Nordkorea og 3. verdenskrig?

[PelsJakob]

Men det forundrer meg at han kan være diktator hvis han ble legimitimt valg..

Jeg har ikke hevdet at han var en diktator.

 

Demokratisk valgt er for øvrig ikke det samme som legitimt valgt. Tyranni er like illegitimt uansett hvor mange venner tyrannen har. Dessuten betyr ikke det faktum at han var demokratisk valgt (om enn ikke med flertall) at han ikke kan opptre udemokratisk når han først er valgt. Hitler var også demokratisk valgt, men gikk ut over sine fullmakter så snart han kom til makten. I slike tilfeller er det helt legitimt å gripe inn og ta makten fra diktatoren in spe ved hjelp av militærmakt. Det samme hadde vært tilfellet dersom RV kom til makten i Norge.

[2ndUSmarines]

Ja lestew vel feil, men det jeg sier er at han jo aldri kom til det stadiet hvor han i det hele tatt kunne utøve tyrani hvis det var hans mål, men de må vel si deg enige i at det han planla var bra, jeg mener tenk på klasseforskjellene og rassismen........... Samma, og ja Hitler var demokratisk valgt, mange som alltid hevder at han tok et statskupp, har alltid irritert meg det, ikke at jeg liker Hitler men at folk hevder at tyksere flest mislikte politikken hans, han gjorde det klart med en gang at han ville gjøre det han gjorde. Det var det han ble valgt på. Men en må jo se på det fra tyskernes side. Det hadde jo vært bra for dem om de overtok verden, ikke like greit å være russer eller jøde kanskje men ellers ganske ok..

[wawa]

ikke at jeg liker Hitler men at folk hevder at tyksere flest mislikte politikken hans, han gjorde det klart med en gang at han ville gjøre det han gjorde. Det var det han ble valgt på.

 

Nei, han ble ikke valgt.

[2ndUSmarines]

Han vant valget i 1933, tror jeg?

[Luftbor]

Han vant valget i 1933, tror jeg?

vant og vant. Han fikk flest mandater i Riksdagen og måtte ha de konservative med på laget for å danne regjering, men senere valg det året fikk Hitler og NSDAP færre stemmer og mandater. Da Riksdagen brant så utskrev han lover som Hindenburg underskrev som forkastet demokratiet og starten på det værste høyrediktaturet var i gang.

Endret 28. februar 2005 av Luftbor

[2ndUSmarines]

Jeg bare lurer, ja ja, uansett det jeg prøver å si, samma, er på den andre enden av høyre venstre skalaen en hitler jeg er vel så kommunist at det antageligvis hadde ødelagt samfunnet.. Men egentlig så lurte jeg rent historisk på hva som skjedde, trodde han vant et eller annet valg, vet det med riksdagen, takker for svaret

[m-kane]

In the March 1933 elections the Nazis received 44% of the vote. The party gained control of a majority of seats in the Reichstag through a formal coalition with the DNVP. After the Reichtag was set on fire (and the communists blamed for it) the Enabling Act gave Hitler dictatorial authority, passed by the Reichstag after the Nazis expelled the Communist deputies. Under the Enabling Act the Nazi cabinet had the power to pass legislation just as the Reichstag did. The Act further specified that the cabinet could only approve measures submitted by the Chancellor (Hitler) and that it would lapse after four years time or upon the installation of a new government. The Enabling Act was dutifully renewed every four years, even during World War II.

 

Mer detaljert

 

Men nå er tråden seriøst OT

[wawa]

USA forhandlet om olje/gass-avtaler. Taliban ba om bevis på at det var bin Laden, USA nektet.

Enda en gang detter du ned i et hull skapt av Michael Moore. Taliban hadde ikke noe olje eller gass, hvordan da skulle de forhandle om dette?

 

Hvilket hull? De forhandlet om olje/gass-avtaler! Og nei, Afghanistan selv trenger ikke selv besitte store mengder olje/gass for å fungere som en strategisk post i Eurasia. Afghanistan var nødvendig for å få transportert gass fra Turkmenistan ned til kysten av Pakistan, med formål å unngå at russerne utnytter denne oljen. Brorparten av verdens fossile ressurser, som er av enorm strategisk betydning, finnes i Eurasia. Helt utrolig at du ikke ser hva dette handler om, dette ble forutsett allerede i 1997. Jeg ser dette i et langsiktig perspektiv.

 

Ser ingen motsetning i det gitt. Det amerikanske folk er tradisjonelt sett negativ til å delta i militær engasjement overseas. Makthaverne har ofte et ønske om det motsatte, men trenger en solid grunn, fabrikert eller ikke, for å få gjennomslag for sine planer. Det nytter liksom ikke å bare si: "Vi vil herske over verden ok?"

Da må du nyansere mellom USA (folket) og USA (regjeringen). Hjelper ikke bare si "USA".

 

Hmm, ser du dårlig? Jeg skriver DET AMERIKANSKE FOLK. :!:

 

Saudi Arabia har mest olje i verden ja, men jeg skal si deg en annen ting de har: et sykt regime. Men folk som deg glemmer raskt om dette så lenge man skal snakke om USAs motiver og olje.

 

Glemmer hva? Jeg har ikke glemt noe, jeg påpeker jo at USA gir en god faen i hvor grusomt regimet er så lenge de har tilgang til landets olje!

Hadde USA brydd seg om menneskerettigheter hadde de brutt sine diplomatiske forbindelser med Saudi Arabia. Men det ville vært uhørt med tanke på både tilgang til olje og Saudi Arabias investeringer i den amerikanske økonomien.

 

Fordi Clinton er dum da, eller? Hvorfor skulle ikke Clinton takke ja?

 

Fordi det hele bare er show. Problem~Reaction~Solution

 

Bakteriene ble solgt før Halajaba, og det eneste USA solgte til Irak etter det som "dual-use" var datamaskiner og den slags, som det står i den artikkelen. Ikke akkurat hva man tror er nødvendigvis til produksjon av MØV. Men du prøver deg som vanlig med å ta ting ut av sammenheng og bruke innuendo.

 

Ikke noe innuendo fra min side gitt. Det USA gjorde var forkastelig og umoralsk. Å støtte en diktators ambisjoner om et sterkt militære er etter min mening i seg selv umoralsk.

 

Å selge en superkomputer til Saad 16 er ikke umoralsk? Hallo? Det var helt soleklart hva dette var beregnet på.

 

In 1986, the US defence department's deputy undersecretary for trade security, Stephen Bryen, had objected to the export of an advanced computer, similar to those used in the US missile program, to Saad 16 because “of the high likelihood of military end use”. The state and commerce departments approved the sale without conditions.

 

On March 16, 1988, Iraqi forces launched a poison gas attack on the Iraqi Kurdish village of Halabja, killing 5000 people. While that attack is today being touted by senior US officials as one of the main reasons why Hussein must now be “taken out”, at the time Washington's response to the atrocity was much more relaxed.

 

Just four months later, Washington stood by as the US giant Bechtel corporation won the contract to build a huge petrochemical plant that would give the Hussein regime the capacity to generate chemical weapons.

 

On September 8, 1988, the US Senate passed the Prevention of Genocide Act, which would have imposed sanctions on the Hussein regime. Immediately, the Reagan administration announced its opposition to the bill, calling it “premature”. The White House used its influence to stall the bill in the House of Representatives. When Congress did eventually pass the bill, the White House did not implement it.

 

Og du kan fremdeles ikke se at USA fortsatte å støtte Saddam etter angrepene mot kurderne? I såfall er du blind.

Greenleft

 

Men det er ingen løgn

Nei, for Saddam Hussein er en ærlig liten gutt, sant?

 

Nei, men det nå heller ikke Saddam som påstår det såvidt jeg vet. Denne karen regner jeg det som sikkert er ærlig:

Up to 5,000 children dying a month

 

Mr Halliday said disarmament was a legitimate aim, but took issue with the "open-ended" and politicised nature of weapons searches in Iraq.

 

"There is an awful incompatibility here, which I can't quite deal with myself. I just note that I feel extremely uncomfortable flying the UN flag, being part of the UN system here," he added.

 

Mr Halliday said it was correct to draw attention to the "4,000 to 5,000 children dying unnecessarily every month due to the impact of sanctions because of the breakdown of water and sanitation, inadequate diet and the bad internal health situation".

 

4-5000 barn i måneden over 12 år, tja hva blir det? Tallet er usikkert, men det er sikkert at tallet er høyt.

 

Hvis de ikke innførte sanksjoner, hva skulle FN gjort for å straffe Saddam da? Ingenting?

 

Synes masseslaktet av 200 000 Irakiske soldater ("the turkey shoot") og den omfattende bombingen av Irak, kombinert med en fallerferdig Irakisk økonomi etter krigen mot Iran er straff nok jeg. Kuwait-invasjonen kan ikke ses på som noe annet enn en handling ut fra desperasjon.

 

Det er synd at USA ikke støttet opp om irakerene da, men det hadde trolig med FN å gjøre, siden USA ikke hadde noe mandat til å drive på slik.

 

Og siden når har USA brydd seg om hva FN mener om å blande seg inn i andre lands affærer? De gjør det når de tjener på det, men aldri ellers, uansett hvor nødvendig det måtte være for sivilbefolkningen. Det er derfor jeg mener det er galt å avvise folkeretten, da er vi tilbake der vi var i utganspunktet: Makten rår.

 

Det var ingen okkupasjon når Israel ble angrepet av de arabiske landene for første gang. wink.gif Med mindre du mener at FN okkuperte palestinerene ved å tildele landet til Israel....

 

Tull og tøys! :!:

FN vedtok delingsplanen for Palestina i 1947. Araberne var naturlig nok misfornøyd med delingsplanen, som gav jødene et langt større område enn folketallet skulle tilsi, og flere av de mest verdifulle distriktene. De gjorde opprør. En massakre på et større antall sivile arabere utført av den ekstremistiske jødiske gruppen Irgun utløste en arabisk masseutvandring. Dette skapte et flyktningeproblem som i dag enda ikke er løst. Utvandringen skyldtes i hovedsak jødiske angrep mot arabiske bosetninger.

Etter at staten Israel ble proklamert rykket arabiske styrker inn og besatte områder som jødene ikke kontrollerte, og i krigen 1948-49 erobret de jødiske styrkene flere områder som ifølge delingsplanen skulle tilfalle araberne. I 1949 fikk FN i stand våpenhvile, men Israel fikk beholde de erobrede områdene, deriblant vestdelen av Jerusalem.

 

I 1956 angrep israelske styrker Egypt

 

osv.....

 

Min kilde? Hjemmets Store Leksikon.

 

Eh, man trenger en rakettskyter. Det er alt.

 

Ja, og ifølge Colin Powell hadde ikke Saddam rakettskyttere som kunne utgjøre noen trussel mot nabostatene.

 

Jeg kan ikke se at Bush-administrasjonen sa etter 9/11 at Irak hadde "store mengder MØV".

 

:!: Herregud, hvor har du vært de siste årene egentlig? Maken til medieshow og produksjon av et bilde av Saddam som "den uberegnelige tyrannen" skal man lete lenge etter. Amerikanerne lot Bush gå til krig under antakelsen av at Saddam var en trussel mot USA og at han hadde enorme mengder MØV som han aktet å bruke. Alt var basert på fabrikeringer og tull. Ville amerikanerne latt Bush gå til krig under et annet resonnement? Neppe. Med andre ord var det, for å bruke Thunes uttrykk, et narrespill.

Og uttalelsen "There's no question they have some stockpiles" er temmelig udramatisk må jeg si. De fleste statene i denne regionen har vel "some stockpiles", men ingen av dem er en alvorlig trussel mot det amerikanske folk av den grunn.

 

PR-kampanje? Hvis det betyr å ytre de samme tingene som FN hadde ytret... OK

 

Hvis USA virkelig bryr seg om å kontrollere omfang av MØV og hindre spredning, hvorfor lot de da ikke våpeninspektørene fullføre sitt arbeid? De fant jo ikke noe, og Hans Blix´ kritiske kommentarer gadd de heller ikke ta inn over seg. Så ikke kom å påstå at USA handler på vegne av FN, den blir for drøy :!:

 

La meg spørre deg, om Kim Jong Il nå sier at han ikke har atomvåpen, at han bare kødda, tror du han da? Skal vi bare anta at han ikke har noen da? Eller skal vi gjøre det som er ansvarlig: anta at han har de og lede tankegangen vår deretter?

 

Vi kan gjerne anta det, men jeg ser uansett ingen grunn til å invadere Nord-Korea av den grunn... Resonnementet om at visse fattige lilleputtstater skal være en trussel mot oss rike lukter langt av propaganda for å rettferdiggjøre vår aggresjon mot dem. Jeg tror uansett ikke USA er interessert i å invadere NK, med mindre de skal bruke det som et første skritt for å invadere Kina (som jeg finner ganske usannsynlig, med det første). Grunnen til at jeg tror det er at NK ikke har olje. Da passer det jo veldig bra å produsere et trusselbilde av NK slik at man kan lettere rettferdiggjøre aggresjon mot de virkelige målene.

Jeg skjønner ikke hvordan man kan konkludere med noe annet, når man ser på USAs handlingsmønster: Det som skjer i dag handler ikke om krig mot terror. Det handler om hegemoni. Og for å bevare hegemoni er kontroll av Eurasia første prioritet. Det er en annen grunn til at mesteparten av soldatene er i Irak og ikke Afghanistan; Irak er viktigere i den geopolitiske sammenhengen.

 

Igjen så har jeg aldri sagt at vi skal "erodere" folkeretten. Nok et "strawman" argument fra deg. Du klarer ikke svare for deg

Hva, dine argumenter har jo ikke rot i virkeligheten! Det er du som ikke kan svare for deg når det gjelder hvordan verden vil bli uten lover og regler som regulerer forholdene mellom stater.

Folkeretten ble brutt under intervensjonen i Kosovo, det ble regnet som en humanitær intervensjon, noe som selvfølgelig er tema for debatt. Men ingen kan påstå at Irak-invasjonen var en "humanitær intervensjon". Det er ingen hemmelighet: Det handler om olje.

