Kyoto - en tom gest?

[m-kane]

Vanndamp er av mye mer relevans for drivhuseffekten, tror noe over 90% av drivhuseffekten kommer av vanndamp. CO2 kan ikke måle seg engang.

 

Vanndamp er en mer effektiv drivhusgass. Men pga mengden står CO2 for ca 75% av drivhuseffekten

 

Poenget er: har vi bevis for at atmosfæren ikke klarer å balansere seg for den CO2en vi slipper ut?

 

Har vi beviser for at den KLARER det? Forskere mener at CO2 konsentrasjonen ikke har vært høyere siste 420000 år - sansynligvis ikke siste 20 mill år.

 

Det eneste bevis vi har er at CO2 har økt stadig i ca 100 år. Til og med fra før vi begynte å pumpe ut CO2 i atmosfæren...

 

Industrielle revulosjon kom vel på 1800 tallet.....

 

Se på solen, og hva den gjør, og spør deg selv - hva betyr det?

 

Poenget er balansen. Overskuddet av drivhusgass gjør at jorda holder på mer varme enn før. Det kan bevises med de gassene som finner i atmosfæren, og i hvilke bølgeområder de absorberer utgående sollys.

Endret 17. februar 2005 av m-kane

[guardianpegasus]

Har vi beviser for at den KLARER det? Forskere mener at CO2 konsentrasjonen ikke har vært høyere siste 420000 år - sansynligvis ikke siste 20 mill år.

 

Enkelte vulkanutbrudd har dekket jorden i sort aske og nesten forårsaket atomvinter, så det finner jeg veldig vanskelig for å tro.

 

Poenget er balansen. Overskuddet av drivhusgass gjør at jorda holder på mer varme enn før. Det kan bevises med de gassene som finner i atmosfæren, og i hvilke bølgeområder de absorberer utgående sollys.

 

Det bevilges bare penger til folk som forsker for å bevise global oppvarming, og nesten samtlige er klimatologer, ikke fysikere eller kjemikere. Ingen tar i betraktning at disse partiklene reflekterer like mye lys tilbake ut i rommet som det stenger inne.

 

Faktum er at jorden har varmet lenge. Lenge før den industrielle revolusjonen.

[Luftbor]

Bare tre prosent av CO2-utslippene i verden er menneskeskapt.Nå må det bli slutt på Kyotohysteriet rundt CO2-utslippene.

et par milligram kvikksølv vil ødelegge din helse.

Kjemi og fysikk har ingenting med størrelsen på mengde å gjøre for å avgjøre om det er farlig eller ei, så ditt argument (som Hagens er) er forbausende platt.

[Josten]

Synes det er dumt å pøse ut for mye CO2 før vi vet konsekvensen av det. CO2 er det foreløpig ingen effektive måter å bli kvitt. Men jeg synes 6% ikke virker som så alt for mye med tanke på hva det koster.

 

Men btw: så store bilder som det Cera postet, hadde det vært veldig fint om man linket til i stedet. Siden blir jo helt ødelagt av det.

[Gjest medlem-23990]

En annen vri jeg har nettopp lest er at kanskje menneskeskapt utslipp har varmet kloden, men at dermed har forhindret en istid i å forekomme. Vet ikke hvor mye jeg vil tro på dette heller.

 

Andre ting å tenke på:

 

1. Vi har fått mer og mer avansert utstyr for å måle ting, og mer utspredt måling

2. Det er langt flere folk nå enn for 100 år siden (ca 6 ganger så mange)

3. Temperaturmålinger kan påvirkes av "bytemperatur"

4. Temperaturen gikk kraftig opp ca 1930-1940, før CO2 virkelig begynte å øke kraftig

5. Det har blitt gitt ut menneskeskapt globaloppvarmings propaganda ("The Day After Tomorrow" og andre)

6. Hvem står bak de som mener mennesker burde kutte ned på CO2? Er ikke det like interessant å se på som dem som syns dette er tull (man vil kalle dette "Big Oil", USA, osv)

7. Hvem tjener på Kyoto-avtalen, og hvem taper på den, og er det noen "tilfeldig" sammenheng?

[Frijazz]

Interessant lesing i denne tråden.

Hva er så unormalt med at CO2-nivået er på vei opp? Har DET ikke skedd før?

CO2-nivået er enten på vei opp eller på vei ned. Det samme gjelder for temperaturen, den er enten på vei opp eller på vei ned. Det finnes ikke noe merkelig ved det. Det eksisterer ikke noe som heter konstant temperatur, den er alltid i endring.

