etter hvert nesten umulig å gjøre noe med det.

 

Folk vet allerede at det er nesten umulig å bli tatt, og dermed blir det bare enda mer urettferdig å bruke gapestokk for å statuere enkelteksempler.

 

Så nei, det er ikke bra å ta folk bare for å statuere et eksempel. Det er antidemokratisk, og det kan ha den motsatte virkningen. At straff skal ha en allmennpreventiv effekt har egentlig ingenting med saken å gjøre.

[colakork]

Takk skal du ha hkm. Er enig så enig, og da er man for så vidt tilbake til utgangspunktet (mitt...) om hvorvidt dette er noe å bruke ressurser på, når det allikevel bare er enkelt tilfeller som man støter borti.

 

Altså, sånn jeg har skjønt det kan denne diskusjonen sammenlignes med å stjele, sant? Så hva skjer om du stjeler et brød på Rimi? Jo, du blir politianmeldt og må betale erstatning, men hva om du stjeler masse penger i en bank da? Ifølge logikken til enkelte her, siden noen laster ned noen hundre GB og noen andre mange hundretusener, skal de sidestilles likt. Altså en som raner en bank er ikke verre enn en som tar et brød. Veit jeg har vridd dette her til min vinkel, men dere skjønner forhåpentligvis logikken.

 

MvH Daniel

[Torbjørn]

Å nagle enkeltmennesker er vel i aller høyeste grad almennpreventivt?

 

Det er uansett mer almenn preventivt enn ikke å ta noen enkeltmennesker.

 

Hva avanserte verktøy angår, så husk at fildelere ikke er en homogen masse. Folk vil fordele seg over forskjellige verktøy utfra eget kompetansenivå.

 

Det finnes sikkert mange som bruker "gammeldagse" ting som kazaa m/venner, uten å bry seg døyten om hvor sikkert dette er.

 

Når disse ser hverdagsmennesker få livet lagt i ruiner av millionbøter, vil det garantert ha en preventiv effekt.

[Vice]

"Gapestokk" er selvfølgelig forkastelig. Folk bør absolutt ikke dømmes hardere eller strengere slik at de skal fremstå som skrekkeksempler. Dersom de skal dømmes bør de dømmes på vanlig måte som hvilken som helst sak innefor samme kategori ville bli dømt. Men det viktigste er : de må fa en straff som har nogenlunde samsvar med det folk generelt ser på som en rettferdig utmåling i forhold til lovovertredelsen. Dersom folk blir idømt straffer for kopiering som ligger på samme nivå som ved feks. grove voldsforbrytelser, da vil dette stride mot folks rettsoppfattelse.

[howzer]

Å nagle enkeltmennesker er vel i aller høyeste grad almennpreventivt?

Ikke nødvendigvis.

 

Det er uansett mer almenn preventivt enn ikke å ta noen enkeltmennesker.

Nei, ikke nødvendigvis.

 

Hva avanserte verktøy angår, så husk at fildelere ikke er en homogen masse. Folk vil fordele seg over forskjellige verktøy utfra eget kompetansenivå.

 

Det finnes sikkert mange som bruker "gammeldagse" ting som kazaa m/venner, uten å bry seg døyten om hvor sikkert dette er.

 

Når disse ser hverdagsmennesker få livet lagt i ruiner av millionbøter, vil det garantert ha en preventiv effekt.

Millionbøter for slikt er en straff som ikke står i forhold til lovbruddet, så der vil nok hardbarkede pirater sørge for å opplyse folk flest om hvordan de beskytter seg mot underholdningsindustriens lange, slimete arm.

[Torbjørn]

javel.. er det lov å be om mer utfyllende svar?

[howzer]

Det står i innlegget du sannsynligvis svarte på:

 

http://forum.hardware.no/index.php?showtop...dpost&p=4133115

[Torbjørn]

riktig, men der står ikke noe annet enn din synsing.

 

hvis en gitt mengde driver fildeling og er bevisst hva de gjør, og observerer at et par enkelt mennesker får livene sine ødelagt pga denne virksomheten, vil det føre til en økning eller en reduksjon? idet det fører til en reduksjon, har det per def. en allmennpreventiv effekt.