 

Vil du at folkeretten skal brukes som et skjold mot å stoppe menneskerettighetsbrudd?? Kan du ikke innrømme at folkeretten som den er idag tillater dette?? Come on... you can do it...

 

Jeg har da aldri hevdet noe annet! Det er du som avsporer fra tema. Jeg presenterer et resonnement om hvorfor det ville vært en dramatisk omdreining å kutte ut folkeretten. Du presenterer ikke noe resonnement som ville rettferdiggjøre det. Du ser vel for deg en visjon om en verden styrt av USA og hvor menneskerettighetsbrudd er greit dersom det utføres av USAs allierte, men ikke ellers. Jeg synes vi skal holde oss til grunnregelen: Det er aldri akseptabelt, men vi kan ikke tro at vi alltid løser problemene ved å gå til krig.

 

Overbevisende? Har du en oppskrift på hvordan ting skal skje her i verden? Er det et faktum at alle 4 skulle overlevd det som skjedde den dagen, og at alle deler av opptakene skulle være feilfrie? Dessuten står det i artikkelen en del grunner for hvorfor det kan ha vært 3 manglende minutter, men de gidder du sikkert ikke ta innover deg.

 

Alt for mange rare "tilfeldigheter", rett og slett.

 

OK, men det er helt åpenbart at bygningen ble demolisert, det kan man enkelt se på videoen av den.

 

Kan ikke egentlig se noen nevneverdig forskjell mellom måten WTC7 kollapset og måten Twin Towers kollapset..

 

Ja, så du ville at Saddam skulle slakte potensielt hundretusenvis av irakere mens de prøvde å styrte han?

 

Nei, jeg ville håpe på at Saddam ville bli styrtet på den måten som var mest sannsynlig; kupp. Det er ingen hemmelighet at mange innen Saddams innerste politiske krets hadde ambisjoner om å styrte ham. Du kan jo ta i betraktning de mange mislykkede attentatforsøkene mot Saddam. Han var svært flink til å beskytte seg selv, men det er ikke utenkelig at han før eller senere ville blitt offer for kupp.

[Gjest medlem-23990]

Hvilket hull? De forhandlet om olje/gass-avtaler! Og nei, Afghanistan selv trenger ikke selv besitte store mengder olje/gass for å fungere som en strategisk post i Eurasia. Afghanistan var nødvendig for å få transportert gass fra Turkmenistan ned til kysten av Pakistan, med formål å unngå at russerne utnytter denne oljen. Brorparten av verdens fossile ressurser, som er av enorm strategisk betydning, finnes i Eurasia. Helt utrolig at du ikke ser hva dette handler om, dette ble forutsett allerede i 1997. Jeg ser dette i et langsiktig perspektiv.

 

Du skifter historien din om igjen og om igjen for hver gang jeg tar deg på faktafeil. Du sa følgende:

Afghanistan er forøvrig temmelig rik på ressurser

Som du nå har forandret til:

Afghanistan selv trenger ikke selv besitte store mengder olje/gass for å fungere som en strategisk post i Eurasia

:!:

 

Dessuten tar du feil enda flere ganger.

1. Brorparten av verden fossile ressurser ligger i Midt-Østen, ikke Eurasia.

2. Taliban forhandlet ikke om olje/gassavtaler med Bush administrasjonen.

3. Taliban snakket med Unocal om dette i Texas i 1997, under Clinton-administrasjonen. I 1998 bestemte Unocal seg for at de skulle droppe hele prosjektet fordi landet var alt for usikkert, og ingen vestlige selskap har rørt dette siden da.

 

Så du vil fremdeles påstå at krigen mot Taliban og al-Qaida var for å forhindre russerene fra å få kloa si i oljen/gassen i Turkmenistan, selv om de fremdeles ikke har gjort det 4 år senere, og at dette ble gjort på vegne av amerikanske oljeinteresser, som fremdeles ikke har vist interesse for noe i Afghanistan siden 1997.

 

:!:

 

Videre ser du ikke at det er i Afghanistan, Pakistan, og Turkmenistan sin egeninteresse å utvikle disse ledningene, at det ville kommet folket i disse landene til gode.

 

Hmm, ser du dårlig? Jeg skriver DET AMERIKANSKE FOLK.

Du skrev bare USA før det, se det i sammenhengen.

 

Glemmer hva? Jeg har ikke glemt noe, jeg påpeker jo at USA gir en god faen i hvor grusomt regimet er så lenge de har tilgang til landets olje!

Nei, de er avhengig av oljen og dermed har ingen kraft til å gjøre noe om Saudi Arabia. Skjønner du virkelig ingenting? La oss si at du bor for deg selv og at foreldrene dine gir deg nesten alle pengene du trenger til mat. Har du da kraft til å begynne å kjefte på de for hvordan de behandler broren din, når det kanskje betyr at du ikke får pengene mer? Du har da ingen handlekraft.

 

Og her kommer ett av mange poeng med hele Irak-krigen: Irak-krigen gjør USA mindre avhengig av Saudi Arabia for olje i fremtiden, som gjør at USA kan da ta stilling mot Saudi Arabia som de ikke kan gjøre i dag.

 

Capisce?

 

Ikke noe innuendo fra min side gitt. Det USA gjorde var forkastelig og umoralsk. Å støtte en diktators ambisjoner om et sterkt militære er etter min mening i seg selv umoralsk.

Så du mener de burde latt Iran feie over Irak og at mange flere millioner skulle blitt drept og at Iran skulle utvidet seg over hele regionen? Ja, det hadde jo vært MYE bedre! Klarer du ikke se i detaljene? Du lever virkelig i en svart/hvit verden du.

 

Og du kan fremdeles ikke se at USA fortsatte å støtte Saddam etter angrepene mot kurderne? I såfall er du blind.

"Støtte"? Jeg ser at du kommer med noe som prøver å antyde at Bechtel lagde en fabrikk for Saddam sånn at han kunne lage kjemiske våpen - ikke sant.

Du ser at jeg hadde rett, at USA solgte datamaskinen til Saddam før Halajaba. Skulle USA kanskje vært synsk og vite at Saddam skulle gjøre dette?

 

Videre, Prevention of Genocide Act ville gjort følgende:

A. Kuttet av en kilde av olje til USA, Saddam ville bare solgt den til andre.

B. Ødelagt å holde Irak sterk mot Iran i krigen.

C. Bestemt at folkemord hadde skjedd, når det ikke hadde skjedd.

 

Faktisk så står det i selve lovforslaget følgende:

Sec. 4 Waiver - The President may waive the sanctions contained in section 3 if he determines and so certifies in writing to the Speaker of the House of Representatives and the chairman of the Committee on Foreign Relations of the United States that -

(i) Iraq is not committing genocide against the Kurdish people of Iraq; and

(ii)Iraq is not using chemical weapons banned by the 1925 Geneva Conventions and has provided reliable assurances that it will not use such weapons.

 

Gjett hva Reagan administrasjonen gjorde? De fikk til nettopp dette. Saddam utførte ikke folkemord mot kurderene, og de brukte aldri kjemiske våpen igjen. Reagan trengte visst ikke sanksjoner for å få Saddam til å gjøre dette. No problemo. Dermed var hele lovforslaget av ingen verdi.

http://www.cbc.ca/fifth/kurds/genocide.pdf

 

Måtte du virkelig grave i "Greenleft" for å finne noe som kunne støtte de trøtte argumentene dine? :!: Isteden for å gå rundt og lete etter meninger og feilaktige argumenter som kan støtte det du vil tro, så burde du kanskje sette deg ned å gjøre dette isteden for:

 

Mr Halliday said it was correct to draw attention to the "4,000 to 5,000 children dying unnecessarily every month due to the impact of sanctions because of the breakdown of water and sanitation, inadequate diet and the bad internal health situation".

 

4-5000 barn i måneden over 12 år, tja hva blir det? Tallet er usikkert, men det er sikkert at tallet er høyt.

OK, men dødde disse barna pga det som det står, eller var det Saddam som gjorde slik at dette skjedde? Var det sanksjonene, eller Saddam? Hvem skal du klandre? Dessuten så varte ikke det i 12 år, i 1996 fikk de Olje-For-Mat programmet, så det vil si at det ville vært 5 år med 4-5.000 døde barn i måneden, som i seg selv er et fullstendig spekulativt tall.

 

Synes masseslaktet av 200 000 Irakiske soldater ("the turkey shoot") og den omfattende bombingen av Irak, kombinert med en fallerferdig Irakisk økonomi etter krigen mot Iran er straff nok jeg. Kuwait-invasjonen kan ikke ses på som noe annet enn en handling ut fra desperasjon.

Så Saddam skulle fått importere all slags mulig etter krigen??? Jesus! Er virkelig glad du ikke bestemmer her i verden.

 

Og siden når har USA brydd seg om hva FN mener om å blande seg inn i andre lands affærer? De gjør det når de tjener på det, men aldri ellers, uansett hvor nødvendig det måtte være for sivilbefolkningen. Det er derfor jeg mener det er galt å avvise folkeretten, da er vi tilbake der vi var i utganspunktet: Makten rår.

Å nei, for USA gikk ikke til FN i 2002 for å få orden på Irak. Det var jo ikke USA som gikk til FN i 1999 for å få orden på Irak. Neiiiida.

Hva tjente USA på Vietnamkrigen? Hva tjente de på Korea-krigen? Hva tjente de på Afghanistan-krigen annet enn å bli kvitt al-Qaida sin base?

 

Det er galt å avvise folkeretten som en regel, ja. Men det er rett å trosse den eldgamle folkeretten når den brukes som et skjold av syke regimer. Det finnes alltid unntak til en regel.

 

FN vedtok delingsplanen for Palestina i 1947. Araberne var naturlig nok misfornøyd med delingsplanen, som gav jødene et langt større område enn folketallet skulle tilsi, og flere av de mest verdifulle distriktene. De gjorde opprør. En massakre på et større antall sivile arabere utført av den ekstremistiske jødiske gruppen Irgun utløste en arabisk masseutvandring. Dette skapte et flyktningeproblem som i dag enda ikke er løst. Utvandringen skyldtes i hovedsak jødiske angrep mot arabiske bosetninger.

Og med "opprør" mente du militære aksjoner? :!:

Historien viser oss at araberene var sinna på FN etter denne avgjørelsen, og de gikk til angrep på Israel for det. Ikke løp vekk fra faktaene.

Min kilde? Hjemmets Store Leksikon.

Hjelper ikke når du pynter på det som er skrevet i den....

Ja, og ifølge Colin Powell hadde ikke Saddam rakettskyttere som kunne utgjøre noen trussel mot nabostatene.

Sa han det? Nei. Du er flink til å sette ord inn i munnen på folk når du trenger det.

 

Herregud, hvor har du vært de siste årene egentlig? Maken til medieshow og produksjon av et bilde av Saddam som "den uberegnelige tyrannen" skal man lete lenge etter. Amerikanerne lot Bush gå til krig under antakelsen av at Saddam var en trussel mot USA og at han hadde enorme mengder MØV som han aktet å bruke. Alt var basert på fabrikeringer og tull. Ville amerikanerne latt Bush gå til krig under et annet resonnement? Neppe. Med andre ord var det, for å bruke Thunes uttrykk, et narrespill.

OK, jeg utfordrer deg til å bevise det du nettopp har sagt: At USA sa han hadde enorme mengder MØV.

Det sa de ikke. De sa at Saddam trolig hadde MØV siden FN etter 12 år enda ikke hadde fått redegjort hvor en haug med dem var blitt av, og de måtte være på den ansvarlige siden og anta at de fremdeles eksisterte. Det er det de faktisk sa, men luringer som deg slakter dette ned til "1337 huge amounts of WMD!!!"

 

Fabrikeringer? Hva ble fabrikkert? Har du lyst å si meg det? Eller skal du fortsette med grunnløse påstander?

 

Bush-administrasjonen brukte MØV som byråkratisk grunn ja, det var egentlig ikke det krigen dreiet seg om i hovedsak, men det var den enkleste måten å selge krigen. Det betyr ikke at det var et narrespill. De hadde flere grunner for å gå til krig, og valgte å snakke en del om MØV fordi dette ville selge best.

 

Tenk hvis Bush-administrasjonen hadde kunne bare sagt til verden at Saddam måtte fjernes fordi folkene i Irak var i nød. Men nei, det kunne de ikke, fordi det prøvde Clinton, og verden gav fullstendig faen. Ingen ville brydd seg om de sa at de måtte fjerne Saddam fordi han var en syk faen. De måtte selge krigen på noe annet for å få meg seg alle dere høns som lar folkeretten brukes som et skjold av menneskerettighetsbrytere verden over.

 

Og uttalelsen "There's no question they have some stockpiles" er temmelig udramatisk må jeg si. De fleste statene i denne regionen har vel "some stockpiles", men ingen av dem er en alvorlig trussel mot det amerikanske folk av den grunn.

Trusselen mot USA var at Saddams MØV skulle ende opp i hendene på terrorister. Ikke noe annet.

 

Hvis USA virkelig bryr seg om å kontrollere omfang av MØV og hindre spredning, hvorfor lot de da ikke våpeninspektørene fullføre sitt arbeid? De fant jo ikke noe, og Hans Blix´ kritiske kommentarer gadd de heller ikke ta inn over seg. Så ikke kom å påstå at USA handler på vegne av FN, den blir for drøy

Ja, FN gjorde jo en flott jobb i Nord-Korea... Sant?

Inspektørene og inspeksjonene ville aldri stoppet det som ville skjedd: Saddam ville gjenopptatt programmene sine når FN dro hjem. Hele inspeksjonene var et narrespill, Saddam skulle bare late som han var med på saken inntil de dro hjem, så skulle han begynne på nytt. Hva slags løsning er det? Hvorfor ikke FIKSE problemet: ta ut Saddam Hussein?

 

Nei uff, det er jo alt for mye arbeid. Gidder jo ikke fikse problemer her i verden. Bare kaste litt penger mot de og slikt, og håpe på at de fikser seg selv. Det er mottoen til FN, og folk som deg. Patetisk.