Dersom det er en økning i drivhuseffekten nå, så ville hele atmosfæren blitt varmere. Det er bare helt nederst i atmosfæren at temperaturen stiger (søk litt rundt, mye god kunnskap publiseres bare i artikler).

 

Hvor kommer CO2 ifra? Nøkkelen er havet. I dag inneholder havet omtrent 50 ganger mer CO2 enn atmosfæren. Uansett hvor mye vi brenner av hydrokarboner vil vi ikke kunne ta igjen CO2-mengdene i havet. Hvilke prossesser styrer CO2 utslipp fra havet?

Det vet vi lite om.

 

Hele miljøvernbevegelsen verden rundt har slått seg inn på CO2, som om vi kan unngå at naturen går sin gang med en ny istid innen noen tusen år bare utslippene stopper. Den beste og best dokumenterte teorien om hva som påvirker klimaet vårt, er Milakonvich sine tanker om at en økning/reduksjon av solstrålingen påvirker klimaet. Denne økningen kan skyldes økt solflekkaktivitet, små endringer i jordens bane rundt solen eller endring i hellningsvinkelen på jordens akse. Det finnes veldig mye litteratur på dette, søk litt rundt eller besøk biblioteket.

[Gjest medlem-23990]

Den beste og best dokumenterte teorien om hva som påvirker klimaet vårt, er Milakonvich sine tanker om at en økning/reduksjon av solstrålingen påvirker klimaet. Denne økningen kan skyldes økt solflekkaktivitet, små endringer i jordens bane rundt solen eller endring i hellningsvinkelen på jordens akse. Det finnes veldig mye litteratur på dette, søk litt rundt eller besøk biblioteket.

Tror det er også en dansk forsker som har kommet med lignende ikke så lenge siden. Ser du, de som mener at mennesker forårsaker globaloppvarming snakker aldri om solens aktivitet, solstråling, sjøens innhold av CO2, og alt det der. Det passer ikke inn i historien de prøver å fortelle.

 

Occam's razor: the most simple explanation is the right one....

 

Sol. Varme. Jorden.

 

[Frijazz]

Tror det er også en dansk forsker som har kommet med lignende ikke så lenge siden. Ser du, de som mener at mennesker forårsaker globaloppvarming snakker aldri om solens aktivitet, solstråling, sjøens innhold av CO2, og alt det der. Det passer ikke inn i historien de prøver å fortelle.

Det er sikkert flere som har utforsket det Milankovich sa ja, og dette med solforskning er noe som har kommet den senere tid.

Og som du sier er det merkelig lite vi hører om havet, solenergi osv i debattene...

 

Sol. Varme. Jorden.

Tre kloke ord. Sannsynligvis dreier mye seg om hvor mye/lite solenergi som når jorden.

[Ernie]

Kom over noe rimlig aktuell lesning her. http://www.ras.org.uk/pdfs/Solanki.pdf

Solaktiviteten forklarer deler av tempvariasjonene her på kloden, MEN ikke alt.

Sakser inn de siste linjene:

After 1980, however, the Earth’s temperature exhibits a remarkably steep rise, while the Sun’s irradiance displays at the most a weak secular trend. Hence the Sun cannot be the dominant source of this latest temperature increase, with manmade greenhouse gases being the likely dominant alternative.

[Frijazz]

Perspektiv er et nøkkelord. Alt må sees i et lengre tidsperspektiv. Ti år her og ti år der betyr ingenting. Hva var realitetene før industraliseringen? Jo, den lille istiden. Da var det kaldere. Var det "normalt"?. Etter en kald periode kommer det en varm periode osv.

Nøkkelen til å forstå fremtiden, er kunnskaper om fortiden. Man kan ikke utelukke klimahistorie fordi noen trekker parallellet mellom økt CO2 og økt temperatur i et kort tidsrom i vår tid.

Var det CO2-utslipp fra fabrikker som gjorde det levelig på Grønland før 1000 år siden?

[guezz]

Hentet fra en annen tråd startet av meg i 2003:

 

I desember 1997 ble Kyoto-avtalen inngått. 5 år senere skulle avtalen ratifiseres av land som sto til sammen for minst 55 % av klimagassutslippene i verden. Utslippene skulle reduseres med minst 5% i løpet av 2008-2012. USA ratifiserte ikke avtalen, og landet står for 35% av verdens klimagassutslipp. Men målet på omtrent 55% ble nådd.