 

EDIT: og kan legge til litt populisme i disse valgtider: Folk spiller lotto for milioner på millioner selvom statistisk sett ingen vinner.

Endret 9. mai 2005 av Torbjørn

[howzer]

riktig, men der står ikke noe annet enn din synsing.

Jeg prøver også å begrunne det.

 

hvis en gitt mengde driver fildeling og er bevisst hva de gjør, og observerer at et par enkelt mennesker får livene sine ødelagt pga denne virksomheten, vil det føre til en økning eller en reduksjon? idet det fører til en reduksjon, har det per def. en allmennpreventiv effekt.

Hvis de ser at det bare er et par mennesker, så skjønner de at muligheten for at de skal bli tatt er minimal, så det er i praksis ingen risiko. Og skulle det bli risikabelt, så jobbes det nå med tredjegenerasjons P2P-nettverk, der all trafikk og hvem som sender hva til hvem er kryptert og skjult for alle i nettverket.

 

EDIT: og kan legge til litt populisme i disse valgtider: Folk spiller lotto for milioner på millioner selvom statistisk sett ingen vinner.

Ja, for de ønsker å få noe for det. På samme måte driver folk og laster ned piratkopier fordi de vil ha noe.

[Torbjørn]

jeg har ikke noe ønske om å være vanskelig eller sta på noen måte. lottoanalogien er rimelig grei overfor "å bli tatt"-analogien synes jeg. er du uenig så er det greit. jeg gidder ikke kaste bort tid på å forklare hvorfor det ikke er særlig relevant til den retningen du trekker den i. der fikk du meg til å bli kjedelig subjektiv og.

 

jeg tror ikke folk har noen realistisk oppfatning om omfanget og sjansen for å bli tatt. å høre om personer som får ødelagt livene sine nekter jeg å tro har noen som helst form for akselererende effekt slik du sier: "de ser hvor få som egentlig blir tatt, og derfor bidrar det til å øke fildeling"

 

hva som er på vei inn av fremtidige verktøy er vel ikke helt relevant til det poenget jeg tok opp i mine siste poster? det er dagens situasjon disse straffene har en eventuell almenn preventiv virking på. hvis det fører til at folk slutter med fildeling inntil disse bedre verktøyene kommer, så er det i seg selv en almennpreventiv effekt.

[Innos]

Jeg blir skikelig forbanna nå, hvorfor skal de ta folk for å gjøre sånt, det skjer uansett, de stjeler jo ikke fysisk materiale, men noe som liksom bare er der. Hvis de stenger et så genialt program så blir jeg seriøst forbanna.

 

Jeg tror ikke de kan ta alle uansett, hvorfor inni helvette skal politiet bruke tid på dette når folk laster ned barneporno og smugler heroin? Sløsing med ressurser!

 

Jeg synes verden har gått til helvete, seriøst, fullt av krig og sult. Vi må få vekk krf før dette skjer i Norge også, snart har vi bare disney spill som vi må kjøpe igjen!

[howzer]

jeg har ikke noe ønske om å være vanskelig eller sta på noen måte. lottoanalogien er rimelig grei overfor "å bli tatt"-analogien synes jeg. er du uenig så er det greit. jeg gidder ikke kaste bort tid på å forklare hvorfor det ikke er særlig relevant til den retningen du trekker den i. der fikk du meg til å bli kjedelig subjektiv og.

Jeg tror ikke det er så vanskelig for folk flest å se forskjellen på å håpe på å vinne noe, og det å innse at muligheten for å bli tatt er forsvinnende liten.

 

jeg tror ikke folk har noen realistisk oppfatning om omfanget og sjansen for å bli tatt. å høre om personer som får ødelagt livene sine nekter jeg å tro har noen som helst form for akselererende effekt slik du sier: "de ser hvor få som egentlig blir tatt, og derfor bidrar det til å øke fildeling"

Til syvende og sist tror du like mye som jeg gjør det. Folk piratkopierer fordi det er nesten umulig å bli tatt, og det som skjer i USA viser jo at fildelingen ikke lar seg stoppe. Det eneste slike terroraksjoner fører til er at tredjegenerasjons P2P-nettverk vokser raskere frem.