 

Vi kan gjerne anta det, men jeg ser uansett ingen grunn til å invadere Nord-Korea av den grunn...

Hello? Har jeg en eneste gang sagt i denne tråden at man burde invadere Nord-Korea?

 

Resonnementet om at visse fattige lilleputtstater skal være en trussel mot oss rike lukter langt av propaganda for å rettferdiggjøre vår aggresjon mot dem.

Ja, og at Kim Jong Il besitter atomvåpen, verdens mest dødelige våpen, er jo selvfølgelig sikkert også propaganda, selv om det har hans regjering som har hevdet det...

:!:

 

Jeg tror uansett ikke USA er interessert i å invadere NK, med mindre de skal bruke det som et første skritt for å invadere Kina (som jeg finner ganske usannsynlig, med det første).

:!:

Hallo, USA hadde blødd seg ihjel hvis de skulle gjøre noe sånt. USA er ikke interessert i å invadere NK fordi det er rimelig stor sannsynlighet for at de besitter atomvåpen, og ville ikke vært skremt fra å bruke de. Det er den eneste grunnen, bortsett fra at NK ikke har brutt noen internasjonale lover.

 

Grunnen til at jeg tror det er at NK ikke har olje. Da passer det jo veldig bra å produsere et trusselbilde av NK slik at man kan lettere rettferdiggjøre aggresjon mot de virkelige målene.

Nok en gang går du med oljegreiene, selv om jeg har vist gang på gang hvor feil dette er. Har USA tatt oljen til Irak? Har USA fått enerett på oljen i Irak? Nei, og nei.

 

Produsere et trusselbilde av NK? Er du helt blåst i hodet? De har sikkert atomvåpen???!? Hallo?? Et desperate regime med atomvåpen?!?!? Er ikke det en trussel??

 

Jeg skjønner ikke hvordan man kan konkludere med noe annet, når man ser på USAs handlingsmønster: Det som skjer i dag handler ikke om krig mot terror. Det handler om hegemoni. Og for å bevare hegemoni er kontroll av Eurasia første prioritet. Det er en annen grunn til at mesteparten av soldatene er i Irak og ikke Afghanistan; Irak er viktigere i den geopolitiske sammenhengen.

Påstand, påstand, påstand, påstand. Hadde vært flott om du støttet en eneste en av disse påstandene, men det kan du ikke.

 

1. Det er ikke en krig mot terror, selv om de bekjemper en stor masse av terrorister i Irak, arresterer flere tusen terrorister der, setter en flamme for demokrati i Midt-Østen som vil bidra til å slukne terrorisme, som har nå smittet til Palestina, Lebanon, Egypt, Saudi Arabia, og nå snart Syria. Neida, ikke noe med terror å gjøre. Bortsett fra å slakte ned grunnene til at terrorisme oppstår.

 

2. Hegemoni? USA har gitt opp "kontroll" over Saudi Arabia siden de har flyttet styrkene sine derfra. Hegemoni? Nei. Innflytelse? Ja. USAs tilstedeværelse i denne regionen har direkte bidratt til at Syria oppgav Saddams halvbror, til at lebanesere føler at de kan stå opp for seg selv mot Syria, og at palestinerene prøver å gjøre fredsavtaler med Israel.

 

3. Soldatene er i Irak fremfor Afghanistan fordi Irak har en helt annet struktur enn Afghanistan, og at man rett og slett ikke trenger mer enn 20.000 soldater i Afghanistan. USA beseiret Afghanistan med så mange. Det tok over 150.000 i Irak. Hvorfor? Vidt forskjellige land med vidt forskjellig struktur. Ikke minst det at det finnes langt flere våpen og militært utstyr i Irak enn Afghanistan, bare for å nevne noen forskjeller. Det er synd at du ikke klarer å se noen av disse forskjellene og dermed oppgir helt feilaktige grunner for hvorfor USA er i Irak fremfor Afghanistan.

 

Hva, dine argumenter har jo ikke rot i virkeligheten! Det er du som ikke kan svare for deg når det gjelder hvordan verden vil bli uten lover og regler som regulerer forholdene mellom stater.

:!:

 

Vis meg hvor jeg kom frem med et slikt argument.

Hvor har jeg sagt at verden skal bli uten lover og regler mellom stater?

Jeg har aldri sagt noe sånt. Og derfor er det nettopp det jeg sa forrige innlegg: et strawman argument.

 

strawman

a weak or sham argument set up to be easily refuted

 

Hvorfor skal jeg svare for noe jeg aldri har sagt? :!: Du er toppen av latterlighet.

 

Folkeretten ble brutt under intervensjonen i Kosovo, det ble regnet som en humanitær intervensjon, noe som selvfølgelig er tema for debatt. Men ingen kan påstå at Irak-invasjonen var en "humanitær intervensjon". Det er ingen hemmelighet: Det handler om olje.

:!:

Er ikke invasjonen av Irak humanitær? 25M mennesker blir kvitt en tyrann som var mye verre enn Milosevic, men du sier at Kosovo var humanitær og ikke Irak? :!: Ser du, du vil ikke forholde deg til noen fakta i det hele tatt. Du klamrer deg fast til "war for oil" og slipper ikke tak, uansett hvor mange fakta du må ignorere.

 

Jeg har da aldri hevdet noe annet!  Det er du som avsporer fra tema. Jeg presenterer et resonnement om hvorfor det ville vært en dramatisk omdreining å kutte ut folkeretten.

Du har aldri sagt at folkeretten faktisk lar disse regimene gjøre det jeg sier. Igjen kommer du med et resonnement som ingen har bedt deg å komme med - ingen her har sagt at folkeretten skal kuttes ut. Hvem diskuterer du med? Et spøkelse?

Du presenterer ikke noe resonnement som ville rettferdiggjøre det.

Nei, fordi jeg har aldri argumentert at folkeretten skal kuttes ut, din komplett idiot.

Du ser vel for deg en visjon om en verden styrt av USA og hvor menneskerettighetsbrudd er greit dersom det utføres av USAs allierte, men ikke ellers. Jeg synes vi skal holde oss til grunnregelen: Det er aldri akseptabelt, men vi kan ikke tro at vi alltid løser problemene ved å gå til krig.

Nei, jeg syns vi skal stoppe dem som utfører menneskerettighetsbrudd isteden for å la folkeretten stå i veien for at det gjøres noe om.

Du vil fortsette å la Saudi Arabia, Iran, og alle de andre gjøre akkurat som de vil, siden ellers må man bryte folkeretten. Du setter altså folkeretten over livene til millioner av mennesker.

Jeg har heller aldri sagt at vi alltid løser problemer ved å gå til krig. Heller tvert imot, krig må bare brukes når andre ting ikke virker. Det avhenger av den man kjemper imot, og om de lar seg rive ned uten militær makt eller ikke. Saddam lot seg ikke rive ned uten militær makt. Andre ledere har gått av etter folkelige protester, som bare forrige uke i Lebanon. Statsministeren i Lebanon nektet ikke å gå av, som Saddam gjorde. Dermed trengte man ikke bruke noe makt mot han. Det samme gjelder for Kim Jong Il - han kommer ikke til å gå fra makten uten å bli tvunget med makt.

 

Det er heller naivt å tro at vi kan alltid løse problemer uten krig.

 

Alt for mange rare "tilfeldigheter", rett og slett.

Hva er tilfeldig ved at 3 ut av 4 "black boxes" blir totaltvraket med tanke på hva som skjedde den dagen? Så du mener altså at de to fra WTC-kræsjene skulle tålt å brenne i over en time, også overleve å rase ned i en skyhøy bygning?

 

Fysikk. Møt wawa. Wawa, møt fysikk.

 

Kan ikke egentlig se noen nevneverdig forskjell mellom måten WTC7 kollapset og måten Twin Towers kollapset..

Nei. Selvfølgelig ikke. Vel, utenom at WTC7 raste nedifra og opp, mens det andre to raste fra toppen ned. But you know, whatever. It's all the same. Down-up, up-down, what's the difference?

 

Nei, jeg ville håpe på at Saddam ville bli styrtet på den måten som var mest sannsynlig; kupp. Det er ingen hemmelighet at mange innen Saddams innerste politiske krets hadde ambisjoner om å styrte ham. Du kan jo ta i betraktning de mange mislykkede attentatforsøkene mot Saddam. Han var svært flink til å beskytte seg selv, men det er ikke utenkelig at han før eller senere ville blitt offer for kupp.

1. Vis meg noe som tilsier at "mange innen Saddams innerste" krets hadde ambisjoner om å styrte han. Vis meg en. Tror du at du kan komme unna med oppdiktete påstander her? Du klarer ikke lure meg.

2. De mange mislykkede attentatforsøk? Jeg har ikke hørt om en eneste en. Jeg har hørt om forsøket på hans sønn, Uday.

3. Saddam var en neo-Stalin. Hvis du vet noe om Stalin, så satt han ved makten helt til han dødde av tilsynelatende naturlige årsaker. Stalin var meget flink til å holde seg i makten, fordi han spilte folk mot hverandre i den innerste kretsen hans, og alle som han så som en fare fikk han drept. Dette gjorde Saddam på akkurat lik måte.

Så nå kan du begynne å fortelle meg at Stalin burde blitt avsatt før han dødde.....

4. Hvis Saddam en gang ble offer for et kupp, hvem tror du hadde tatt hans plass? En engel?

 

Ser du, det var uansvarlig å la Saddam og hele regimet hans sitte ved makten. Det var fullstendig nødvendig å bruke militærmakt, siden ingenting annet ville løst problemet. Du kan drømme deg vekk i fantasier om at Saddam hadde blitt avsatt av en snill mann som gjorde Irak til et glansefylt paradis. Men jeg forholder meg til virkeligheten: at Saddam var en neo-Stalin som klarte å holde seg i makten i nesten 30 år, og at hvis noen hadde styrtet han, hadde de vært like ille som Saddam.

 

Cheers!

[wawa]

Du skifter historien din om igjen og om igjen for hver gang jeg tar deg på faktafeil. Du sa følgende:

Afghanistan er forøvrig temmelig rik på ressurser

 

Som du nå har forandret til:

Afghanistan selv trenger ikke selv besitte store mengder olje/gass for å fungere som en strategisk post i Eurasia

 

Hva! Den må du begrunne! Jeg kan ikke se at jeg forandret noe i det hele tatt, bare kommet med nye innspill. Jeg har sagt:

1. Afghanistan er temmelig rik på naturressurser Institute For Afghans Studies Afghanistans.com

2. Afghanistan kan fungere som et strategisk punkt for utnyttelse av de enorme ressursene som befinner seg i Sentral-Asia (the heartland).

 

Kan ikke se at jeg har endret noen av standpunktene mine, men det er vel alt for vanskelig for deg å se.

 

Dessuten tar du feil enda flere ganger.

1. Brorparten av verden fossile ressurser ligger i Midt-Østen, ikke Eurasia.

 

Eh... Midt-Østen ER en del av Eurasia....

 

2. Taliban forhandlet ikke om olje/gassavtaler med Bush administrasjonen.

 

Har ikke hevdet det :!:

 

Så du vil fremdeles påstå at krigen mot Taliban og al-Qaida var for å forhindre russerene fra å få kloa si i oljen/gassen i Turkmenistan

 

Ja, men bare delvis. De har ambisjoner for regionen.

 

Så du mener de burde latt Iran feie over Irak og at mange flere millioner skulle blitt drept og at Iran skulle utvidet seg over hele regionen? Ja, det hadde jo vært MYE bedre!

 

Nei, jeg tror egentlig det var verst slik som det skjedde: USA støttet begge parter slik at de to landene knuste hverandre gjennom en åtte år lang blodig krig, mens ingen av dem ble så mektige at krigen kunne vinnes.

 

Du ser at jeg hadde rett, at USA solgte datamaskinen til Saddam før Halajaba. Skulle USA kanskje vært synsk og vite at Saddam skulle gjøre dette?

 

Herregud. Jeg har da sjelden snakket om noen datamaskin som ble solgt verken før eller etter Halabja-hendelsen. Hva har det egentlig med saken å gjøre? Ikke annet enn at de godkjente salg av supercomputere som kunne brukes til å utvikle atomvåpen til en syk diktator i midtøsten som var i krig med et naboland

 

Jeg kan ikke se at du har rett, men at jeg har rett. Som du ser så tillot amerikanske myndigheter at Bechtel skulle få bygge en "petrochemical plant" ETTER "Halabja-hendelsen" (som i og for seg ikke var spesielt viktig i sammenheng med Saddams Al-Anfal-kampanje mot kurderne).

 

Måtte du virkelig grave i "Greenleft" for å finne noe som kunne støtte de trøtte argumentene dine?

 

Nei, jeg visste om disse tingene fra før av, men husket ikke hvor jeg hadde lest det. Så jeg måtte finne en ny kilde.

 

så det vil si at det ville vært 5 år med 4-5.000 døde barn i måneden

 

Ja, det er vel nok... Eller?

 

Dessuten så varte ikke det i 12 år, i 1996 fikk de Olje-For-Mat programmet

:!: Hvis du tar en titt på artikkelen jeg refererte til så vil du se at den faktisk er fra 1998. BBC

 

Så Saddam skulle fått importere all slags mulig etter krigen?

 

Nei, USA kunne heller brydd seg mer om hva de eksporterte til ham mens folkemordet faktisk fant sted. Jeg synes Irak skulle kunne fortsette å importere alt bortsett fra det som har en helt klar "dual use", og med det mener jeg IKKE ting som blyanter og medisiner!

 

Er virkelig glad du ikke bestemmer her i verden.

 

Takk i like måte! Ja, det er sykt at jeg kan mene slikt som at det er noe galt i først å bevæpne en diktator til tennene gjennom en årrekke og overse folkemord når det finner sted for så, når den grusomme diktatoren plutselig er en trussel mot oljeinteresser, å kreve at denne diktatoren ikke skal få importere helt elementære varer. Ja, det er vanvittig radikalt å bry seg om slike moralske prinsipper, jeg vet. Men jeg synes tross alt det er bedre å være radikal enn å være reaksjonær.