 

Jordens ressurser av ikke-fornybare energikilder vil i løpet de nærmeste 200 årene være "tomme", og etter 2100 vil forbruket være beskjedent iforhold til dagens forbruk. Årsaken er graden av utvinnbarhet.

 

Spørmålet mitt blir da: om avtalen har noen hensikt i den store sammenhengen?

 

Jeg mener at den ikke har det. Hvis vi rent hypotetisk sier at forbruket av disse ressursene er konstant i 200 år (etter 2012) vil en reduksjon på 2.5% av verdens samlede utslipp tilsvare utslippet for 5 år! (2,5*200=500%)

 

Poenget mitt blir da at avtalen har lite å si for å redusere drivhuseffekten eller naturødeleggelser forutsaket av klimagassutslipp.

 

NB!

I mine beregninger har jeg ikke tatt hensyn til økt folketall, tekniske nyvinninger (fusjonskraftverk, hydrogenbiler osv.), variasjoner i forbruk, u-land til i-land utvikling. Dessuten hvor lenge forbruket egentlig varer og usikkererheten rundt hvor mye ressurser som er igjen.

 

http://www.statoil.com/STATOILCOM/SVG00990...b7?OpenDocument

Men likevel kan vel ein slik traktat gjere at det blir sett fokus på problemet, og at den fokusen gjere at det blir sett i gang prosessar for å erstatte fossile brennstoff tidlegare enn det ellers ville blitt.  

Kanskje, men da vil det bare gjelde for de som står for rundt 55% av klimagassutslippene i verden. Disse landene vil muligens begynne å satse på alternative energikilder for å imøtekomme avtalen de har underskrevet, men videre satsing utover dette er lite trolig.

 

Det vil først og fremst være to teknologiske nyvinninger som vil revolusjonere målet om betydlig reduksjon av klimagassutslipp. Det er er fusjonskraftverk og hydrogenbiler som ikke vil forurense i det hele tatt! Island har vedtatt at hele landets bilpark skal være utskiftet til fordel for hydrogenbilen innen 2030. Dette vil landet gjøre til tross for at landet ifølge Kyoto-avtalen kan øke utslippet med 10% iforhold til 1990! Innen 2050 vil jeg tro at en betydelig del av den vestlige bilparken vil være erstattet av denne bilen. Bilindustrien satser tross alt milliarder av kroner på denne teknologien. Jeg tror også at innen 2050 vil forskere ha fått det endelige gjennombruddet innen fusjonsteknologi og at utbygging av slike kraftverk som smått har begynt i vesten. Dette ville ha skjedd uavhengig av en Kyoto-avtale.

 

( http://www.caplex.net/web/magasinet/artikk...asp?art_id=9801 ):

I dag (1997) ligger utslippene ca. 6% over 1990-nivået. Uten tiltak er de ventet å øke med ytterligere 12% til år 2010, totalt 18% fra 1990 til 2010.

 

Det vil bety at Norge må redusere utslippene med omtrent 17% (1% økning iforhold til 1990). EU må redusere klimagassutslippene med 8% iforhold til 1990 som vil bety over 20% iforhold til 2010! Kan dette gjennomføres? Idag er vi kommet til 2003!

Ut ifra dette vil jeg si at det er utopi å tro at Kyoto-avtalen vil nå målet sitt. Jeg har problemer med å tro at en gang klarer å redusere utslippet til 1990-nivået.

 

NB: Jeg er fullstendig klar over at en trenger energi til hydrogenproduksjonen, men det er bedre enn fossilt brennstoff (dessuten slipper en denne forurensingen i byene med dens helseeffekter).

 

Jeg er mindre opptatt av om drivhuseffekten er en medvirkende årsak til den tendensen av forsterket drivhuseffekt som vi ser i dag, men at en heller bør satse mer på forskning og bruk av teknologier som reduserer utslipp av bl a. CO2, og dermed forbedre folks helse og reduserer naturskader. Dette kan være bruk av hydrogenbiler, mer satsing på fusjonsteknologi, en bedre standard på kraftverk (filter, ect.), osv.

[Frijazz]

...

Jeg er mindre opptatt av om drivhuseffekten er en medvirkende årsak til den tendensen av forsterket drivhuseffekt som vi ser i dag, men at en heller bør satse mer på forskning og bruk av teknologier som reduserer utslipp av bl a. CO2, og dermed forbedre folks helse og reduserer naturskader. Dette kan være bruk av hydrogenbiler, mer satsing på fusjonsteknologi, en bedre standard på kraftverk (filter, ect.), osv.