 

hva som er på vei inn av fremtidige verktøy er vel ikke helt relevant til det poenget jeg tok opp i mine siste poster? det er dagens situasjon disse straffene har en eventuell almenn preventiv virking på.

Siden problemstillingen du tar opp ikke eksisterer under dagens lovgivning, så snakker også du om fremtiden og hva den måtte bringe.

 

hvis det fører til at folk slutter med fildeling inntil disse bedre verktøyene kommer, så er det i seg selv en almennpreventiv effekt.

Verktøyene er allerede her, faktisk. De er uferdige, men er allerede i bruk.

 

F.eks.: http://antsp2p.sourceforge.net/

[Torbjørn]

Når en person havner i avisen for å ha blitt fersket for filedling, leser du om den ene som ble tatt, ikke alle andre som går fri, på samme måte omhandler artikkelen om bonden fra værdarn den ene som vant i lotto, og ikke de hundre tusen som tapte.

 

Når jeg leser om personer i stockholm som fengsles og får millionbøter, noterer jeg meg at enda en er tatt, og at dette ikke er så langt unna. jeg noterer meg ikke at idag var det enda en dag uten at hundretusner ble tatt for fildeling.

 

imorgen kommer et par tusen fiskere til å ikke drukne på sjøen - feirer du det?

 

dette har jeg fortsatt vanskelig for å tro skulle ha noen akselererende effekt slik du beskriver.

 

jeg ville latt meg skremme, jeg tviler på at jeg ville vært den eneste. har du nylige tall som viser at fildeling har økt i omfang uavhengig av arrestasjoner og bøter og fengselsstraffer? Spesielt når dette nærmer seg naboland som Sverige og Danmark.

 

Hvilken problemstilling eksisterer ikke under dagens lovgivning? det er forbudt å dele programfiler, og forbudt å dele åndsverk annet enn til venner og familie (det er den gjengs oppfatning av tolkningen jeg har fått med meg så langt)

 

Problemstillingen "fengsling av fildelere og almenpreventiv effekt i et fungerende demokrati" eksisterer vel ellers uavhengig av norsk lovgivning? (uten at jeg dermed sier at jeg mener at f.eks USA har et fungerende demokrati)

[colakork]

Torbjørn ser du ikke selv at du rettferdig gjør at den 13 år gamle lille drittungen som jakta på spenning og stjal en "bugg" på Rimi, etterpå fikk 20 års fengsel fordi en bankraner fikk 20 år året før. Begge har de samme etiske utingene i seg, de stjal. Bare at han ene (bankraneren) fikk som fortjent og han andre, vel jeg syns ikke han fikk det.

 

Gir nesten opp å diskutere i slike tråder fordi folk som deg mener at det er rettferdig å henge ut enkeltmennesker for å rettferdiggjøre et undergrunnssamfunn ødelegger sosiale rettningslinjer som stjeler/heler. Og dere nekter jo tvert å reflektere! Mener du at det er greit å henge ut èn person for at andre skal lære, er det greit, men jeg kaller ikke det demokrati, mer kommunisme hvor alle kan tjene like mye.

 

Skulle jeg hatt samme syn som dere hadde jeg antagelig trodd at alle muslimer er terrorister idag. Heldigvis er jeg ikke så naiv, mao ikke en bush-fan *kremt*. Eller for den saks skyld slik de driver på i en av de araberlandene (husker ikke hvilket) hvor du får handa di kutta av om du stjeler et brød/sokk/eple/cola/osv osv. Skulle jo tro det var verdens undergang, MEN SE!

Det er det ikke! Og som så mange andre her synes, er det viktigere ting i livet enn slike "bagateller" som piratkopiering/brødtyveri/osv (*kremt*), bl.a. BARNEPORNO. Om politiet her til lands kunne fokusert på hva galt bush gjør eller nøste opp herion ligaer inne i oslo, eller satt inn generelt de ressursene (som de bruker på noe så håpløst som piratkopiering) på andre nyttigere ting. Da hadde verden blitt et koseligere sted.

