Enveisargumentasjonen får en motstander

[pgdx]

Semantikken må ikke overdrives, og er ikke noe mål i seg selv. Poenget med de fleste nettsider er å formidle informasjon og design, og det er de færreste som bryr seg med hvordan koden ser ut. Semantikk er viktig for den økende bruken av alternative måter å lese nettsider på (lesere for blinde etc).

Jo, semantikken er så visst et mål i seg selv! Ikke bare på grunn av alternative metoder å benytte HTML på. Den har, som Anna påpekte, et mål i å få raskere rendering, få ned størrelsen på HTML-filer, de type filene som skal lastes mye oftere enn CSS-filen, med mer...

På den andre siden er semantikk viktig for å lette vedlikehold, siden det letter forståelse av koden.

Ja, det er også et poeng, dog kun på vedlikeholdssiden, og er ikke et så stort poeng som hva brukerne tjener på mindre nedlasting, og hva serveren tjener på båndbredde.

Mitt første poeng:

 

Hvis man er mest komfortabel med tabeller (slik mange nybegynnere er), selv skal vedlikeholde siden, og ikke har brukere med spesielle behov, så er det etter min mening helt greit å bruke tabeller.

Vel, dette er jo selvsagt din mening, og jeg mener den meningen er forkastelig. Hvis du går rundt og forkynner dette, er du en vranglærer og burde ikke hatt lov å uttale deg om HTML ettersom du går imot de som setter standardene, w3c.

Mitt andre poeng:

 

Jeg mener fremdeles at tabeller er et lettere (og mer begrenset) konsept enn posisjonering med CSS.  Dette av følgende grunner:

 

- det er mindre å forholde seg til, og mindre å lære

- konseptet er kjent fra før (alle har sett en tabell, men ikke alle er vant med å tenke på flyt i et dokument)

- man slipper mange stygge kodesnutter pga IE

To linjer CSS-kode i en CSS-fil er bedre for å fikse en bug i IE enn femti ekstra linjer i hver HTML-fil. Det er mindre å forholde seg til for en som allerede kan skrive tabeller, men ikke for en som lærer seg CSS fra begynnelsen av, tro meg, jeg har testet. Lærte to personer forskjellige ting, og han som lærte CSS fra begynnelsen hadde store problemer med å forstå bruken av tabeller som layout.

Mitt siste poeng:

 

La folk bruke tabeller så mye de vil frem til støtten for CSS er bedre (og CSS har mer funksjonalitet). Tenk heller på om nettsiden oppfyller det den skal, enn om den er korrekt etter diverse standarder.  Noen vil kjempe for standardenes utbredelse, men det må da være frivillig.

La folk skrive CSS etter w3cs krav og la brukerne bytte vekk fra den jævlige drittnettleseren IE er.

EDIT: Hvis tabeller kan løse et problem uten å skape nye, synes jeg absolutt bruken er rettmessig.

Vel, da får du spørre w3c om de er enige. Send dem en mail og si at du mener utviklingen går for fort. Endret 23. februar 2005 av drange_net

[anderlin]

Jo, semantikken er så visst et mål i seg selv! Ikke bare på grunn av alternative metoder å benytte HTML på. Den har, som Anna påpekte, et mål i å få raskere rendering, få ned størrelsen på HTML-filer, de type filene som skal lastes mye oftere enn CSS-filen, med mer...

 

Ikke for å pirke, men der nevnte du akkurat mål UTENFOR selve semantikken. Men jeg er enig, CSS er bra, bl.a fordi det er kjappere, og mindre å laste.

 

Vel, dette er jo selvsagt din mening, og jeg mener den meningen er forkastelig. Hvis du går rundt og forkynner dette, er du en vranglærer og burde ikke hatt lov å uttale deg om HTML ettersom du går imot de som setter standardene, w3c.

 

Morsomt nok hjelper jeg til med å lære andre tabeller som layout på NTNU. Men det er ikke fordi jeg synes det er best: Jeg vil helst at det skal undervises mer CSS, men det er lærerne som bestemmer...

 

Lærte to personer forskjellige ting, og han som lærte CSS fra begynnelsen hadde store problemer med å forstå bruken av tabeller som layout.

 

Igjen er jeg litt redd for å pirke, men to personer er alt for få til at det kan brukes til noe annet enn et eksempel på to personer. Men jeg synes likevel det var interessant. Hvilket aspekt ved tabeller var det som falt ham vanskelig å forstå?

 

La folk skrive CSS etter w3cs krav og la brukerne bytte vekk fra den jævlige drittnettleseren IE er.

 

Enig hva IE angår, og enig i at folk burde følge standarden. Men foreløpig er dette relativt vanskelig. Jeg er enig, men la folk også skrive etter en gammel standard.

 

Vel, da får du spørre w3c om de er enige. Send dem en mail og si at du mener utviklingen går for fort.[/QOUTE]

 

Utviklingen går altfor sakte. Jeg er ikke så veldig bevandret i w3cs gjøren og laden, men jeg synes hele html/css virker som et stort kompromiss. Og det tror jeg var nødvendig: Hadde w3c laget noe smart og gjennomtenkt fra bunnen, ville ingen fulgt dem. De var nødt til å delvis følge gamle og dårlige standarder. Heldigvis ser det hele ut til å bedres med CSS3 og XHTML 2.

 

Utviklingen av en viss browser går altfor sakte, og den er flaskehalsen. Hadde bare flere skiftet fra IE...

 

Hvem trenger w3c sin tillatelse, eller så mye som deres velsignelse? Jeg snakker om personlige hjemmesider, laget av folk som ikke er spesielt interessert i standarder. Alle som er spesielt interesserte eller har det som profesjon, burde selvfølgelig se på det som en æressak å følge de sist implementerte standardene.

Endret 23. februar 2005 av anderlin

[Arve Systad]

- det er mindre å forholde seg til, og mindre å lære

Den einaste grunnen til at mange synest at tabeller er enklare er at dei kan bruke teite WYSIWYG programmer til å tegne opp tabellane for seg. Å skrive tabeller "manuellt" er et helvete (riktignok er eg ikkje vant med det, men likevel, eg har begynt å få nok peiling til å kunne uttale meg om denslags IMO) - slite med col-/rowspan og denslags. Tabeller _er_ tungvint som layoutverktøy.

 

Og eg likte ikkje sammenligningen din;

Med en strukturbasert layout kan du gjøre ting på to måter:

- Plassere ting nøyaktig der du vil ha dei, og gi blaffen i kor andre ting står. (absolutt posisjonering)

- Plassere ting i forhold til kverandre (en flytande layout)

 

Med en tabelllayout er du nødt å gjøre følgande:

- Du må plassere alt i forhold til alt anna, og du bruker egne tomme ruter til å plassere ting. Om det er litt lite mellomrom, så dytter du inn ei ny rad/kolonne med celler og smiler og er fornøyd.

 

 

Dessuten: Kan du heilt ærlig påstå at tabeller er lettare etter å ha sett dette?!

<table>
<tr>
<td>Innhold</td>
</tr>
</table>

=====================

<div>Innhold</div>

 

- konseptet er kjent fra før (alle har sett en tabell, men ikke alle er vant med å tenke på flyt i et dokument)

 

Fordi alle er vant med WYSIWYG editorer som tegner opp tabeller på en enkel og forståelig måte, og derfor ser på det som logisk at man bruker tabeller til en layout.

 

- man slipper mange stygge kodesnutter pga IE

Vil heller ha 5 små hacks på til sammen 50 bytes i stilarket mitt (som lastast èn gang) enn å sløse vekk kanskje 200 bytes kver gang noken går til en ny seksjon på sida. Kanskje små tall, men på store sider blir det gjerne større tall og større besøksmengder => Store båndbreddetap.

 

La folk bruke tabeller så mye de vil frem til støtten for CSS er bedre (og CSS har mer funksjonalitet). Tenk heller på om nettsiden oppfyller det den skal, enn om den er korrekt etter diverse standarder. Noen vil kjempe for standardenes utbredelse, men det må da være frivillig.

 

Det er en grunn til at folk kjemper for webstandarder. Webstandarder gjør at internet blir mulig å lese på alle medium, for folk med funksjonshemminger, samt at alt går masse fortare og er generelt meir effektivt.

 

Eg ser rett og slett ingen grunn til å kjempe for å få bruke tabeller til layout, dei er enklare å lage i en WYSIWYG editor, thats it.

 

La meg komme med et objektivt utsagn til slutt:

Tabeller til layout har ingen fordeler foran strukturbasert kode!

[anderlin]

Vi snakker litt forbi hverandre. Litt oppklaring:

 

- Jeg er enig i at det er mindre jobb å bruke CSS (så lenge det fungerer, i hvert fall). Jeg er enig i at det er mindre å laste ned.

- Jeg snakker om hvilket konsept som er lettest å forstå, antall linjer kode har ikke nødvendigvis noe med saken å gjøre. Det er mer jobb å skrive tabeller, men jeg tror det er lettere å forstå konseptet.

- colspan og rowspan faller litt tungt for noen, men nestede tabeller er ofte lettere.

- Tabeller har den fordelen at en del vanlige ting kan gjøres enklere.

- Selvfølgelig er webstandarder et gode, og alle burde oppmuntres til å følge dem. Poenget mitt er bare at jeg vil ikke nekte folk å bruke tabeller (ting hadde blitt lettere hvis alle brukte GNU/Linux, men jeg nekter ikke folk å bruke Windows etc).

 

CSS er ikke helt modent enda, etter min mening. Jeg har gitt eksempler på to ting i denne tråden som lett kan oppnås med tabeller. Hvorfor ikke bare innrømme at de er vanskeligere med CSS?

 

Utfordring: Enten innrøm det, eller lag en løsning (det er jo så enkelt)!

 

Jeg savner i CSS:

 

- Alle elementer må kunne følge vertical-align

- Elementer som fyller all tilgjengelig plass (tilsvarende strut i java)

- Mulighet for flere bakgrunner på samme element (kommer kanskje i CSS3)

- Om et element er tomt må ikke ha noe å si

 

Og mest av alt:

 

- Bedre støtte i IE (men det kommer nok ikke til å skje med det første)

Endret 24. februar 2005 av anderlin

[Lokaltog]

Det jeg stusser over er at det går an å si at det er MYE enklere å plassere 20 firkanter i forhold til hverandre enn å plassere én firkant hvor du vil. Jeg klarer bare ikke å skjønne tankegangen.

 

Edit:

 

Nå kom jeg på hvor jeg kjenner igjen denne diskusjonen. Jeg har en tendens til å klage på dårlig grammatikk (ord delings feil, og å å feil, dobel konsonant feil) på offentlige steder, og da føler jeg at jeg møter NØYAKTIG samme argumentasjon som vil CSS-"fanatikere" gjør i denne diskusjonen. Man sier "herregud, dette er jo feil!", men det eneste man får i retur er at "det er jo ikke SÅ feil" eller "hvorfor gidder du å bry deg, alle skjønner hva jeg mener likevel."

 

HVORFOR kan dere ikke innse at det dere gjør er FEIL? Tabellayout er IKKE RIKTIG! Det går ikke an å diskutere det engang, for det er feil, feil, feil! Hva er poenget med å stritte slik imot?

Endret 24. februar 2005 av Lokaltog

[sven-o]

HVORFOR kan dere ikke innse at det dere gjør er FEIL? Tabellayout er IKKE RIKTIG! Det går ikke an å diskutere det engang, for det er feil, feil, feil! Hva er poenget med å stritte slik imot?

Hehe... artig å lese denne diskusjonen.

Jeg på min side foretrekker div.... men ikke fordi det er "semantisk riktig".

Med fare for å bli tiltalt for å helle bensin på bålet:

Mange gode og "fanatiske" argumenter for å bruke div'er, men fremdeles ingen konkrete løsninger til anderlin sitt problem. Det blir liksom dyttet under bunken av en diskusjon som ingen nytter godt av.

Kan ikke bare noen komme med en enkel og konkret løsning på problemet, så alle kan leve lykkelig i sine semantisk riktige dager?

[Equerm]

Denne diskusjonen er litt morsom. Før bruker jeg tabeller til layout men så startet jeg med XHTML og CSS. Til dere som sier at det er mye mer vanskelig å få til en side på samme måten som tabeller ville gjort det med divs har ikke prøvd sjikkelig!

Endret 24. februar 2005 av Equerm

[RulleRimfrost]

Anderlin : Du må bruke en div=container som inneholder div=meny og div=innhold. Denne div'en settes til samme bakgrunnsfarge som div=meny, og det vil da se ut som div=meny er like lang som div=innhold, uansett hvor lang div innhold blir. Bruk float-left på div=meny, så blir det så vakkert så.

 

Eller enda bedre. Stjel en template hos

http://www.ssi-developer.net/main/templates/

 

PS: Et annet argument. Prøv å stjel en template for en tabellbasert layout .....

Endret 24. februar 2005 av RulleRimfrost

[sven-o]

Heyhey. Den siden hadde mye snasne layout-templates.

[haugsand]

Jeg savner i CSS:

 

- Alle elementer må kunne følge vertical-align

Enig. Per i dag er det bare inline-element og tabellceller som har denne funksjonen.

- Elementer som fyller all tilgjengelig plass (tilsvarende strut i java)

Dette finnes, bruk width: 100% og height: 100%. Problemene som oppstår rundt dette, er diskusjoner om hva som ER tilgjengelig plass.

- Mulighet for flere bakgrunner på samme element (kommer kanskje i CSS3)

Enig, her kan vi slippe mye ekstra HTML for å lage en boks med grafiske bordere.

- Om et element er tomt må ikke ha noe å si

Uenig, hvilken funksjon skulle dette ha?

[anderlin]

- Om et element er tomt må ikke ha noe å si

Uenig, hvilken funksjon skulle dette ha?

At man lager et mellomrom. Det bedrer kontrollen for hvordan ting flyter. Dessuten kan jeg ha en meny som i en spesiell situasjon er tom: Jeg vil fremdeles kunne velge om jeg vil vise boksen eller ikke.

[sven-o]

Går det ikke an å bare legge inn en   ?

 

Edit:

Inne i den tomme div'en altså...

Endret 24. februar 2005 av sven-o

[haugsand]

- Om et element er tomt må ikke ha noe å si

Uenig, hvilken funksjon skulle dette ha?

At man lager et mellomrom. Det bedrer kontrollen for hvordan ting flyter. Dessuten kan jeg ha en meny som i en spesiell situasjon er tom: Jeg vil fremdeles kunne velge om jeg vil vise boksen eller ikke.

Mellomrom lages ved hjelp av CSS-egenskapen margin.

 

Før, da jeg ikke brukte disse egenskapene aktivt, hadde jeg en rekke span-element med   inn og <br> etteri, med forskjellig font-size for å styre hvor stort mellomrommet mellom elementene skulle være. Du kan tro at det var tungvindt

 

Med margin slipper du ekstra element.

[anderlin]

Denne diskusjonen er litt morsom. Før bruker jeg tabeller til layout men så startet jeg med XHTML og CSS. Til dere som sier at det er mye mer vanskelig å få til en side på samme måten som tabeller ville gjort det med divs har ikke prøvd sjikkelig!

Dette stemmer ikke i mitt tilfelle: Jeg bruker vanligvis CSS til posisjonering. og jeg prøvde mye for å løse det første problemet jeg viser til i denne tråden. Men jeg fikk det ikke til! Kan dere som sier det er så lett velge av føgende (forgåpentligvis utfylende) muligheter:

 

1. Si at det ikke lar seg gjøre med CSS, og at CSS trenger litt modning før det kan ta helt over for tabeller

2. Si at det lar seg gjøre, men innrømme at det er mer vanskelig enn å bruke tabeller

3. Vise meg en enkel løsning

[anderlin]

Mellomrom lages ved hjelp av CSS-egenskapen margin.

Kan du sette "resten av siden/ til sidekanten" på en margin?

 

Elementet jeg snakker om finnes i java under navnet strut, og gjør det lettere å bestemme hvordan GUI skal oppføre seg når man endrer størrelsen på vinduet.

 

Et eksempel:

 

 

margin knapp margin   strut  (tar all tilgjengelig plass på linjen)   margin knapp margin

 

Dette lar seg selvfølgelig også gjøre vha av float, men jeg savner likevel muligheten. Jeg liker at det er flere måter å gjøre ting på!

Endret 24. februar 2005 av anderlin

[anderlin]

Går det ikke an å bare legge inn en   ?

 

Edit:

Inne i den tomme div'en altså...

Mulig, men dette er styggg kode i min verden. CSS burde være bedre enn at man må lure den til å oppføre seg slik man vil.

[haugsand]

anderlin:

 

Litt uklart eksempel, men er det dette du vil fram til?

 

knapp {

margin: 0 auto 0 10px;

}

 

knapp har en margin på 10px til venstre, og auto verdien gjør at høyremarginen tar opp all tilgjengelig plass til høyre.

[sven-o]

Mulig, men dette er styggg kode i min verden. CSS burde være bedre enn at man må lure den til å oppføre seg slik man vil.

Mulig det er stygg kode, men i min verden er det penere enn tabellayout.

 

Edit:

La til en quote, for å unngå misforståelser...

Endret 24. februar 2005 av sven-o

[anderlin]

Anderlin : Du må bruke en div=container som inneholder div=meny og div=innhold. Denne div'en settes til samme bakgrunnsfarge som div=meny, og det vil da se ut som div=meny er like lang som div=innhold, uansett hvor lang div innhold blir. Bruk float-left på div=meny, så blir det så vakkert så.

 

Eller enda bedre. Stjel en template hos

http://www.ssi-developer.net/main/templates/

 

PS: Et annet argument. Prøv å stjel en template for en tabellbasert layout .....

Men hva om "meny" er lenger enn "innhold"? Hva om jeg har et spesielt bakgrunnsbilde på "meny" (f.eks. skygge)?

 

Enig i at CSS er bedre for gjenbruk (jeg er jo enig i at CSS er bedre, bare ikke i at det er bra nok)

[anderlin]

knapp {

margin: 0 auto 0 10px;

}

Jeg bøyer meg for min egen uvitenhet: Takk, det var akkurat det jeg har savnet.

 

Men det var ikke lett å forstå at det er slik auto fungerer ut fra http://www.w3schools.com/css/pr_margin.asp:

 

auto (the browser sets a margin)

 

Ut fra dette har jeg aldri tort å bruke auto. Takker igjen.