 

Historien viser oss at araberene var sinna på FN etter denne avgjørelsen

Ja, naturlig nok, avtalen var urettferdig. Men det kokte over da jødene okkuperte mer og mer land som de ifølge avtalen ikke hadde rett på. Og palestinerne har fremdeles ingen egen stat, som de ifølge avtalen hadde rett på.

 

Ja, og ifølge Colin Powell hadde ikke Saddam rakettskyttere som kunne utgjøre noen trussel mot nabostatene.

Sa han det?

 

Ja, jeg vil tolke det dithen... "He is not able to project conventional power against his neighbours". Hmmmm......

 

OK, jeg utfordrer deg til å bevise det du nettopp har sagt: At USA sa han hadde enorme mengder MØV.

 

Jeg har sett utallige klipp fra Bush & COs taler og pressekonferanser og de sier ikke at han "kanskje har dem". De fastslår: "He´s got them". Dette burde vel ikke akkurat være noe hett tema...

 

Fabrikeringer? Hva ble fabrikkert? Har du lyst å si meg det?

 

Jeg har allerede fortalt deg det. De førte verden bak lyset med tre "beviser" som ikke viste seg å ha noen rot i virkeligheten. Jeg synes Henrik Thune forklarer det best:

I tillegg til reproduksjonen og en ny fortolkning av gamle data gle det aldri lagt fram ferske håndfaste beviser. Det ble ikke lagt fram data om nye våpenprogrammer, og det eksisterte ingen funn av noe som kunne dokumentere at Irak fortsatt hadde store mengder kjemiske og bakteriologiske våpen. Tatt i betraktning at spørsmålet om disse våpnene var selve hovedargumentet i USAs diplomatiske basketak i FNs sikkerhetsråd, og Irak-invasjonens politiske hovedbegrunnelse, sider dette mye om hvor lite ny informasjon USA og Storbritannias politikk faktisk var basert på.

Men enkelte fragmenter av noe nytt fantes det allikevel i de to dokumentene fra London og Washington. Det dreier seg om tre "beviser". ALle er gjentatt en rekke ganger av Bush II, Blair og Colin Powell. Det første var det såkalte "uran-beviset" - at Irak nylig hadde forsøkt å kjøpe "betydelige mengder uran selv om de nekter for å ha et atomvåpenprogram". "Uran-beviset" ble blant annet brukt i president Bushs tale til den amerikanske nasjonen i januar 2003. Det andre "beviset" var at Irak hadde en mengde aluminiumsrør som Powell (under sitt famøse lysbildeforedrag i FNs sikkerhetsråd) hevdet var planlagt anvendt til produksjon av spaltbart materiale. Og det tredje, nye "beviset" var at det skulle foreligge "pålitelig etterretningsinformasjon" som dokumenterte at Irak kunne "ta i bruk masseødeleggelsesvåpen i løpet av 45 minutter".

Om disse tre bevisene er det tre ting å si:

Det første beviset, innkjøp av afrikansk uran, var en forfalskning. "Det internasjonale atomenergibyrået har konkludert med at disse dokumentene ikke er autentiske," fortalte byråets leder, Mohammed el-Baradei, til Fns sikkerhetsråd i amrs 2003. Brevene Blair hevdet var beviset for Iraks uranhandel med Niger, var klippet og limt sammen. Brevhoder var stjålet fra Nigers statsforvaltning, men underskrifter var etterlikninger av tidligere medlemmer av Nigers regjering. Én mulig forklaring på falskneriet er at brevene ble produsert av en egen enhet innenfor det britiske Information Operations. Denne enheten ble mest sannsynlig startet i 1997, og hensikten med enheten var å plante historier om Irak i mediene for å stimulere den politiske oppslutningen i forbindelse memd USAs og Storbritannias ønske om å føre en mer konfronterende Irak-politikk.

Det andre beviset, aluminiumsrørene, er gjentatte ganger tilbakevist at FNs våpeninspektører. Rørene ble riktignok nevnt av el-Baradei i hans rapporter til FNs sikkerhetsråd, men ikke som annet enn spørsmål som var under etterforkning. Da rørene senere ble omtalt gjentatte ganger av den politiske ledelsen i Washington, lot Hans Blix seg intervjue i New York Times. I diplomatiske vendinger kritiserte han medlemmer av FNs sikkerhetsråd for å gi feilaktig inntrykk av innholdet i våpeninspektørenes rapporter. Senere har han gjentatt det samme en rekke ganger. Våpeninspektørene konkluderte ganske tidlig med at rørene ikke kunne brukes som sentrifuger for spaltbart materiale.

Og hva så med det tredje bevise, påstandene om at Irak kunne ta i bruk masseødeleggelsesvåpen i løpet av 45 minutter? Den soga kjenner alle: BBC som formidlet at Downing Street ga ordre om at "dossieren" i september 2002 måtte gjøres mer "sexy"; Tony Blair som nekter, og BBCs kilde, David Kelly, som tar sitt eget liv. Det er en sørgelig og tilslørt historie. Men uavhengig av trageiden og alle forsøkene på å komme til bunns i saken, har selv ikke den britiske regjenringen forsøkt å forsvare "dossierens" påstand om de 45 minuttene. Påstanden var altfor presis til å være troverdig, den hadde bare én eneste kilde, og ingen tror lenger at den hadde noen som helst sannhetsgehalt. Spørsmålet er bare hvem som bsluttet å ta det med i dokumentet.

 

Inspektørene og inspeksjonene ville aldri stoppet det som ville skjedd: Saddam ville gjenopptatt programmene sine når FN dro hjem.

 

Rart at han ikke gjorde det da Han HADDE jo ikke noe møv-program! :!:

 

Hvorfor ikke FIKSE problemet: ta ut Saddam Hussein?

 

Hvis USA er så opptatt av å "fikse" verdens problemer kan de vel like gjerne invadere halvparten av landene i Afrika og innføre demokrati

 

Jeg kan heller ikke se at USA har "fikset" Irak. Det eneste jeg ser er et land i fullstendig kaos og krig. Irakerne er vel ikke akkurat noe tryggere nå enn under Saddam Hussein...

 

Hello? Har jeg en eneste gang sagt i denne tråden at man burde invadere Nord-Korea?

 

Tja, er ikke sikker, du har i allefall gitt meg inntrykk av at du ikke ser noe galt i det. Husker at du skrev noe om at det var så dumt at vi ikke hadde invadert NK før de utviklet atomvåpen.

 

Ja, og at Kim Jong Il besitter atomvåpen, verdens mest dødelige våpen, er jo selvfølgelig sikkert også propaganda, selv om det har hans regjering som har hevdet det...

 

Hvorfor tror du det? Kan ikke se hvorfor disse lilleputtstatene er noen alvorlig trussel mot oss, det er vel heller motsatt.. Dessuten: USA og Russland OPPMUNTRER jo til spredning og utvikling av atomvåpen ved at de konkurrerer om å utvikle nye atomvåpen (gårkvelds Urix)

 

Et desperate regime med atomvåpen?!?!? Er ikke det en trussel??

 

Tja, bare fordi det er et fattig diktatur betyr jo ikke det automatisk at det er verken desperat, irrasjonelt eller noen trussel. Eneste grunn til at NK skaffet seg atomvåpen er at da har de et ekstra diplomatisk spillkort mot USA som kan hindre USA i å invadere landet. (Urix).

 

Påstand, påstand, påstand

 

Det er ikke påstand, men min, og mange andre som ikke har hodet under armen, sin tolkning av USAs planer for det 21. århundre, nemlig full spectrum dominance

 

Neida, ikke noe med terror å gjøre. Bortsett fra å slakte ned grunnene til at terrorisme oppstår.

 

Grunnen til at terror oppstår er USAs maktarroganse i verden, og selvfølgelig den lange historien med anglo-amerikansk kolonialisme i Midt-Østen.

 

Soldatene er i Irak fremfor Afghanistan fordi Irak har en helt annet struktur enn Afghanistan

 

Ja, det er en grunn. Men da er vi tilbake til poenget om at hele Irak-krigen var en avsporing fra terror-krigen, og at de heller kunne brukt ressursene sine til å bekjempe Al Quaida. Det var ingenting av nevneverdig betydning som skulle tilsi at Saddam hadde noen tilknytning til Al Quaida, snarere tvert i mot.

 

Hvorfor skal jeg svare for noe jeg aldri har sagt?

 

Tja, du er for Irak-krigen, som er et brudd på folkeretten. Og du forsvarer det, kritiserer folkeretten og prøver å resonnere deg fram til en slags grunn til at folkeretten skal gjelde noen ganger og andre ganger ikke. Det synes jeg er amoralsk, og jeg poengterer at vi da sitter igjen med anarki. Å ikke innrømme at det er dette du står for når du forsvarer Irak-invasjonen er virkelig toppen av latterlighet og mangel på selv-innsikt.

 

men du sier at Kosovo var humanitær og ikke Irak?

 

Nei, som sagt så er det et vanskelig dilemma å velge hva som skal klassifiseres som "humanitær intervensjon" og når dette kan gjennomføres. Det jeg påstår er at Kosovo-intervensjonen var en NATO-operasjon og dermed muligens kan sies å ha noe mer legitimitet og støtte. Men jeg vil si hovedforskjellen er at det i Kosovo-saken foregikk folkemord som NATO rykket inn for såkalt å forhindre. Irak-krigen er en helt annen ting, det er en invasjon av et land som styres av en hensynsløs diktator, men hvor det ikke på det tidspunktet forekommer folkemord. USA kunne heller ha rykket inn under Al-Anfal-kampanjen i ´88. Da hadde de i det minste hatt en sak å argumentere for. Istedet tillot de salg av materiale som fremmet Saddams ambisjoner om å utrydde kurderne. Det er forskjellen mellom Kosovo og Irak. Jeg regner også med at det dør langt flere irakere som følge av voldshandlinger enn det gjorde under Saddam forut for invasjonen.

 

ingen her har sagt at folkeretten skal kuttes ut

 

Neivel, men du forsvarer likevel Irak-invasjonen?

 

Igjen kommer du med et resonnement som ingen har bedt deg å komme med

 

Jeg kommer med et resonnement som følger hvis jeg skal ta deg seriøst. Du derimot presenterer ikke noen form for alternativt regelverk. Og da sitter du igjen med en mening om at folkeretten skal gjelde noen ganger, og andre ganger ikke - et såkalt strawman-argument om du vil.

 

Nei, fordi jeg har aldri argumentert at folkeretten skal kuttes ut

 

Hmm Du argumenterer for Irak-krigen, som er et brudd på folkeretten. Og du kommer ikke med noen gode argumenter for hvordan det internasjonale systemet skulle fungere i praksis når folkeretten ikke alltid tas på alvor.

 

Hva er tilfeldig ved at 3 ut av 4 "black boxes" blir totaltvraket med tanke på hva som skjedde den dagen?

 

Ikke noe særlig som jeg kan se

 

Så du mener altså at de to fra WTC-kræsjene skulle tålt å brenne i over en time, også overleve å rase ned i en skyhøy bygning?

Nei, hvorfor skulle jeg det? Klarer du å skrive noe mer idiotisk enn det du har prestert her?

 

Vel, utenom at WTC7 raste nedifra og opp, mens det andre to raste fra toppen ned.

Ja, akkurat det :!: Ellers ser det hele veldig symmetrisk ut, både når det gjelder Twin Towers og WTC7. At de nederste støttebjelkene på WTC7 sviktet er ikke nødvendigvis noe tegn på at den ble demolisert, men hvem vet

 

Vis meg noe som tilsier at "mange innen Saddams innerste" krets hadde ambisjoner om å styrte han. Vis meg en. Tror du at du kan komme unna med oppdiktete påstander her? Du klarer ikke lure meg.

Nei, den eneste som klarer å lure deg er deg selv :!: Det er allmenn kunnskap at mange ønsket å styrte Saddam, og at den eneste grunnen til at han ikke ble styrtet var at han var ekstremt slu og klarte å spille folk i de ulike sikkerhetstjenestene mot hverandre slik at ingen turte å konspirere mot ham, og dersom de gjorde det ble de henrettet. Bare fordi du ikke vet dette gidder ikke jeg å forklare det ytterligere og lete fram kilder for alt som er velkjent. Det er ikke uten grunn at Saddam hadde flust med dobbelgjengere din ignorant

 

De mange mislykkede attentatforsøk?

 

Her er ett:

He is accused of issuing an order to raze a Shi’ite village north of Baghdad and of multiple killings following a failed assassination attempt against Saddam in 1982.

 

Langt nede i artikkelenThe Sun

 

Det står mye om disse tingene i Ala Bashirs/Lars Sigurd Sunnanås bok "Saddams fortrolige". Det er også nevnt en del om liknende temaer i "Krigsdansen". Poenget er at Irak har en lang historie hvor makthaverne har hatt fare for kupp hengende over seg, og Saddam var intet unntak.

[NorwegianZealot]

takker for fine lange svar:p

[Gjest medlem-23990]

wawa, du lærer bare ikke du. Nå må jeg slakte deg, igjen.

 

1. Afghanistan er temmelig rik på naturressurser Institute For Afghans Studies Afghanistans.com

 

"Temmelig rik" sier du. Sier du dette fordi... du er for lat til å faktisk se på tallene og bare sier det fordi det passer argumentet ditt? Vel, jeg skal vise deg noe...

 

For å sette det i perspektiv for deg, Afghanistan har:

0,055% av verdens naturgass ressurser (3,5 / 6349)

0,0057% av verdens olje ressurser (0,073 / 1277)

0,0067% av verdens kull ressurser (66 / 984.453)

http://www.worldenergy.org/wec-geis/public...r/coal/coal.asp

http://www.eia.doe.gov/emeu/international/reserves.html

 

Afghanistan har ikke engang 0,06% av verdens olje, kull, eller naturgass ressurser, men dette kaller du "temmelig rik".

 

2. Afghanistan kan fungere som et strategisk punkt for utnyttelse av de enorme ressursene som befinner seg i Sentral-Asia (the heartland).

 

Kan ikke se at jeg har endret noen av standpunktene mine, men det er vel alt for vanskelig for deg å se.

Ja, nr 2 er helt riktig. Men dette sa du når jeg pekte ut at nr 1 var fullstendig feil. Men selvfølgelig, du trodde jo ikke nr 1 var feil. Så jeg vet ikke om du bare skiftet når jeg pekte ut at det du sa var fullstendig feil, eller om du trodde på begge to samtidig. Jeg tror vi kan alle se at du var totalt feil i nr 1.

 

Eh... Midt-Østen ER en del av Eurasia....

Nøyaktighet teller. Spesielt i den sammenhengen du argumenterte, at man måtte ha kontroll over kjernen til Eurasia for å ha kontroll over disse ressursene, selv om de fleste ressurser bare ligger i nøyaktig Midt-Østen.

 

2. Taliban forhandlet ikke om olje/gassavtaler med Bush administrasjonen.

Har ikke hevdet det

 

Ehm... Men du sa:

USA forhandlet om olje/gass-avtaler. Taliban ba om bevis på at det var bin Laden, USA nektet.

Ser ut som du gjorde det. Men du klarer vel å bortforklare deg ut av denne og? :!:

 

Så du vil fremdeles påstå at krigen mot Taliban og al-Qaida var for å forhindre russerene fra å få kloa si i oljen/gassen i Turkmenistan

Ja, men bare delvis. De har ambisjoner for regionen.

 

La oss ta en titt på Turkmenistan:

0,04% av verdens oljereserver

1,6% av verdens naturgassreserver

 

USA gikk til krig mot Afghanistan for å sikre seg 1,6% av verdens naturgassreserver i Turkmenistan? Og gjorde de det? Har de kontroll over Turkmenistan? Nei, og nei.

 

Du har helt riktig. De har ambisjoner for regionen. Blant annet å gjøre den demokratisk og fri slik at de blir sånn som Japan og Sør-Korea ble etter deres reformering. Freedom = prosperity

 

Nei, jeg tror egentlig det var verst slik som det skjedde: USA støttet begge parter slik at de to landene knuste hverandre gjennom en åtte år lang blodig krig, mens ingen av dem ble så mektige at krigen kunne vinnes.

Tja, du mener vel at USSR støttet begge sider, siden USAs bidrag til begge sider kan ikke sammenlignes med USSR i noen som helst måte.

 

Ikke annet enn at de godkjente salg av supercomputere som kunne brukes til å utvikle atomvåpen til en syk diktator i midtøsten som var i krig med et naboland

Bevis om at disse "supercomputerene" (hvor står det det hen?) kunne bli brukt til å utvikle atomvåpen? Det eneste kilden din sier er følgende:

In 1986, the US defence department's deputy undersecretary for trade security, Stephen Bryen, had objected to the export of an advanced computer, similar to those used in the US missile program, to Saad 16 because “of the high likelihood of military end use”. The state and commerce departments approved the sale without conditions.

1. Hvor står det "supercomputer"?

2. Hvor står det at computeren kunne brukes til atomvåpen?

 

OK, jeg skal svare for deg, siden du ikke kommer til å svare:

1. Ingen steder

2. Ingen steder

 

Du dikter ting opp. Det står der at disse computerene kunne brukes til raketter. Saddam Hussein hadde raketter før han fikk disse computerene, og det står ingenting om at disse computerene lot han videreutvikle noen ting som helst.

 

Jeg kan ikke se at du har rett, men at jeg har rett. Som du ser så tillot amerikanske myndigheter at Bechtel skulle få bygge en "petrochemical plant" ETTER "Halabja-hendelsen" (som i og for seg ikke var spesielt viktig i sammenheng med Saddams Al-Anfal-kampanje mot kurderne).

1. Denne fabrikken var til produksjon av ethylene, noe som ikke inngår i kjemiske våpen. (Det gjør ethylene oxide, inngår i VX, men da må man gjøre ethylene om til ethylene oxide)

2. Bechtel sto ikke for byggingen av fabrikken, det gjorde Lummus.

3. Amerikanske myndigheter ville ikke tillate det, men hadde ingenting de kunne gjøre siden Bechtel sa at hvis de innførte sanksjoner mot Irak, så skulle de finne utenlandske selskap som kunne utføre kontraktene deres for dem i Irak.

4. Fabrikken ble aldri ferdig, pga krigen mot Kuwait.

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB107/iraq11.pdf

 

Hvis du tar en titt på artikkelen jeg refererte til så vil du se at den faktisk er fra 1998. BBC

Og hvis du tar en titt på artikkelen, står det ingenting om hvilken periode det skal ha dødd 4-5.000 barn i måneden. Ikke bare det, men det er ingen bekreftelse på hvor disse tallene kommer fra, eller om de er i det hele tatt bekreftet. Videre, fortsetter du å "glemme" at grunnen til at disse barna dødde var fordi Saddam trosset Olje-For-Mat programmet og ikke gav irakerene det de trengte.

 

Nei, USA kunne heller brydd seg mer om hva de eksporterte til ham mens folkemordet faktisk fant sted. Jeg synes Irak skulle kunne fortsette å importere alt bortsett fra det som har en helt klar "dual use", og med det mener jeg IKKE ting som blyanter og medisiner!

USA eksporterte noen bakteria, og et par 30 helikopter til Irak, og amerikanske selskap var involvert i å lage en "dual-use" fabrikk som ikke lagde noe som kunne brukes til kjemiske våpen, som aldri ble ferdig. Og de eksporterte ganske vanlige datamaskiner til Irak FØR "folkemordet" (som det ikke var) tok sted, det samme med bakteriene.

 

Ja, det er sykt at jeg kan mene slikt som at det er noe galt i først å bevæpne en diktator til tennene gjennom en årrekke og overse folkemord når det finner sted for så, når den grusomme diktatoren plutselig er en trussel mot oljeinteresser, å kreve at denne diktatoren ikke skal få importere helt elementære varer. Ja, det er vanvittig radikalt å bry seg om slike moralske prinsipper, jeg vet. Men jeg synes tross alt det er bedre å være radikal enn å være reaksjonær.

Da burde du kanskje bjeffe om USSR da, siden det var de som hovedsaklig bevæpnet Irak, i tillegg til Vest-Tyskland og Frankrike. Det USA solgte dem var et piss i havet. Jeg er helt enig i de moralske prinsippene du snakker om, men dessverre anvender du de på helt feil side.

 

Ja, naturlig nok, avtalen var urettferdig. Men det kokte over da jødene okkuperte mer og mer land som de ifølge avtalen ikke hadde rett på. Og palestinerne har fremdeles ingen egen stat, som de ifølge avtalen hadde rett på.

Det kokte over når jødene okkuperte mer og mer land? Hallo? Araberene angrep Israel før de tok mer land. At Israel tok mer land var et resultat av angrepene mot dem, og påfølgende motangrep. Slutt å skriv om historien, vær så snill.

 

Ja, jeg vil tolke det dithen... "He is not able to project conventional power against his neighbours". Hmmmm......

Jeg lurer på hvor det står at han ikke hadde rakettskytere i denne setningen. Jeg ser det ikke. Det er helt åpenbart at Irak hadde dette, og de klarte å sende raketter inn i Kuwait helt glimrende ved begynnelsen av krigen. Powell snakket om at Irak ikke kunne invadere sine naboer med "conventional power", dvs. styrker.

 

Jeg har sett utallige klipp fra Bush & COs taler og pressekonferanser og de sier ikke at han "kanskje har dem". De fastslår: "He´s got them". Dette burde vel ikke akkurat være noe hett tema...

Ja, Bush & Co har så klart sagt at Irak hadde kjemiske våpen. Det er ikke det problemstillingen er. Du hevder at de sa at de hadde "enorme mengder" av de. Det sa de aldri.

 

@Thune + deg

I tillegg til reproduksjonen og en ny fortolkning av gamle data gle det aldri lagt fram ferske håndfaste beviser. Det ble ikke lagt fram data om nye våpenprogrammer, og det eksisterte ingen funn av noe som kunne dokumentere at Irak fortsatt hadde store mengder kjemiske og bakteriologiske våpen. Tatt i betraktning at spørsmålet om disse våpnene var selve hovedargumentet i USAs diplomatiske basketak i FNs sikkerhetsråd, og Irak-invasjonens politiske hovedbegrunnelse, sider dette mye om hvor lite ny informasjon USA og Storbritannias politikk faktisk var basert på.

1. Her er Thune på bærtur, siden den rapporten han skrev 10. februar 2003 motsier nesten alt som står skrevet her. USA sa aldri at Irak hadde "store mengder" så er det da noe rart at de ikke "kunne dokumentere at Irak fortsatt hadde store mengder" av de? Dette er et strawman argument. Thune spør USA om å dokumentere en påstand de aldri har kommet med.

2. Han sier at spørsmålet om disse våpnene var selve hovedargumentet i USAs diplomatiske basketak i FNs sikkerhetsråd, men dette er totalt feil. Les det Powell sa. Han begynte talen med at 1441 var brutt, og sa dette en rekke ganger. Powell:

 

I asked for this session today for two purposes. First, to support the core assessments made by Dr. Blix and Dr. ElBaradei. As Dr. Blix reported to this Council on January 27, "Iraq appears not to have come to a genuine acceptance, not even today, of the disarmament which was demanded of it."

 

And as Dr. ElBaradei reported, Iraq's declaration of December 7 "did not provide any new information relevant to certain questions that have been outstanding since 1998."

 

My second purpose today is to provide you with additional information, to share with you what the United States knows about Iraq's weapons of mass destruction, as well as Iraq's involvement in terrorism, which is also the subject of Resolution 1441 and other earlier resolutions.

 

Først på dagsorden: Irak har tilsynelatende ikke lyst til å følge resolusjon 1441.

Annet på dagsorden: vi skal gi dere mer informasjon vi har om Iraks MØV og deres forbindelser til terrorisme.

 

Hvordan da klarer Thune å gjøre MØV til "hovedargumentet"? Se på konklusjonen til Powells tale den dagen:

My colleagues, over three months ago, this Council recognized that Iraq continued to pose a threat to international peace and security, and that Iraq had been and remained in material breach of its disarmament obligations.

 

Today, Iraq still poses a threat and Iraq still remains in material breach. Indeed, by its failure to seize on its one last opportunity to come clean and disarm, Iraq has put itself in deeper material breach and closer to the day when it will face serious consequences for its continue defiance of this Council.

 

My colleagues, we have an obligation to our citizens. We have an obligation to this body to see that our resolutions are complied with. We wrote 1441 not in order to go to war. We wrote 1441 to try to preserve the peace. We wrote 1441 to give Iraq one last chance.

 

Iraq is not, so far, taking that one last chance.

 

We must not shrink from whatever is ahead of us. We must not fail in our duty and our responsibility to the citizens of the countries that are represented by this body.

 

Thank you, Mr. President.

 

Konklusjonen til Powell handlet kun om at Irak ikke fulgte 1441. Men Thune sier at MØV var hovedargumentet. Vås.

 

3. Jeg siterer fra Thunes rapport, 10. februar 2003:

Den amerikanske hovedbegrunnelsen

handler ikke om det vi kan kalle

Iraks kapasitet, men om Iraks intensjoner,

altså hvordan Irak kan tenkes å handle

en gang i framtiden.

 

Også ser vi på det han sa i boken sin, ifølge deg:

Tatt i betraktning at spørsmålet om disse våpnene var selve hovedargumentet i USAs diplomatiske basketak i FNs sikkerhetsråd, og Irak-invasjonens politiske hovedbegrunnelse, sider dette mye om hvor lite ny informasjon USA og Storbritannias politikk faktisk var basert på.

 

Oi. Ser ut som Thune plutselig skiftet mening. Før krigen: hovedbegrunnelse var Iraks intensjoner. Etter krigen: hovedbegrunnelse var spørsmålet om våpnene.

 

Må være gøy å kunne forandre mening om ting sånn. :!:

 

4. Thune kicker inn spekulasjonsmodus:

Det første beviset, innkjøp av afrikansk uran, var en forfalskning. "Det internasjonale atomenergibyrået har konkludert med at disse dokumentene ikke er autentiske," fortalte byråets leder, Mohammed el-Baradei, til Fns sikkerhetsråd i amrs 2003. Brevene Blair hevdet var beviset for Iraks uranhandel med Niger, var klippet og limt sammen. Brevhoder var stjålet fra Nigers statsforvaltning, men underskrifter var etterlikninger av tidligere medlemmer av Nigers regjering. Én mulig forklaring på falskneriet er at brevene ble produsert av en egen enhet innenfor det britiske Information Operations. Denne enheten ble mest sannsynlig startet i 1997, og hensikten med enheten var å plante historier om Irak i mediene for å stimulere den politiske oppslutningen i forbindelse memd USAs og Storbritannias ønske om å føre en mer konfronterende Irak-politikk.

Dokumentene var forfalsket ja, helt klart. Men Thun sier "Blair hevdet var beviset for Iraks uranhandel med Niger". Feil. Blair sa at Irak hadde prøvd å få uran fra Niger, ikke at det hadde skjedd. Løgn. Etter det, dikter Thune opp spekulative forklaringer på forfalskeriet som ikke har noe grunnleggelse i fakta i det hele tatt. Han har ikke et snev av dokumentasjon for noe som helst han sier til slutt i dette avsnittet. Ikke bare det, men det har nå blitt bevist at dokumentene kom fra en italiensk mann som var under ansettelse av fransk etterretning.

A team of “60 Minutes” correspondents and consulting reporters spent more than six months investigating the Niger uranium documents fraud, CBS sources tell NEWSWEEK. The group landed the first ever on-camera interview with Elisabetta Burba, the Italian journalist who first obtained the phony documents, as well as her elusive source, Rocco Martino, a mysterious Roman businessman with longstanding ties to European intelligence agencies.

Ikke bare det, men dokumentene var så dårlig forfalsket at IAEA fant ut at de var falske ved å bruke... Google. Så Thune mener at britisk etterretning skapte forfalskete dokumenter, som var så dårlig, at hvilken som helst person med internett kunne funnet ut at de var falske, for at dette skulle kunne bli brukt som bevis mot Irak???

Within two hours, using the Google search engine, IAEA officials in Vienna determined the documents to be a crude forgery.

http://msnbc.msn.com/id/6073449/site/newsweek/

 

5.

Det andre beviset, aluminiumsrørene, er gjentatte ganger tilbakevist at FNs våpeninspektører. Rørene ble riktignok nevnt av el-Baradei i hans rapporter til FNs sikkerhetsråd, men ikke som annet enn spørsmål som var under etterforkning. Da rørene senere ble omtalt gjentatte ganger av den politiske ledelsen i Washington, lot Hans Blix seg intervjue i New York Times. I diplomatiske vendinger kritiserte han medlemmer av FNs sikkerhetsråd for å gi feilaktig inntrykk av innholdet i våpeninspektørenes rapporter. Senere har han gjentatt det samme en rekke ganger. Våpeninspektørene konkluderte ganske tidlig med at rørene ikke kunne brukes som sentrifuger for spaltbart materiale.

 

Mer løgn. Våpeninspektørene konkluderte ikke "ganske tidlige" om dette. De konkluderte dette 7. mars 2003, 2 uker før krigen startet:

Based on available evidence, the IAEA team has concluded that Iraq's efforts to import these aluminium tubes were not likely to have been related to the manufacture of centrifuges and, moreover, that it was highly unlikely that Iraq could have achieved the considerable re-design needed to use them in a revived centrifuge programme. However, this issue will continue to be scrutinized and investigated.

http://www.iaea.org/NewsCenter/Statements/2003/ebsp2003n006.shtml

 

Thune lyver rett og slett.

 

6.

Og hva så med det tredje bevise, påstandene om at Irak kunne ta i bruk masseødeleggelsesvåpen i løpet av 45 minutter? Den soga kjenner alle: BBC som formidlet at Downing Street ga ordre om at "dossieren" i september 2002 måtte gjøres mer "sexy"; Tony Blair som nekter, og BBCs kilde, David Kelly, som tar sitt eget liv. Det er en sørgelig og tilslørt historie. Men uavhengig av trageiden og alle forsøkene på å komme til bunns i saken, har selv ikke den britiske regjenringen forsøkt å forsvare "dossierens" påstand om de 45 minuttene. Påstanden var altfor presis til å være troverdig, den hadde bare én eneste kilde, og ingen tror lenger at den hadde noen som helst sannhetsgehalt. Spørsmålet er bare hvem som bsluttet å ta det med i dokumentet.

 

Thune glemmer å nevne at det ble funnet at de ikke gjorde dokumentet mer "sexy". Faktisk, så gjorde de det mindre sexy. Tidligere var dokumentet slik:

9 September 2002

 

New draft of assessment reads: "Iraq has probably dispersed its special weapons, including its CBW weapons. Intelligence also indicates that chemical and biological munitions could be with military units and ready for firing within 20-45 minutes."

Hadde de hatt som formål å gjøre det mer sexy, hadde de sagt "20 minutes" isteden for 45. Men det er sant at denne påstanden var fra bare en kilde, og at den ikke var særlig grunnlagt.

 

Ser du, Thune skiftet fra dyktig ekspert før krigen, til må-gjøre-boken-mer-sexy-for-salg-til-anti-Bush-nordmenn-ved-å-lyve-og-dikte-opp-ting etter krigen. Jeg har bevist at Thune løy i boken sin, kun ved bruk av Google i et par minutter, ved å vise til direkte offisielle kilder som bl.a. IAEA.

 

 

Rart at han ikke gjorde det da  Han HADDE jo ikke noe møv-program!

Rart at han ikke gjorde det? Eh, FN inspektørene gikk jo ikke hjem. Hvordan kunne han begynne på programmene sine igjen da? Han hadde MØV program, men han hadde ingen MØV. Det er en forskjell.

 

Hvis USA er så opptatt av å "fikse" verdens problemer kan de vel like gjerne invadere halvparten av landene i Afrika og innføre demokrati

OK, nå er jeg lei av å forklare dette for deg. FN og internasjonal lov liker ikke at stater gjør dette. De forlanger flere grunner for invasjon og krenkelse av suverenitet enn bare befrielse av et folk. Om USA hadde gått til FN og sagt "vi har lyst å befri iranere fra det iranske regimet" så hadde ingen hørt på de. Det er bare et faktum, og det er akkurat derfor USA ikke kan gjøre dette. De må ha andre grunner, og med Irak, hadde de dette.

 

Jeg kan heller ikke se at USA har "fikset" Irak. Det eneste jeg ser er et land i fullstendig kaos og krig. Irakerne er vel ikke akkurat noe tryggere nå enn under Saddam Hussein...

Du ser det du vil se. Jeg så et video-klipp av Dan Rather i dag, og til og med han innrømmer at ting går bra der nå. Jeg tror det er på tide å ta av deg skyggelappene.

 

Tja, er ikke sikker, du har i allefall gitt meg inntrykk av at du ikke ser noe galt i det. Husker at du skrev noe om at det var så dumt at vi ikke hadde invadert NK før de utviklet atomvåpen.

Så da innrømmer du at du påstår at jeg har sagt ting du egentlig ikke er sikker på at jeg har sagt?

Jeg har aldri, ikke en eneste gang, sagt at man burde invadere Nord-Korea den dag i dag. Jeg har sagt at vi burde fjernet regimet i Nord-Korea lenge siden, før de hadde atomvåpen... men den kalde krigen gjorde dette svært vanskelig å gjennomføre uansett. Det betyr ikke at jeg dermed støtter invasjon av Nord-Korea nå, det er jo helt andre omstendigheter nå.

 

Hvorfor tror du det?  Kan ikke se hvorfor disse lilleputtstatene er noen alvorlig trussel mot oss, det er vel heller motsatt..  Dessuten: USA og Russland OPPMUNTRER jo til spredning og utvikling av atomvåpen ved at de konkurrerer om å utvikle nye atomvåpen (gårkvelds Urix)

Du ser ikke hvordan en syk diktator i et lite land, som ikke har særlig ressurser, hvor de trenger penger, som har atomvåpen, som har vært fiendtlig mot alle andre i flere tiår... du ser ikke hvordan de utgjør en trussel? La meg spørre deg, om det var en fattig mann som sultet ihjel på gaten, som hadde en stor kniv, og du kom forbi med en Big Bite... hadde du sett på han som en trussel, eller ikke?

 

USA og Russland må holde sine atomvåpen like oppdatert som de Nord-Korea driver med. Det er jo bare logisk. Hvorfor skal de sitte på gamle utdaterte atomraketter, mens Nord-Korea lager supermoderne? Men du vil vel at Nord-Korea skal ha bedre atomvåpen enn resten av verden... for da hadde ting blitt tryggere, ikke sant?

 

Tja, bare fordi det er et fattig diktatur betyr jo ikke det automatisk at det er verken desperat, irrasjonelt eller noen trussel. Eneste grunn til at NK skaffet seg atomvåpen er at da har de et ekstra diplomatisk spillkort mot USA som kan hindre USA i å invadere landet. (Urix).

Men hvis de ikke hadde oppført seg fientlig mot USA, og Sør Korea, så hadde USA aldri måttet gjengi et slikt dårlig forhold. Nord Korea angrep Sør Korea på 50-tallet, USA hjalp Sør Korea beskytte seg, og siden da har Nord Korea ikke villet være venner med noen som helst. USA har ikke prøvd seg på NK i det hele tatt siden da. Så hvorfor må NK beskytte seg da? Hvorfor kan ikke NK bare legge ned våpnene sine, og bli med på frihetsklubben med oss andre?

Tror svaret et ganske opplagt, hvis du har tatt av deg skyggelappene.

 

Det er ikke påstand, men min, og mange andre som ikke har hodet under armen, sin tolkning av USAs planer for det 21. århundre, nemlig full spectrum dominance

Det er ikke en påstand, men det er en tolkning av planer for fremtiden? Eh...? Hvordan er det ikke en påstand? Har du gått til fremtiden og sett at det er det USA kommer til å gjøre? Hvis ikke, er det en påstand - ren spekulasjon.

 

Grunnen til at terror oppstår er USAs maktarroganse i verden, og selvfølgelig den lange historien med anglo-amerikansk kolonialisme i Midt-Østen.

USA har aldri drevet med kolonialisme i Midt-Østen. Aldri. Men det har derimot europeerene.... Ooops. Så hvorfor er det USA som får alt maset fra Midt-Østen da? Jo, fordi de er den eneste supermakt, og den største kristne, Israel-vennlige nasjonen i verden. See the light.

 

Men da er vi tilbake til poenget om at hele Irak-krigen var en avsporing fra terror-krigen, og at de heller kunne brukt ressursene sine til å bekjempe Al Quaida. Det var ingenting av nevneverdig betydning som skulle tilsi at Saddam hadde noen tilknytning til Al Quaida, snarere tvert i mot.

Kanskje du, igjen, må lese det favoritten din Thune hadde å si, før han ble sprengkåt på løgn:

Amerikansk geopolitikk i Midtøsten:

Blant enkelte sentrale strateger i Bush-administrasjonen

ses Irak-spørsmålet i et

større geopolitisk perspektiv. Analysen tar

form av en slags sjakkspillteori og inneholder

i det minste to komponenter:

En endring av regimet i Irak kan gi USA

anledning til å spille en langt mer aktiv

politikk overfor stater som bl.a. Saudi-

Arabia, en stat mange i USA ser som et

hinder både for kampen mot terrorisme,

løsning på konflikten mellom Israel og

palestinerne og for en demokratisering

av andre regimer i Midtøsten.

Dersom Irak demokratiseres, mener en

god del amerikanske strateger, vil dette

kunne spres til andre stater. En slik demokratisering

er igjen en nødvendig

forutsetning for å fjerne grobunnen for

framtidig terrorisme og for å løse konflikten

mellom israelere og palestinere.

 

Hvor mange ganger må jeg sitere akkurat dette her? Du vil jo ikke vite det. Du vil ikke innse det. Du vil ikke lære noe.

 

Tja, du er for Irak-krigen, som er et brudd på folkeretten. Og du forsvarer det, kritiserer folkeretten og prøver å resonnere deg fram til en slags grunn til at folkeretten skal gjelde noen ganger og andre ganger ikke. Det synes jeg er amoralsk, og jeg poengterer at vi da sitter igjen med anarki. Å ikke innrømme at det er dette du står for når du forsvarer Irak-invasjonen er virkelig toppen av latterlighet og mangel på selv-innsikt.

Jeg mener vi må oppdatere folkeretten, ikke slette den. Men det er vel for vanskelig for deg å forstå.

 

Jeg spør igjen: syns du det er greit at regimer i Saudi Arabia, Iran, bl.a. bruker folkeretten som et skjold slik at de kan utføre menneskerettighetsbrudd uten at noen stanser dem?

 

Eller er det kanskje på tide å oppdatere folkeretten slik at dette ikke kan forekomme?

 

Den eneste som mangler innsikt er du, som ikke klarer å forstå at man kan forbedre noe fremfor å bare kaste det vekk. Du sitter fast i å forsvare folkeretten til døden, selv om den brukes av syke folk til å drepe andre. Change is good. Jeg trodde anti-krigsfolk var progressive? Hvorfor er du så erkekonservativ når det gjelder folkeretten? Er folkeretten gudommelig? Er den perfekt? I så fall, hvorfor tillater den at iranere kan bli voldtatt av deres regime uten at noen kan gripe inn?

 

Det jeg påstår er at Kosovo-intervensjonen var en NATO-operasjon og dermed muligens kan sies å ha noe mer legitimitet og støtte.

Så fordi du setter et navn på noe, så blir det legitimt? :!:

 

Men jeg vil si hovedforskjellen er at det i Kosovo-saken foregikk folkemord som NATO rykket inn for såkalt å forhindre. Irak-krigen er en helt annen ting, det er en invasjon av et land som styres av en hensynsløs diktator, men hvor det ikke på det tidspunktet forekommer folkemord.

Men du glemmer at Kosovo-krigen var et brudd av folkeretten, så nå driver du med det samme som du påsto jeg drev med istad, "resonnere deg frem til en slags grunn til at folkeretten skal gjelde noen ganger og andre ganger ikke." :!:

 

wawa. Møt hykleri. Hykleri, møt wawa.

 

USA kunne heller ha rykket inn under Al-Anfal-kampanjen i ´88. Da hadde de i det minste hatt en sak å argumentere for. Istedet tillot de salg av materiale som fremmet Saddams ambisjoner om å utrydde kurderne. Det er forskjellen mellom Kosovo og Irak. Jeg regner også med at det dør langt flere irakere som følge av voldshandlinger enn det gjorde under Saddam forut for invasjonen.

Men da glemmer du nok en gang det du sa var så amoralsk: at dette ville vært et brudd på folkeretten. :!:

Du kan godt regne med at det dør langt flere som følge av voldshandlinger enn under Saddam. Men som vi ser på toppen av dette innlegget, så er ikke du akkurat noen ekspert på beregninger. :!: (PS. Det er Saddam sine støttespillere som utfører voldshandlingene... så da bruker du Saddams eget triks mot hele invasjonen.... ikke særlig glupt. Det er som å si "se så voldelig det er etter krigen! krigen skulle aldri vært innført!" men så sier noen "eh.. ja... men det er jo dere som dreper folk..." :!: )

 

Neivel, men du forsvarer likevel Irak-invasjonen?

Nok en innrømmelse av at du påstår at jeg har sagt ting jeg ikke har sagt. Hvor mange blir det nå? 123.235.232.578.903? Ja, jeg forsvarer Irak-invasjonen. Kanskje en dag når du blir glup nok så gjør du det og, når du ser hva hele grunnen for den var, når du klarer å forstå det. Du burde virkelig lese rapporten Thune lagde 10. februar 2003. Du ville lært en god del.

 

Jeg kommer med et resonnement som følger hvis jeg skal ta deg seriøst. Du derimot presenterer ikke noen form for alternativt regelverk. Og da sitter du igjen med en mening om at folkeretten skal gjelde noen ganger, og andre ganger ikke - et såkalt strawman-argument om du vil.

:!: Det er ikke det et strawman-argument er... Herre min hatt... Nå slakter du til og med nye ord du ikke forstår deg på. Folkeretten må forandres fordi den tillater at syke regimer tar seg til rette mot befolkningen sin uten at noen kan gripe inn. Jeg har ikke kommet opp med en fullstendig redigering av folkeretten, men trenger jeg det? Kan jeg ikke bare påpeke at det er noe galt som må fikses, og vise til grunner for hvorfor det må fikses?

 

Siden du er en hykler, ser du ikke at du har gjort akkurat det samme. For deg var Kosovo-krigen helt grei, selv om den var i strid med folkeretten. Dermed utøver du akkurat det samme som du sier jeg gjør. Makan til kar. :!:

 

Hmm  Du argumenterer for Irak-krigen, som er et brudd på folkeretten. Og du kommer ikke med noen gode argumenter for hvordan det internasjonale systemet skulle fungere i praksis når folkeretten ikke alltid tas på alvor.

Ikke tas på alvor? Det skal forandres!

 

La meg komme med en ganske uklar skisse til en forandring:

Hvis et regime utfører menneskerettighetsbrudd uten stans, etter å ha blitt bedt om å stanse, og/eller om det foregår folkemord, da må FN gripe inn å stoppe det enten ved å presse til med militærmakt, eller styrte regimet i landet hvis dette er eneste løsning for å bli kvitt problemet.

 

Sånn. Du fornøyd nå?

 

Nei, hvorfor skulle jeg det? Klarer du å skrive noe mer idiotisk enn det du har prestert her?

Det var tross alt du som antydet at det var noe muffins ved det.

 

Ellers ser det hele veldig symmetrisk ut, både når det gjelder Twin Towers og WTC7. At de nederste støttebjelkene på WTC7 sviktet er ikke nødvendigvis noe tegn på at den ble demolisert, men hvem vet

Det ser symmetrisk ut, selv om alle 3 av disse bygningene raste sammen på forskjellige måter? Hvem som helst med litt peiling kan se at WTC7 demoliseres.

 

Det er allmenn kunnskap at mange ønsket å styrte Saddam, og at den eneste grunnen til at han ikke ble styrtet var at han var ekstremt slu og klarte å spille folk i de ulike sikkerhetstjenestene mot hverandre slik at ingen turte å konspirere mot ham, og dersom de gjorde det ble de henrettet. Bare fordi du ikke vet dette gidder ikke jeg å forklare det ytterligere og lete fram kilder for alt som er velkjent. Det er ikke uten grunn at Saddam hadde flust med dobbelgjengere din ignorant

Det er allmenn kunnskap, men du klarer ikke komme med dokumentasjon på en eneste en? Hohoho...

Hadde Saddam dobbeltgjengere? Ehm... et lite problem... det var ett av mange myter som aldri ble bevist.... Saddam opererte som Stalin ja, han drepte hvem som helst som han hadde mistanke om, men det trenger ikke bety at de ville styrte han.

 

Men igår leste jeg om at Uday skal ha hatt ønsker om å styrte faren rett når Irak-krigen begynte. Selvfølgelig bygger dette seg på ikke annet enn en rekke påstander fra en journalist... Men det er helt sikkert nok bevis for deg.

 

Langt nede i artikkelenThe Sun

 

Det står mye om disse tingene i Ala Bashirs/Lars Sigurd Sunnanås bok "Saddams fortrolige". Det er også nevnt en del om liknende temaer i "Krigsdansen". Poenget er at Irak har en lang historie hvor makthaverne har hatt fare for kupp hengende over seg, og Saddam var intet unntak.

Greit, du peker ut et kuppforsøk, som kom utenifra. Det her helt sikkert nevnt som tema i mange bøker. Men det betyr ikke at det er sant. Du må være litt mer kritisk til det du leser. Bare et tips.

 

Det er helt klart at det var sikkert folk som ville ta ned Saddam på mange tider i hans styre, men du sa det var i hans innerste krets, noe jeg ikke kan finne tilstrekkelig bevis for. Uansett forhindret Saddam noe sånt fra å skje ved å bruke Stalins metoder.

 

Nå har jeg slaktet deg en god del, så jeg tror det er på tide at du prøver å lese litt mer kritisk, og at du ikke bare dikter opp ting på veien, og hevder eg har sagt ting jeg ikke har sagt eller ment. Nesten hele innleggene dine er fylt av dette, tomme påstander, faktafeil, løgn, hykleri, og siteringer av kilder som du ikke har gadd å lese kritisk i det hele tatt.

[wawa]

Nå må jeg slakte deg

 

Du sier så, men det eneste du klarer er å nagge i det uendelige over bagateller og anklage Henrik Thune for å lyve :!:

 

Afghanistan har ikke engang 0,06% av verdens olje, kull, eller naturgass ressurser, men dette kaller du "temmelig rik".

 

Interessant statistikk, men det er likevel sant at Afghanistan er TEMMELIG RIK på naturressurser.

The Soviets had estimated Afghanistan's proven and probable natural gas reserves at up to 5 trillion cubic feet (Tcf) in the 1970s.

 

Jeg har ikke forsøkt å regne ut hva dette blir i forhold til VERDENS TOTALE RESSURSER, men ja, det er temmelig mye. Vi må også ta i betraktning at Afghanistans ressurser stort sett er u-utnyttet pga. ustabil politisk situasjon og krig gjennom en årrekke.

 

Ja, nr 2 er helt riktig.

 

Ja, det er det, og det var mitt hovedpoeng.

 

2. Taliban forhandlet ikke om olje/gassavtaler med Bush administrasjonen.

 

Har ikke hevdet det

 

 

Ehm... Men du sa:

USA forhandlet om olje/gass-avtaler. Taliban ba om bevis på at det var bin Laden, USA nektet.

 

Jeg tolket din påstand som å omhandle avtaler angående utvinning i AFGHANISTAN SELV, og ikke Turkmenistan. Skjønner

 

La oss ta en titt på Turkmenistan

 

Ja, la oss gjøre det:

Turkmenistan has some of the world's greatest reserves of natural gas, but still relies on tightly controlled Russian pipelines to export it.

 

Jøss, Turkmenistan er visst ganske rik på naturgass likevel!

 

BBC

 

Bevis om at disse "supercomputerene" (hvor står det det hen?) kunne bli brukt til å utvikle atomvåpen?

 

The companies were named by Iraq in a 12,000 page dossier submitted to the UN in December. The Security Council agreed to US requests to censor 8000 pages -- including sections naming western businesses which aided Iraq's weapons of mass destruction programme.

...

The dossier claims 24 US firms sold Iraq weapons. Hewlett-Packard sold nuclear and rocket technology; Dupont sold nuclear technology, and Eastman Kodak sold rocket capabilities. The dossier also says some '50 subsidiaries of foreign enterprises conducted their arms business with Iraq from the US'.

 

Trenger du virkelig mer? Hva med bare å innrømme at Vesten var indirekte medskyldig i de forbrytelsene Saddam begikk på den tiden? Du oppnår ingenting ved å nagge på detaljer, faktaene er der uansett

 

Og hvis du tar en titt på artikkelen, står det ingenting om hvilken periode det skal ha dødd 4-5.000 barn i måneden. Ikke bare det, men det er ingen bekreftelse på hvor disse tallene kommer fra, eller om de er i det hele tatt bekreftet.

 

Vel, jeg fester min lit til mannen som er "The outgoing co-ordinator of the UN oil-for-food deal in Iraq" og regner med at han "vet hva han snakker om", for å si det slik.

 

Videre, fortsetter du å "glemme" at grunnen til at disse barna dødde var fordi Saddam trosset Olje-For-Mat programmet og ikke gav irakerene det de trengte.

Jaha? Fullt mulig at Saddam ikke samarbeidet fullt i denne sammenheng, jeg vil sette pris på dokumentasjon. Men det spiller ingen rolle, uansett. Når man ser hvilke forhold man handler under og ser at de fører til død og fordervelse for sivile og forsterker en diktators jerngrep over befolkningen, burde man ha samvittighet nok til å stanse det som skjer. Når situasjonen er slik den er og du bidrar til noe som fører til at tusenvis av sivile dør, så nytter det ikke å "skylde på" en grusom diktator. Det er jo ikke akkurat slik at man kan forvente at diktatoren vil handle akkurat slik som du vil at han skal gjøre. Så det er galt, uansett. Og det nytter ikke å skylde på Saddam, som man allerede vet ikke bryr seg om folket sitt.

 

USA eksporterte noen bakteria, og et par 30 helikopter til Irak, og amerikanske selskap var involvert i å lage en "dual-use" fabrikk som ikke lagde noe som kunne brukes til kjemiske våpen, som aldri ble ferdig.

 

Poenget mitt forblir det samme: Det var umoralsk, men langt på nær så umoralsk som senere å utarme Iraks sivilbefolkning ved å hindre import av helt livsnødvendige matvarer.

 

Da burde du kanskje bjeffe om USSR da, siden det var de som hovedsaklig bevæpnet Irak, i tillegg til Vest-Tyskland og Frankrike.

 

Hvorfor skulle jeg bjeffe på USSR? USSR utgav seg aldri for å være "a beacon for democracy and justice". Det er derfor jeg kritiserer USA, deres såkalte "hederlige motiver" viser seg nemlig i virkeligheten å ikke være så "hederlige". Ja, det er akkurat like ille at Frankrike, Vest-Tyskland og Storbritannia deltok i dette. Det jeg først og fremst kritiserer er vestlige demokratier som dyrker en illusjon om at "vi er de gode" og "vi er siviliserte", men handler totalt annerledes. USA skiller seg ut i denne sammenheng.

 

Jeg er helt enig i de moralske prinsippene du snakker om, men dessverre anvender du de på helt feil side.

 

Jeg anvender dem på rett side, det har jeg nettopp forklart. Det er viktig å vekke folk fra drømmen om at vi alltid er gode.

 

Araberene angrep Israel før de tok mer land.

 

Tror nok de aller fleste ville reagert med vold dersom de ble tvangsflyttet fra sine hjem... Dessuten kunne gjerne jødene ha returnert de erobrede områdene i årene etter resolusjonen, men det nektet de.

 

Jeg lurer på hvor det står at han ikke hadde rakettskytere i denne setningen. Jeg ser det ikke.

 

Det er ikke rart, for det ordet ble ikke brukt.

 

Powell snakket om at Irak ikke kunne invadere sine naboer med "conventional power", dvs. styrker.

 

Powell snakket om evnen til å "angripe" med "konvensjonell makt", ikke invadere. Altså ikke "styrker".

 

Ja, Bush & Co har så klart sagt at Irak hadde kjemiske våpen. Det er ikke det problemstillingen er. Du hevder at de sa at de hadde "enorme mengder" av de. Det sa de aldri.

 

Spør mannen i gata, og det er det inntrykket han sitter inne med etter de talene. Det er det ingen tvil om. Når han ramser opp en enorm liste over våpen som "Iraq has not accounted for" og så sier "he´s got them", da er det ingen tvil om budskapet. Bush sa aldri: "Kanskje Irak har noen få MØV, kanskje mange". Det hadde vært en ærlig uttalelse, alt annet ville være å villede. Resultatet var å skremme verden og produsere et inntrykk av Saddam som en som vil skade USA, når virkeligheten var at Saddam sannsynligvis bare ville være i fred. Det hele virket utrolig, og det var det.

 

Her er Thune på bærtur, siden den rapporten han skrev 10. februar 2003 motsier nesten alt som står skrevet her. USA sa aldri at Irak hadde "store mengder" så er det da noe rart at de ikke "kunne dokumentere at Irak fortsatt hadde store mengder" av de?

 

Hmm, jeg sjekket betydningen av "stockpile" i Clue Ordbøker:

v. If people stockpile things they store large quantities of them for future use.

F.ex: the government has been stockpiling food against future emergencies.

n. A stockpile is a large store of something.

F.ex: ...A stockpile of nuclear weapons... ...huge unwanted stockpiles of basic foodstuffs.

 

Virker som det skulle dreie seg om "store mengder" ja. Men det er ikke poenget: Poenget er at det var det inntrykket verden hadde av den såkalte trusselen. Påstanden til Bush & Co gikk ut på at Saddam var en trussel mot USA, hadde mengder MØV og ville gi dem til terrorister for å skade amerikanske interesser. Alt var basert kun på spekulasjon og svært tvilsom "etterretning".

 

Først på dagsorden: Irak har tilsynelatende ikke lyst til å følge resolusjon 1441.

Annet på dagsorden: vi skal gi dere mer informasjon vi har om Iraks MØV og deres forbindelser til terrorisme.

 

Hvordan da klarer Thune å gjøre MØV til "hovedargumentet"?

 

Hallo???! Er du fullstendig fjern?? :!: Spørsmålet om MØV ER JO SELVE KJERNEN i resolusjon 1441! Altså, den vedtatte resolusjonen (som handler om MØV) er 100 % knyttet til den såkalte "additional information" som Powell "presenterte". :!: Altså: Temaet MØV var selve hovedargumentet i USAs diplomatiske basketak i FNs sikkerhetsråd :!:

 

Vås

 

Du er den eneste som kommer med vås her, ikke Thune

 

Jeg siterer fra Thunes rapport, 10. februar 2003:

Den amerikanske hovedbegrunnelsen

handler ikke om det vi kan kalle

Iraks kapasitet, men om Iraks intensjoner,

altså hvordan Irak kan tenkes å handle

en gang i framtiden.

 

 

Også ser vi på det han sa i boken sin, ifølge deg:

Tatt i betraktning at spørsmålet om disse våpnene var selve hovedargumentet i USAs diplomatiske basketak i FNs sikkerhetsråd, og Irak-invasjonens politiske hovedbegrunnelse, sider dette mye om hvor lite ny informasjon USA og Storbritannias politikk faktisk var basert på.

 

 

Oi. Ser ut som Thune plutselig skiftet mening. Før krigen: hovedbegrunnelse var Iraks intensjoner. Etter krigen: hovedbegrunnelse var spørsmålet om våpnene.

 

Kan ikke se at Thune har skiftet mening om noe... Han skriver alt dette i boka også... Men han konkluderer med at argumentasjonen om MØV var et narrespill siden det, som sagt, var dette som var den POLITISKE hovedbegrunnelsen og siden disse argumentene var basert på lite mer enn spekulasjon. Det er sant at den nykonservative flokken tenkte slik, men det var ikke slik tenkning som ble presentert overfor verden og det amerikanske folk. Derfor var det et narrespill. Ideen om preemptive strike ble heller ikke presentert som å omhandle noen av disse ideene, men om å angripe for å "avvæpne" før USA selv "ble angrepet".

 

En annen ting angående Irak-invasjonen er jo at den egentlig kan tolkes som en gavepakke til Bin Laden. USA gjorde nemlig akkurat det ObL sa de ville gjøre: Invaderte et oljerikt muslims land. Ingenting er bedre argument for å rekruttere nye terrorister. Ja, hva kan gjøre mer for å ildne opp de antiamerikanske stemningene i Midt-Østen enn nettopp det de gjorde, å invadere Irak?

 

Dokumentene var forfalsket ja, helt klart. Men Thun sier "Blair hevdet var beviset for Iraks uranhandel med Niger". Feil. Blair sa at Irak hadde prøvd å få uran fra Niger, ikke at det hadde skjedd.

 

Flisespikeri! Det spiller jo ikke akkurat noen rolle om han bruker uttrykket "uranhandel" eller den mer krokete forklaringen "førsøkte å få uran fra Niger".... Poenget er det samme: Dokumentene var forfalsket...

 

Løgn

Den tolkningen blir vel litt for drøy, selv for deg? :!:

 

Etter det, dikter Thune opp spekulative forklaringer på forfalskeriet som ikke har noe grunnleggelse i fakta i det hele tatt.

 

Nei, han presenterer en mulig forklaring. Thune er ikke synsk, og kan dermed ikke bruke ting som har kommet opp i ettertid i boka si

 

Så Thune mener at britisk etterretning skapte forfalskete dokumenter, som var så dårlig, at hvilken som helst person med internett kunne funnet ut at de var falske, for at dette skulle kunne bli brukt som bevis mot Irak???

 

Nei, Thune mener nok ikke annet enn at etterretningen var tvilsom og omstridt

 

Mer løgn. Våpeninspektørene konkluderte ikke "ganske tidlige" om dette. De konkluderte dette 7. mars 2003, 2 uker før krigen startet

 

Jeg vet ikke hva Thune baserer dette på, men jeg regner med at det er snakk om en troverdig kilde. Det er ofte forskjell på når noen trekker en personlig slutning og når de offisielt offentliggjør det. Det kan virke som det er Hans Blix sine uttalelser som Thune refererer til. Men jeg kan ikke uten videre se at Thune "lyver".

 

Hadde de hatt som formål å gjøre det mer sexy, hadde de sagt "20 minutes" isteden for 45.

 

Hele ideen om 45-minute-threat er allerede omtrent så "sexy" or urealistisk som du kan få det.

 

Eh, FN inspektørene gikk jo ikke hjem.

 

Nei, de ble kastet ut :!:

 

Du ser det du vil se.

 

Nei, i motsetning til deg så ser jeg tingene som man helst ikke vil se.

 

Så da innrømmer du at du påstår at jeg har sagt ting du egentlig ikke er sikker på at jeg har sagt?

 

Nei, hvor har jeg det? Jeg bare viste til at du tilsynelatende var for å invadere NK (før helt nylig), og det virker som det stemmer.

 

Det betyr ikke at jeg dermed støtter invasjon av Nord-Korea nå, det er jo helt andre omstendigheter nå.

 

Vel, jeg diskuterer at det ville være sprøtt i utgangspunktet.

 

La meg spørre deg, om det var en fattig mann som sultet ihjel på gaten, som hadde en stor kniv, og du kom forbi med en Big Bite... hadde du sett på han som en trussel, eller ikke?

 

Ja, jeg hadde nok det. Men hva så? Hva har det med saken å gjøre?

 

USA og Russland må holde sine atomvåpen like oppdatert som de Nord-Korea driver med. Det er jo bare logisk. Hvorfor skal de sitte på gamle utdaterte atomraketter, mens Nord-Korea lager supermoderne? Men du vil vel at Nord-Korea skal ha bedre atomvåpen enn resten av verden... for da hadde ting blitt tryggere, ikke sant?

 

Våkn opp! NK har kanskje ett og annet atomvåpen i begynnerfasen. USA og Russland har tusenvis! Og de utvikler helt nye typer atomvåpen, ikke akkurat så veldig positivt for verdensfreden

 

USA har ikke prøvd seg på NK i det hele tatt siden da. Så hvorfor må NK beskytte seg da? Hvorfor kan ikke NK bare legge ned våpnene sine, og bli med på frihetsklubben med oss andre?

Tror svaret et ganske opplagt, hvis du har tatt av deg skyggelappene.

 

Og hva er så det opplagte svaret da? Det eneste jeg kan se er at NK har et helt annet styresett og ideologi enn Vesten, og da ønsker å distansere seg fra vestlige regimer. Når USA åpenlyst erklærer at NK er en "røverstat" så er det vel ganske naturlig at de vil beskytte seg? Jeg kan bare se at NK vil være i fred...

 

USA har aldri drevet med kolonialisme i Midt-Østen.

 

Så, Shahen av Iran, USAs marionett, har ikke noe å gjøre med kolonialisme å gjøre?? Hallo?

Hvor mange ganger må jeg sitere akkurat dette her?

 

Ingen, siden jeg allerede vet om alt dette. Disse "planene" er ikke akkurat realistiske. Det eneste vi ser er en økning i terrorisme og anti-amerikanisme i regionen.

 

Jeg mener vi må oppdatere folkeretten, ikke slette den. Men det er vel for vanskelig for deg å forstå.

 

Ja, selvfølgelig! Så lenge du ikke presenterer hvordan du har tenkt å gjøre dette og unngår å ta stilling til de problemstillingene som jeg presenterer

 

syns du det er greit at regimer i Saudi Arabia, Iran, bl.a. bruker folkeretten som et skjold slik at de kan utføre menneskerettighetsbrudd uten at noen stanser dem?

 

Nei... Det er kjipt, men sånn er det

 

Eller er det kanskje på tide å oppdatere folkeretten slik at dette ikke kan forekomme?

 

Det høres i utgangspunktet ut som en god idé ja. Siden det er så innmari umulig for deg å forstå mitt resonnement angående folkeretten og dilemmaene knyttet til en endring av den, kan jeg oppsummere mine synspunkter slik:

• 
   
  
• Jeg synes FN kunn grepet inn i Rwanda i 1994.
   
  
• Jeg synes de kunne grepet inn i Nord-Irak i 1988.
   
  
• Jeg synes de kan gripe inn i Darfur.
   
  

 

Den eneste som mangler innsikt er du, som ikke klarer å forstå at man kan forbedre noe fremfor å bare kaste det vekk.

 

Du sier mye rart du... :!:

 

Er folkeretten gudommelig? Er den perfekt?

 

Nei, men den er en beskyttelse mot at verden skal utvikle seg til å bli slik den var før i tiden da bitter krig var normen, og internasjonalt samarbeid praktisk talt ikke eksisterte. En svært god ide egentlig, vi har jo ikke sett noen ny verdenskrig siden det ble innført.

 

Så fordi du setter et navn på noe, så blir det legitimt?

 

Hva mener du egentlig?? :!: Jeg bare påpeker blant annet det faktum at denne operasjonen hadde bred internasjonal støtte, i motsetning til Irak-invasjonen.

 

Men du glemmer at Kosovo-krigen var et brudd av folkeretten, så nå driver du med det samme som du påsto jeg drev med istad, "resonnere deg frem til en slags grunn til at folkeretten skal gjelde noen ganger og andre ganger ikke."

 

Ehm, ja du kan si det slik... Og poenget ditt er...? Det er som sagt mange vesentlige forskjeller på de to sakene, og jeg diskuterer dilemmaet om "hva som skal til" for at man skal kunne kalle noe for "humanitær intervensjon".

 

wawa. Møt hykleri. Hykleri, møt wawa.

 

Du er den enste som bedriver hykleri :!: Du tar jo ikke stilling til problemstillingene

 

Men da glemmer du nok en gang det du sa var så amoralsk: at dette ville vært et brudd på folkeretten.

 

Tull og tøys

 

Neivel, men du forsvarer likevel Irak-invasjonen?

Nok en innrømmelse av at du påstår at jeg har sagt ting jeg ikke har sagt.

 

Nei, jeg innrømmer ikke det, siden jeg ikke gjør det. Jeg prøver bare å oppnå en forståelse av hva du egentlig står for...

 

Kan jeg ikke bare påpeke at det er noe galt som må fikses, og vise til grunner for hvorfor det må fikses?

 

Jo, det kan du godt. Problemet er bare at du ikke tar stilling til flere aspekter ved dette "problemet". Dette "problemet" har nemlig siden 1945 stort sett hindret stater i å gå til krig mot hverandre. Derfor burde man tenke over konsekvensene ved å endre folkeretten litt bedre enn det du gjør. Jeg er i utgangspunktet for humanitær intervensjon, men da krever jeg at det skal tas seriøst istedet for å brukes som fattig unnskyldning for å oppnå egne maktpolitiske mål. Hvis man først skal endre folkeretten, så synes jeg man skal gjøre det ordentlig. Og dermed stadfeste at man skal gripe inn dersom det foregår alvorlige menneskerettighetsbrudd/undertrykkelse/folkemord. Men det du presenterer er... tja... ingenting..?

 

For deg var Kosovo-krigen helt grei, selv om den var i strid med folkeretten.

 

Nei, ikke uten videre. Jeg kan ikke nok om denne hendelsen til å ta et endelig standpunkt til det som skjedde. Jeg påpeker bare klare forskjeller mellom dette og Irak. Vennligst, slutt å plassere ord i munnen min!

 

La meg komme med en ganske uklar skisse til en forandring:

Hvis et regime utfører menneskerettighetsbrudd uten stans, etter å ha blitt bedt om å stanse, og/eller om det foregår folkemord, da må FN gripe inn å stoppe det enten ved å presse til med militærmakt, eller styrte regimet i landet hvis dette er eneste løsning for å bli kvitt problemet.

 

Sånn. Du fornøyd nå?

 

Det hørtes bedre ut ja :!: Problemet er bare at Irak ikke uten videre, da invasjonen fant sted, kvalifiserte til denne "forandringen". Menneskerettighetsbrudd i seg selv er ikke nok, krigen må jo tross alt "lønne seg". Jeg er pragmatiker, rett og slett. Og jeg kan foreløpig ikke se at invasjonen har spart noen irakiske liv.

 

Det var tross alt du som antydet at det var noe muffins ved det.

 

Ja, jeg synes det er muffins at tre minutter mangler før flyet styrter... Og så er det litt muffins at den svarte boksen fra Pentagon tilsynelatende ikke overlevde. De boksene skal tross alt være i stand til å brenne i timevis.

 

Det er allmenn kunnskap, men du klarer ikke komme med dokumentasjon på en eneste en?

 

lol, jeg gjorde jo det.

 

Her er ett:

He is accused of issuing an order to raze a Shi’ite village north of Baghdad and of multiple killings following a failed assassination attempt against Saddam in 1982.

 

Kunne sikkert funnet flere, men gadd ikke å bla i den tykke boka. Enhver som kan litt om irakisk historie vet at uansett hvem som har makten, så er det noen som vil overta den. Helt utrolig at jeg må forklare dette :!:

Hadde Saddam dobbeltgjengere? Ehm... et lite problem... det var ett av mange myter som aldri ble bevist

 

Tja, bevist og bevist... Hva skal egentlig til for at man skal kunne hevde noe som sant? Forskning.no

 

Greit, du peker ut et kuppforsøk, som kom utenifra. Det her helt sikkert nevnt som tema i mange bøker. Men det betyr ikke at det er sant.

 

Ja, selv om Saddams egen livlege lager en tre hundre sider beretning om Iraks blodige historie, så kan det jo hende at han lyver?

 

Det er helt klart at det var sikkert folk som ville ta ned Saddam på mange tider i hans styre, men du sa det var i hans innerste krets, noe jeg ikke kan finne tilstrekkelig bevis for.

 

Det kommer an på hva man vil klassifisere som "innerste krets". Egentlig er det bare hans to sønner og en livvakt som kan hevdes å være den aller innerste krets. Men utenfor der var det flere organer som hadde som rolle å beskytte Saddam og hans familie; blant annet den særskilte republikanergarden sikkerhetstjenester og mer. Disse ble spilt mot hverandre, slik at ingen skulle kunne konspirere mot Saddam. I hvert enkelt organ var det til og med egne avdelinger som hadde som rolle å overvåke egne ansatte :!:

 

Nå har jeg slaktet deg en god del

 

Nei, du har ikke "slaktet" noen som helst. Du har bare gjort så godt du kan i å misforstå og feiltolke meg, og Thune

[Gjest medlem-23990]

Interessant statistikk, men det er likevel sant at Afghanistan er TEMMELIG RIK på naturressurser.

Ja, ikke sant. Statistikken sier at Afghanistan ikke har en flis, mens du sier de er temmelige rike på det. Nei, jeg slakter deg ikke i det hele tatt, du slakter deg selv.

Jeg har ikke forsøkt å regne ut hva dette blir i forhold til VERDENS TOTALE RESSURSER, men ja, det er temmelig mye. Vi må også ta i betraktning at Afghanistans ressurser stort sett er u-utnyttet pga. ustabil politisk situasjon og krig gjennom en årrekke.

Oversettelse: Afghanistan har ingen vesentlige mengder med ressurser i hvilken som helst målestokk, men de har fremdeles temmelig mye. Og jeg legger til en setning til som ikke betyr noe i det hele tatt, jeg forsøker å ro meg vekk.

Ja, det er det, og det var mitt hovedpoeng.

Hm, det var rart at du ikke kom med den først da. Du kom med den bare etter jeg påpekte at Afghanistan ikke eier en nål i veggen når det kommer til ressurser.

Jeg tolket din påstand som å omhandle avtaler angående utvinning i AFGHANISTAN SELV, og ikke Turkmenistan. