Kyoto - en tom gest?

[m-kane]

Verdens største forurenser er ikke med (USA), verdens 2. største er ikke med (Kina). India - et annet stort land med raskt stigende energibehov, er ikke med. Er det da noe mer enn en tom gest?

 

IMO hadde det vært bedre for vesten å satse vår rikdom på å finne alternative energikilder - ikke innføre avtaler som knapt er verd papiret de står på.

 

Fra et fordelingsmessig standpunkt er det jo greit å la U-Land slippe så store kostnader for å heve sin levestandard, men utslipp er utslipp uansett om de kommer fra I-land eller U-land.

 

Og ironien er jo at U-landene lider mest under konsekvensene av det som global oppvarming får skylda for.

[Gjest medlem-23990]

Det er akkurat derfor hele Kyoto er latterlig, ikke minst fordi den baserer seg på ubeviste påstander.

 

Man har visst ikke lyst til å forske på hva slags effekt solstråling har på verdenstemperaturen.

 

Kyoto-avtalen er perfekt. Om temperaturen går ned om noen år, så kan de som er med i den si at det var deres tiltak som gjorde at det skjedde. Hvis temperaturen fremdeles går oppover, kan de si at det er USAs feil (ikke Kina og India selvfølgelig...).

 

It's the Perfect Lie.

[Ernie]

Seixon: såvidt jeg har skjønt så er ikke du spesielt keen på at man skal forsøke å minske utslippene av CO2. Nå, hvorfor er det så latterlig å gjøre noe slikt? Kan du si meg det? Hvorfor er det så latterlig å minske utslippene av det man forløpig antar er en drivhusgass? Ja, det er den perfekte planene for å alltid ha rett, men so what? Hva om du og alle andre som tydligvis ikke har noen tro på at CO2 er en drivhusgass tar grundig feil og man oppdager det for sent? Hva da? Jo, da blir denne planeten får ligende tilstander man finner på Venus, ergo totalt utryddelse av alt liv. Tør jeg minne om at atmosfæren på Venus inneholder flere gasser man finner i atmosfæren på Jorden? Er du f.eks klar over at atmosfæren på Venus inneholder 97% CO2? Nå, kom ikke her og si at du kan garantere at CO2 ikke er en drivhusgass, for det kan du faktisk ikke, og da spør jeg: Hva er så latterlig med Kyoto-avtalen? Mulig avtalen er feil måte å gjøre det på, men det er iallfall et skritt i retningen av reduksjon av CO2-utslippene.

[Gjest medlem-23990]

Eh...

 

1. Selvfølgelig er CO2 en drivhusgass. Jeg har aldri sagt at den ikke er det.

2. Kyoto-avtalen lar noen av de største synderene for utslipp gå fri, mens den ville drept USA fullstendig. Hvorfor? Slik at USA må kjøpe seg "aksjer" fra de andre for at de skal klare kvotene sine. Dermed må USA betale andre. Det hele er et gigantisk pengespill som er rettet mot USA og land som USA.

3. Hvis atmosfæren til Venus har 97% CO2, da har vi ca 96,9996% å ta igjen her på jorden....

4. IPCC, de som står bak FNs forskningsgrunnlag for Kyoto har selv ikke sagt at det er noe bevis for at menneskeskapt CO2 har forårsaket varmebølgen over de siste årene.

5. Helt utelatt fra alt av dette er hva solen holder på med. Hvorfor det? Fordi det gir et veldig logisk og enkelt svar på hvorfor det blir varmere:

 

 

Men FN kan ikke stjele penger fra USA hvis det er solen sin feil.....

[Ernie]

1. "Det er akkurat derfor hele Kyoto er latterlig, ikke minst fordi den baserer seg på ubeviste påstander." Hva er så den påstanden da hvis det ikke er "CO2 = drivhusgass"?