 

Og ærlig talt hvem kjøper seg en CD-plate til 200,- hvis du veit den ikke kosta folka som lagde den mer enn 75? Herregud, jeg hjelper F*EN ikke til å bygge opp under en kapitalistisk verden på den måten ass.

 

MvH Daniel

 

 

EDIT: glemte å nevne at Osama bin Laden, og enhver annen muslim er terrorister alle sammen.

Endret 9. mai 2005 av colakork

[Torbjørn]

gi opp å diskutere? du har en jobb å gjøre allerede med deg selv kan jeg fortelle.

 

hvor rettferdiggjør jeg millionbøter (hvis det er det du sikter til)? eller hvordan enn denne 13-åringen kom inn i bildet.

 

hvor ser du at jeg i det hele tatt tar standpunkt til lovligheten rundt fildeling i mine senere poster?

[colakork]

gi opp å diskutere? du har en jobb å gjøre allerede med deg selv kan jeg fortelle.

 

Vel,

...Gir nesten opp å diskutere i slike tråder fordi folk som deg mener...

først av alt, lær deg å lese bedre.

 

...hvor rettferdiggjør jeg millionbøter (hvis det er det du sikter til)?...

Og da:

...Det er uansett mer almenn preventivt enn ikke å ta noen enkeltmennesker...

 

...eller hvordan enn denne 13-åringen kom inn i bildet...

Vel, det er så enkelt som din lotto-sammenligning. (Skal innrømme dog, kanskje ikke like bra )

 

hvor ser du at jeg i det hele tatt tar standpunkt til lovligheten rundt fildeling i mine senere poster?

Vel, her kan jeg ikke si annet enn at du tydeligvis rører mye rundt i grøten hele tida (i postene dine), og får fram poenget ditt (slik jeg ser det) til å synes det er helt greit at loven er slik.

 

Har ennå ikke lest et innlegg fra deg hvor du faktisk reflekterer over hvorfor/om det ER urettferdig. Min konklusjon er da: du syns det ikke. Og det er greit, men for guds skyld ikke vær så hårsår.

 

 

MvH Daniel

[ATWindsor]

Har ennå ikke lest et innlegg fra deg hvor du faktisk reflekterer over hvorfor/om det ER urettferdig. Min konklusjon er da: du syns det ikke. Og det er greit, men for guds skyld ikke vær så hårsår.

For en meningsløs konklusjon, det er heller ikke snakk om å være hårsår her, men at du nekter å forholde deg til hva som er skrevet men bare fabrikerer fiktive argumenter fra motparten som du deretter argumenterer imot.

 

Poenget er at faktumet at folk blir tatt for kriminelle handlinger er almmennprevantivt. Streffenivået kan såklart diskuteres. Det gjelder alle kriminelle handlinger som finnes, alle blir uansett ikke tatt, noen har uflaks og må betale, slk er det bare.

 

AtW

Endret 9. mai 2005 av ATWindsor

[howzer]

Uansett, å statuere enkelteksempler er udemokratisk og farlig. Skal det være noen rettferdighet, så får de satse på å etterforske saker generelt, og ikke bare plukke ut syndebukker som skal straffes hardest mulig på vegne av alle andre.

[Torbjørn]

hkm: der er jeg enig. straffeutmåling skal selvsagt stå i stil.

 

colakork: Bra at du ikke gir helt opp. Det gjør ikke jeg heller, jeg anstrenger meg dessuten for å presist å uttrykke hva jeg mener i en debatt som har blitt en inngrodd negl hvor mange kan se ut til å diskutere for å få rett mer enn for å holde seg til saken. som AtW sier vil jeg gjerne ha meg frabedt at du tolker mine utsagn i andre retninger enn det som diskuteres.

 

spør meg gjerne hva jeg syns om straffeutmåling og rettferdigheten rundt det nye lovforslaget. der har jeg imidlertid lite å tilføye som ikke allerede er sagt her.

 

dog mener jeg at det ikke at den prinsipielle lovligheten til en gjerning skal vurderes utfra hvor enkelt det er å utføre den. det at det er så lett å dele filer, har ingenting å si for den prinsipielle lovligheten. det virker rimelig å ta i betraktning at man f.eks gjør en hel generasjon til lovbrytere. jeg mener likevel at lovligheten skal baseres på "rene" prinsipper, større sannheter om rett og galt, uten at man på noen måte trekker inn hvor enkelt det er å utføre den. det kan evt. komme som en betraktning.

 

mitt inntrykk er at svært mange engasjerer seg i debatten med innlegg som "divx er jo genialt", "hvorfor kriminalisere en hel generasjon", "fildeling er en folkerett"

 

bare for å ta en helt urimelig sammenligning forøvrig: det var stor ståhei rundt opphevelsen av slaveriet i sørlige usa for 150 år siden. fildeling blir småtteri i forhold. for de sørlige range-eierne, var det en selvfølge å utnytte arbeidskraften til disse apene. å se på dem som mennesker var helt uhørt. det var så etablert. det var så inngrodd. det var så inndokrtrinert i flere generasjoner allerede.

 

den enorme økonomiske gevinsten på slaveriet gjorde et umulig å fremme noen form for rasjonelt menneskesyn. men selvsagt, slaver er mennesker de og, med menneskeverd. det at et system er enkelt, og etablert, og særdeles, skal ikke rokke vet det. det er likefullt en vurdering som bør gjøres basert på rene fakta og ting som "rett" og "galt"

 

i etterkant fremsto det som en selvfølgelighet at slaveriet var en uting. som odelssønn på en sørstat-ranch ville du sannsynligvis vært mer farget.

 

vennligst ikke si at jeg setter direkte likhetstegn mellom fildeling og slaveri. det er en sammenligning av prinsippene bak og hvordan disse skal vurderes uavhengig av hva som er etablert og enkelt.

 

jeg er meget åpen for en saklig vurdering av lovligheten til fildeling som virksomhet. og jeg er åpen for at "plateselskapene" bør omfavne mulighetene som internett gir istedet for å kjempe et tilsynelatende håpløs slag med etter hvert nedslitte nebb og klør. de har brent seg gang på gang, lp til kasett på søttitallet, videokopiering på åttitallet, og cd-brenning på nittitallet og nå nedlasting på 2000-tallet. helt enig i at de kunne skodd seg mye smidigere på å stryke hunden med hårene istedet for mot. er også åpen for at bransjen har et urimelig prisnivå, uten at jeg kjenner regnskapene deres i detalj.

 

jeg reagerte ellers opprinnelig isolert sett på hkm's innlegg om at det ikke var allmenn preventivt å statuere eksempler fra tilsynelatende urimelige enkeltsaker, men snarere akselererende.

 

mange blir skremt, og mange foreldre som engasjerer seg litt mer i hva som skjer på gutterommet. kan ikke forstå annet enn at det er allmennpreventivt.

 

beklager å skrive så langt så sent uti debatten.

[colakork]

Da må du ha meg unnskyldt, jeg tok feil av deg. Trodde det jeg kjempa mot her var en nyere "versjon" av hishadow.

 

Har vel sett på det du skriver med "ulveøyne" eller hva de sier. Men på en annen side ser jeg også at du er stort sett enig med meg (tankegangen min hvertfall), så hvorfor jeg da skulle fortsette å argumentere blir vel å jage sin egen hale.

 

For å det på det reine da;

-Enkelttilfeller er bra eller dårlig?

-Positivt at norge følger EU/plateselskaper/hollywood/osv eller norske folk?

-"Rettferdiggjør" prisene idag piratkopiering, eller gjør det saken bare verre?

 

Saken i mine øyne er at prisene synker fordi store firmaer tar over for de mindre, eks elkjøp, cdon.com, platekompaniet osv. Når da noen påstår at de går konkurs fordi noen piratkopierer hjemmefra mange hundre GB, syns jeg det er å dra alt sammen litt vel langt (PS: det var dette jeg trodde du sto for, men jeg har jo tydeligvis misforstått helt her). Med andre ord, vil piratvirksomhet noen gang kunne påføre tap på gode produkter? Min mening, nei. Det selger seg selv hvis folk trenger/vil ha det. Trenger man ikke/vil iike ha det er det jo et unødvendig produkt og burde da i utgangspunktet aldri blitt produsert.

 

 

MvH Daniel