Her er du inne på noe, hvordan kan vi bevare miljøet vårt med tanke på alt som lever der.

[m-kane]

Enkelte vulkanutbrudd har dekket jorden i sort aske og nesten forårsaket atomvinter, så det finner jeg veldig vanskelig for å tro.

 

Det bevilges bare penger til folk som forsker for å bevise global oppvarming, og nesten samtlige er klimatologer, ikke fysikere eller kjemikere. Ingen tar i betraktning at disse partiklene reflekterer like mye lys tilbake ut i rommet som det stenger inne.

 

Vulkanutbrudd: Mye av dette er partikkler. Disse stenger ute sollys.

 

De partiklene du refererer til senere er gasser. Gasser har ikke samme evne som partikler til å reflektere. De absorberer stråling på visse bølgelengder. Og kjemikerne er nok med

[m-kane]

Interessant lesing i denne tråden.

Hva er så unormalt med at CO2-nivået er på vei opp? Har DET ikke skedd før?

CO2-nivået er enten på vei opp eller på vei ned. Det samme gjelder for temperaturen, den er enten på vei opp eller på vei ned. Det finnes ikke noe merkelig ved det. Det eksisterer ikke noe som heter konstant temperatur, den er alltid i endring.

Dersom det er en økning i drivhuseffekten nå, så ville hele atmosfæren blitt varmere. Det er bare helt nederst i atmosfæren at temperaturen stiger (søk litt rundt, mye god kunnskap publiseres bare i artikler).

 

Hvor kommer CO2 ifra? Nøkkelen er havet. I dag inneholder havet omtrent 50 ganger mer CO2 enn atmosfæren. Uansett hvor mye vi brenner av hydrokarboner vil vi ikke kunne ta igjen CO2-mengdene i havet. Hvilke prossesser styrer CO2 utslipp fra havet?

Det vet vi lite om.

 

Hele miljøvernbevegelsen verden rundt har slått seg inn på CO2, som om vi kan unngå at naturen går sin gang med en ny istid innen noen tusen år bare utslippene stopper. Den beste og best dokumenterte teorien om hva som påvirker klimaet vårt, er Milakonvich sine tanker om at en økning/reduksjon av solstrålingen påvirker klimaet. Denne økningen kan skyldes økt solflekkaktivitet, små endringer i jordens bane rundt solen eller endring i hellningsvinkelen på jordens akse. Det finnes veldig mye litteratur på dette, søk litt rundt eller besøk biblioteket.

CO2 nivået har variert ofte. Problemet nå er tempo. SVJV har det aldri steget så raskt på såpass kort tid.

 

Været eksisterer bare i troposfæren (mener det er navnet - den nederste biten)

 

Havet inneholder enorme mengder CO2. Problemet er ikke det. Problemet er økningen. Alle indikasjoner er på at dette er menneskeskapt. CO2en fra havet har alldid vært der. Det spekuleres tom på at vi ikke har hatt en større økning fordi havet har tatt opp masse.

 

Solinstråling påvirker. Solsyklusen er vel 11 år (?)

 

Problemet er ikke bare CO2, men også andre klimagasser. Disse hindrer varme i å slippe ut fra kloden. Ingen naturlig tilstedeværende klimagasser absorberer i området ~8um til 13um (u=micro - gresk my). Endel av de klimagassene vi slipper ut nå tetter dette hullet.

[m-kane]

Tre kloke ord. Sannsynligvis dreier mye seg om hvor mye/lite solenergi som når jorden.

Av solinstrålinga reflekteres ca 30% tilbake til verdensrommet, 47% absorberes av atmosfæren, 23% driver vannkretsløpet, 1% driver vind og havstrømmer og 0,02% driver fotosyntese (kilde: kjemiboka mi )

[Frijazz]

CO2 nivået har variert ofte. Problemet nå er tempo. SVJV har det aldri steget så raskt på såpass kort tid.

...

Det forundrer meg at det utsagnet til stadighet dukker opp, man trenger bare å se på resultater fra iskjernestudier for å se at det utsagnet bør modereres (Vostok ice core f eks). Det har vært sterke økninger og nedganger i CO2 innholdet i atmosfæren flere ganger de siste 160K årene. Som oftest i sammenheng med overgang fra istid til mellomistid. Temperaturen etter siste istid har stort sett vært betydelig høyere enn i dag, med unntak av noen korte tidsrom.

 

Vi slipper ut CO2 til atmosfæren, altså CO2-innholdet øker. Hva så? Det er ingen dokumenterte sammenhenger på at økt CO2 i atmosfæren gir økt temperatur. Det vi har sett er at rekonstruksjon av temperaturen samsvarer med CO2-innholdet i atmosfæren, altså med høy temperatur er det høyt CO2 innhold i atmorsfæren. Det samme gjelder for metangass. Øker CO2-nivået på grunn av temperaturstigning?

 

Det jeg ikke forstår, er hvorfor plutselig all klimahistorie blir oversett i de fleste klimadebattene. Bare for å nevne det, CO2-nivået i atmosfæren under forrige mellomistid, Eem 120k-130k år siden, var betydelig høyere enn det er i dag. Det var vel ikke menneskeskapt...

 

Solinstråling påvirker. Solsyklusen er vel 11 år (?)

Flere teorier om dette, men den viktigste er at jordbanen forandrer seg over tid. Flere sykluser på 100k og 41k år. De siste 600-700k år har syklusen vært på 100k år, altså istid i 100k år og mellomistid (varmeperiode i ca.10k år). i er no på slutten av en mellomistid, og da er det ikke uvanlig at temperaturen stiger.

[m-kane]

CO2 er ikke det eneste. Men CO2 er standarden - dvs at andre gasser regnes om i CO2 ekvivalenter. (Nå må det poengteres at jeg ikke vet hva som - ordrett - står i Kyoto. Om det kun er co2 gass, eller om alt er regnet om i dette)

 

Spektrumet gassene absorberer stråling (varme) i er kjent. Klimagassenes absorberingsspekter er kjent. DVS når mengden øker, så minker strålingen UT fra jorda -> og den holder på mer varme.

 

F.eks. har vi sluppet ut gasser som absorberer i områder hvor ingen naturlig forekommende gasser absorberer. Dette fører til at stråling med bølgelengder som før slapp uhindret ut nå tas opp i atmosfæren og sånn sett hjelper til med å varme opp jorda.

 

Hvor _mye_ dette spiller inn vet vi ikke sikkert. Personlig er jeg mer bekymret for ozon (hoyt oppe, naturlig vis ) nedbryting.

[Frijazz]

Absorberingsspekter til gasser er interessant, og et fagfelt jeg vet lite om. I praksis, hvor målbart er egentlig effekten av dette?

Når temperaturen stiger øker fordampningen, og økt dampinnhold i atmosfæren absorberer mer solenergi. Vil det kompensere for økt andel av andre gasser?

 

Et viktig spørsmålet: Hva har tidligere fått CO2-innholdet i atmosfæren til å øke/minke så kraftig?

Ting tyder på at CO2-utslippene er relatert til prossesser vi ikke ikke vet når settes i gang. Det er sannsynligvis bare en kilde til store mengder CO2 (bortsett fra å brenne all biomasse da) og det er havet. En tanke er at temperaturøkningen begynner først, som resultat av større innstråling fra solen, og det setter i gang eller stopper naturlige prossesser. Med tanke på CO2, kan økt temperatur i havet føre til mindre korallvekst og færre encellede skalldyr og dermed øke opptaket av CO2 i havet. Disse encellede organismene er temperatursensitive, og skallene lages av kalsiumkarbonat med CO2 som biprodukt. Kan hende noe svar finnes i dette.

 

Uansett starter alle teoriene opp med å spørre: Hva er den dominerende faktoren som starter temperaturforandringer?

[m-kane]

Absorberingsspekteret er alfa og omega for drivhuseffekten (og denne er _nødvendig_ ellers hadde vi hatt no sånn som -150 om natta og +100 om dagen). Om du har en kjemibok liggende hjemme så kan er det sikkert kart som viser spektrumet de forskjellige gassene absorberer i.

 

Havet holder på enorme mengder CO2. Problemet er at de aller fleste væsker avgir gass når temperaturen stiger (jfr at du bør legge en flaske brus du mistet i golvet inn i kjøleskapet igjen - ellers får du lett en kjedelig overraskelse når du åpner den).

 

Vanndamp i atmosfæren er vond å måle. Og det spørs hvordan den opptrer. Som damp, men ikke skyer, er den en drivhusgass. Men danner den skyer reflekterer den solenergi tilbake ut i verdensrommet og har en avkjølende effekt. SVJV er det ikke oppdaget noen særlig stigning i mengden vanndamp i atmosfæren.