2. Hvem er disse synderene da? USA står faktisk for en svært høy andel av CO2 utslippene globalt. Ca 1/4 sist jeg sjekket iallfall, noe som er over det dobbelte av Kina som er nr2 på listen. Jeg er nesten sikker på at topp 5 tilsammen slipper over halvparten av det globale utslippet. Skal man sette noen grenser er det nesten nødt til å gå utover de landene som slipper ut uhørt mye mer CO2 enn andre land sett i forhold til størrelse og innbyggerantall.

3. og lenge før det så vil kanskje en løpsk sirkel starte, mer CO2 -> høyere temp -> mer vann fordamper og danner skyer -> mer skyer mer drivhuseffekt (vanndamp vet man med godt er en drivhusgass) -> høyere temp -> mer vann fordamper -> osv. Kort sagt: alle monner drar, selv om det bare er en grad eller to. Det er nok så lenge den drar sirklen ut av kontroll.

4. De har vel heller ikke sagt at CO2 kan utlukkes?

5. Det er synd, ja, men forandrer ikke på det faktum at CO2 kan være en drivhusgass og utslipp av det må begrenses.

 

Forøvrig: FN trenger faktisk ikke å stjele penger fra USA da USA faktisk skylder FN enorme pengesummer. Skal ikke satse på et tall engang da det er svært vanskelig å faktisk finne noen holdbare, men det er snakk om milliarder av dollar. Det så faktisk litt lyst ut på slutten av Clinton-perioden, men så kom Bush og ødela det hele. Svært synd egentlig. Mye av det er vel gjeld til FNs fredsbevarende styker hvis jeg ikke tar helt feil.

Endret 17. februar 2005 av Ernie.

[Gjest medlem-23990]

1. "Det er akkurat derfor hele Kyoto er latterlig, ikke minst fordi den baserer seg på ubeviste påstander." Hva er så den påstanden da hvis det ikke er "CO2 = drivhusgass"?

Påstanden er at menneskeskapt CO2 gjør slik at det blir ubalanse i atmosfæren og at dermed den gjør at temperaturen stiger. Men dette har de ikke bevis for, som IPCC har sagt før at de ikke har.

 

2. Hvem er disse synderene da? USA står faktisk for en svært høy andel av CO2 utslippene globalt. Ca 1/4 sist jeg sjekket iallfall, noe som er over det dobbelte av Kina som er nr2 på listen. Jeg er nesten sikker på at topp 5 tilsammen slipper over halvparten av det globale utslippet. Skal man sette noen grenser er det nesten nødt til å gå utover de landene som slipper ut uhørt mye mer CO2 enn andre land sett i forhold til størrelse og innbyggerantall.

Nei, man burde inkludere alle som er med på å bidra til den teorien deres, som er alle. Jeg sa "noen av de største synderene" slipper unna, det vil ikke si USA. De andre jeg nevnte er "noen av de største synderene".

 

3. og lenge før det så vil kanskje en løpsk sirkel starte, mer CO2 -> høyere temp -> mer vann fordamper og danner skyer -> mer skyer mer drivhuseffekt (vanndamp vet man med godt er en drivhusgass) -> høyere temp -> mer vann fordamper -> osv. Kort sagt: alle monner drar, selv om det bare er en grad eller to. Det er nok så lenge den drar sirklen ut av kontroll.

Ja, men da er det en del ting du ikke har tenkt på. Hvis det blir varmere, blir det mer planteliv, som da fører til økt CO2 opptak, som fører til at CO2 går ned. Du må huske alle faktorene. Det er akkurat derfor jorden har klart å holde seg i balanse i milliarder av år.

 

4. De har vel heller ikke sagt at CO2 kan utlukkes?

Nei, menneskeskapt CO2 kan ikke utelukkes, men de har ikke noe bevis på at det er dette som gjør det.

 

5. Det er synd, ja, men forandrer ikke på det faktum at CO2 kan være en drivhusgass og utslipp av det må begrenses.

Den må begrenses, selv om det er solstråling som muligens forårsaker all oppvarmingen??

 

CO2 har gått oppover stadig de siste 100+ årene. Temperaturen har ikke hatt samme kurve i det hele tatt. Det er ingen sammenheng. Men om du ser på solstrålingskurven og temperaturen, er det en veldig god sammenheng.

Merkelig? Nei, logisk.

 

Forøvrig: FN trenger faktisk ikke å stjele penger fra USA da USA faktisk skylder FN enorme pengesummer. Skal ikke satse på et tall engang da det er svært vanskelig å faktisk finne noen holdbare, men det er snakk om milliarder av dollar. Det så faktisk litt lyst ut på slutten av Clinton-perioden, men så kom Bush og ødela det hele. Svært synd egentlig. Mye av det er vel gjeld til FNs fredsbevarende styker hvis jeg ikke tar helt feil.

 

:!:

 

Nok engang en som antar at Bush har ødelagt noe siden han skal angivelig være ond og gjør alt galt. Jeg oppfordrer deg til å faktisk begrunne påstandene dine og lese og finne ut om det du tror er sant før du sier det.

 

USA skylder FN penger, og det gjør også en rekke andre land. Det er i lovverket til FN at man kan være 2 eller 3 år sen i betalingen uten noen straff. Når det er sagt, så betaler USA over 20% av budsjettet til FN helt alene. Dette når USA har store budsjettsunderskudd, så ser man at det ikke er så enkelt å betale.

 

Også må man ta i betraktning hvor mye penger USA bruker årlig på støtte til FN som FN ikke betaler de et flatt øre for. Som når de sendte en krigsflåte ned til Indonesia for å hjelpe etter tsunamien. Det var USA som var først på scenen, ikke FN. Også har vi det USA gjorde i Liberia, Haiti, og mange andre steder. Der tjenestegjorde USA på vegne av FN uten at de fikk noe fra FN for å gjøre det.

 

Også må du skjønne at hvis ikke USA betaler FN, så går FN konkurs. Dermed kan FN egentlig ikke straffe USA for å ikke betale eller for å betale for sent.

 

Så når USA bidrar med gratis hjelp verden over, så tror jeg ikke FN kommer til å være så pågående om at USA skal betale de.... ellers kan USA begynne å snakke om alle pengene FN burde betalt de for alt arbeidet deres.

 

Sjekk her for eksempel:

http://www.mikenew.com/un-debt.html

 

Bush har også tatt USA tilbake inn i UNESCO.

Ikke la fordommene dine styre deg, gjør litt research før du fyrer løs med påstander.

 

FN skal ikke stjele pengene for seg selv, de prøver å være Robin Hood ved å sette opp et system hvor USA måtte betale de andre landene...

[dessessop]

Påstanden er at menneskeskapt CO2 gjør slik at det blir ubalanse i atmosfæren og at dermed den gjør at temperaturen stiger. Men dette har de ikke bevis for, som IPCC har sagt før at de ikke har.

 

Dei har sakt at deller av den globale opvarmingen er menneske skapt.

 

Nei, man burde inkludere alle som er med på å bidra til den teorien deres, som er alle. Jeg sa "noen av de største synderene" slipper unna, det vil ikke si USA. De andre jeg nevnte er "noen av de største synderene".

 

Usa vil ikkje vere med fordi dei vil ha økonomiske tap med å måtte minske co2 utslipp.

 

Ja, men da er det en del ting du ikke har tenkt på. Hvis det blir varmere, blir det mer planteliv, som da fører til økt CO2 opptak, som fører til at CO2 går ned. Du må huske alle faktorene. wink.gif Det er akkurat derfor jorden har klart å holde seg i balanse i milliarder av år.

 

Det vil kanskje bli meir planteliv i våre deller av verden, men forsvine fra ander. Det at det kjem til å blir meir planteliv over heile kloden har eg lite tru på.

 

Også må du skjønne at hvis ikke USA betaler FN, så går FN konkurs. Dermed kan FN egentlig ikke straffe USA for å ikke betale eller for å betale for sent.

 

haha.. får så strerk økonomi den amrikanske staten har så er jo Fn på trygg grunn. Det finest jo kanskje ein del andre land som kan betalle desse pengen då.

[gspr]

Seixon: Hva sier grafen din, egentlig? Hva er det som står oppover andreaksen? "Cycle length in years" - syklustid for HVA? Har du bare funnet en graf som passer sammen med temperaturøkningsgrafen, nå da? Jeg har også en, den er sammenhengen mellom lengden på linjer i håndflaten til en svenske og mengden grønnsaker han har spist samme dagen. Skalerer vi skalaene rett, passer den perfekt med temperaturøkningskurven.

 

Har du (eller jeg) forresten egentlig noe grunnlag for å dømme i konflikten mellom forskergrupper? Vi har jo langt fra tilstrekkelig kunnskap til å forstå hvordan de kommer frem til resultatene sine. Hvordan kan f.eks. du si at absorbsjonsmodellen til biologene og kjemikerne (som forteller hvor stor del av CO2-en mennesket slipper ut som blir absorbert av planter, hav, etc.) er dårlig, og at mennesket dermed ikke endrer atmosfæresammensetningen?

[guardianpegasus]

14,25 billioner kroner (det er i dagens penger og innregner ikke

økonomisk tap, tapte arbeidsplasser, og andre ting pengene kunne ha

vært brukt på som kunne skapt global økonomisk vekst) skal

Kyotoavtalen alene bruke på å stagge global oppvarming med 6% de neste

95 årene... samtidig som en sjettedel av verdens befolkning sulter og

dør av sykdommer som har vært utryddet i resten av verden i

hundretalls og titalls år og enkelt kan behandles.

 

Jævla bra ressursbruk!

[Cera]

[Ernie]

Nei, man burde inkludere alle som er med på å bidra til den teorien deres, som er alle. Jeg sa "noen av de største synderene" slipper unna, det vil ikke si USA. De andre jeg nevnte er "noen av de største synderene".

Så hvem er da disse "synderene"?

 

Ja, men da er det en del ting du ikke har tenkt på. Hvis det blir varmere, blir det mer planteliv, som da fører til økt CO2 opptak, som fører til at CO2 går ned. Du må huske alle faktorene.    Det er akkurat derfor jorden har klart å holde seg i balanse i milliarder av år.

Bare litt synd at vanndamp er det betydelig "bedre" drivhusgass en CO2 da... Dessuten, at det sages og kuttes ned trær i enorme mengder er ikke akkurat positivt for CO2 opptaket.

 

Den må begrenses, selv om det er solstråling som muligens forårsaker all oppvarmingen??

Dette har du da ingen beviser for. Venus er varmere enn Merkur, selv om Merkur ligger nærmere Sola enn Venus. Det tilsier at atmosfæren holder meget godt på varmen som slipper inn. Greit nok, det er stor forskjell på 97% og 0,03% CO2, MEN så er det også stor forskjell på tempraturer rundt 465grader og 15grader. Aner ikke hva den grafen din prøver å fremstille, men solas energiproduksjon har faktisk bare variert med maks 0,1% siden målingene startet i 1978, og for å si det sånn. Det har vært høyere energiproduksjon der før enn det har vært de siste par årene.

 

CO2 har gått oppover stadig de siste 100+ årene. Temperaturen har ikke hatt samme kurve i det hele tatt. Det er ingen sammenheng. Men om du ser på solstrålingskurven og temperaturen, er det en veldig god sammenheng.

Merkelig? Nei, logisk.

Den passer overhode ikke med kurven for energiproduksjonen på sola. Variasjonen er på +/- 0,1% over ca 11 år. Som bilder til Cera viser har tempraturen ikke variert ligende.

 

 

Edit:

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/large/05.16.jpg

Synes det minner om kruver som passer inn i det faktum at menneskeskap CO2-utslipp startet for alvor for drøyt 100år siden jeg...

Endret 17. februar 2005 av Ernie.

[Kimius]

nå skal jeg ikke si noe som helst om noe som jeg ikke vet sikkert, men la meg si dette: der finnes noen som tror at CO2 er en fare for livet på jorden. der finnes også de som mener at den er harmløs. der finnes sikkert noen som mener den kan gjøres om til gull. who cares? så lenge der er bare den minste sjangs for at noe kan være en global trussel, bør den taes på alvor. bare se på bushen. han bomber halve planeten. ikke beste måten å beskytte landet på, det skal jeg være enig i, men det er i hvertfall bedre enn å ikke gjøre en dritt.

 

 

frem til det kan bevises hverken for eller mot at CO2 er farlig, burde man alltid anta at det er farlig. bedre føre var.

[audiomur]

Rolf V,Fjøsanger

FNs Klimapanel sine skrekkscenarier om menneskeskapt klimaendring, bygger på Michael Manns teorier om siste 10 års globale klimaendring som den varmeste i historisk tid.

 

Mann illustrerer sin teori med det såkalte ishockeykølle-diagrammet. (En flat temperaturkurve som stiger brått fra 1990 til i dag). Stephen McIntire fra University of Gaulp i Montario, Canada, slakter Manns arbeider, som dannet grunnlaget for Kyoto-avtalen om begrensning av CO2-utslipp, for å stanse et menneskeskapt varmere klima. De hevder Mann bruker foreldete data. Bruker dårlig databehandling og ukorrekt utregning av hovedkomponentene. De tyngste argumentene mot Manns studie er at han har kombinert paleoklimatiske data frem til 1860 for så å videreføre datagrunnlaget med direkte temperaturmålinger. De påstår også at Mann har fjernet de varmeste 25 årene fra 1500-tallet.

 

 

I studiet, som ledet frem til det famøse køllediagrammet, påsto Mann at den Lille istid var et europeisk og canadisk fenomen, ikke globalt klimaskifte. Det er slått fast at dette er en feil i studiet. Mann bygget på forskeres funn om at årene 800-1300 var varme og 1300-1900 kalde. Disse funnene påstås å være manipulert i Manns studie. Ved å korrigere Manns klimamodell med riktige data og beregninger, har McIntire og McKirtick kommet frem til at klimaet var varmere for 1000 år siden. Dette til tross for at vikingene ikke brukte bensin og gass, som produserte CO2 til atmosfæren. Skrekkscenariene til FNs klimapanel om et menneskeskapt varmere klima faller derfor i grus. Se Energy & Envirokmental okt. 2004. Willie Soon og Sallie Baluinas knuser også Manns teorier i det anerkjente tidsskriftet Climate Research 23 p. 89-110 2003.

 

Bare tre prosent av CO2-utslippene i verden er menneskeskapt.Nå må det bli slutt på Kyotohysteriet rundt CO2-utslippene.

Endret 17. februar 2005 av egmur

[Ernie]

Man tar derimot ikke med ting som brenning av organisk avfall, kull osv for det danner jo overhode ikke CO2

 

Hvor er det du har den 3%'en din fra forresten? Økningen av CO2 siden førindustriell tid har vært på drøy 30%, og årlig økning ligger på 0,5-0,8% de siste årene.

[audiomur]

Tre prosenten fikk jeg fra Standpunkt.Fredrik Hauge var der og sa ikke et pip når det ble nevnt at bare tre prosent av CO2-utslippene i verden er menneskeskapt.

"Den som tier samtykker"

[Ernie]

Da lurer jeg veldig på hvor den resterende biten kommer fra hvis den ikke er menneskeskapt.

 

Edit: Altså, de siste årene har økningen (merk: ikke utslippet, men økningen) av CO2 i atmosfæren ligget på rundt 2-3ppm. Jeg klarer ikke helt å se at det ikke er menneskeskap da det på 60-tallet var en økning på 0,8ppm. Mener man altså da at antall dyr har økt meget, meget ekstremt? Naturlige kilder til CO2 utslipp er jo kort sagt forbrenning (skogbranner o.l), pusting og råtneprosesser.

Endret 17. februar 2005 av Ernie.

[guardianpegasus]

Store deler av regnskogen er også blitt hogd ned og erstattet med gressland og kyr... er det ingen som tar slikt i betraktning? Uansett vil effekten av mer CO2 i atmosfæren bli mer plantevekst. Det er rimelig sikkert at vi får en balanse dersom jordens biomasse øker i takt med forurensingen... slik det er nå lagger den et stykke bak, men naturen har måter å komme i balanse på.

[Gjest medlem-23990]

Da lurer jeg veldig på hvor den resterende biten kommer fra hvis den ikke er menneskeskapt.

 

Edit: Altså, de siste årene har økningen (merk: ikke utslippet, men økningen) av CO2 i atmosfæren ligget på rundt 2-3ppm. Jeg klarer ikke helt å se at det ikke er menneskeskap da det på 60-tallet var en økning på 0,8ppm. Mener man altså da at antall dyr har økt meget, meget ekstremt? Naturlige kilder til CO2 utslipp er jo kort sagt forbrenning (skogbranner o.l), pusting og råtneprosesser.

Hallo? CO2 er en helt naturlig drivhusgass.

IPCC har sagt at menneskeskapt CO2 er det som gjør det varmere, men de har også sagt at de ikke har noe bevis for det. Med andre ord, en påstand de ønsker å fremme uten bevis.

 

Vanndamp er av mye mer relevans for drivhuseffekten, tror noe over 90% av drivhuseffekten kommer av vanndamp. CO2 kan ikke måle seg engang.

 

Poenget er: har vi bevis for at atmosfæren ikke klarer å balansere seg for den CO2en vi slipper ut?

 

Nei, vi har ikke det.

 

Det eneste bevis vi har er at CO2 har økt stadig i ca 100 år. Til og med fra før vi begynte å pumpe ut CO2 i atmosfæren...

 

CO2-grafen har like mye til felles med temperaturutviklingen som underskuddet i USAs budsjett har. :!:

 

Se på solen, og hva den gjør, og spør deg selv - hva betyr det?

[m-kane]

De aller største mengdene CO2 som er i systemet er naturlig. Men det som inngår i dette karbonkretsløpet er naturlig og sådan er systemet i balanse. Den menneskeskapte CO2en kommer i tillegg. Derfor er den "verre" - den forskyver likevekten (En grei sammenligning kan være likevektsreaksjoner i Kjemien)

 

 

CO2 utslippene er fra alle kilder - dvs avfallsplasser (mest metan - en sykt effektiv drivhusgass), husdyrhold og brenning av fossile brennstoff (sikkert flere jeg har glemt). Vedfyring blir ofte ikke regnet med da dette er av tre (naturlig) og så lenge trærne som brennes erstattes inngår dette i det naturlige karbonkretsløpet.

 

Vann er en effektiv drivhusgass - MEN skyer (vanndamp) reflektere UT varme - dvs om vi får permanent skydekke pga mye vanndamp vil temperaturen på jorda synke. Så om vi får det for varmt, går enkelte teorier ut på at vi kan få global nedkjøling.

 

En bieffekt av global oppvarming er jo at det nå var på tide med en istid - så kanskje vi slipper den

 

Et større problem er andre utslipp som tetter det båndet hvor ingen naturlige gasser sperrer for solutstråling (ofte kalt klodens vindu). Sperrer man dette vil temperaturen øke mye. Og som sagt er disse stoffene utelukkende menneskeskapte.

 

Det er ikke uomtvistelig bevist at utslipp fører til global oppvarming. Men det er sansynlighetsovervekt.

 

Tør vi virkelig eksperimentere med den eneste kloden vi har? Med det mener jeg ikke at vi skal bruke vanvittig makt for å bringe det under kontroll, men en økt bevissthet er absolutt viktig

[guardianpegasus]

Jeg synes det endelige poenget i debatten bør være at DERSOM, og jeg understreker usikkerheten av fullstendig mangel på gode beviser, global oppvarming er reèll, så er det svært lite vi kan gjøre med den. Og da er det tåpelig å sende menneskeheten tilbake til steinalderen for å gjennomføre håpløse kutt hvis eneste virkelige effekt er å fungere som en megaskatt på de industrielle landene. Pengene vil stort sett bli overført til fattige land og diktaturer som ikke klarer å forvalte dem.

 

Kanskje ikke så rart de rødgrønne støtter det?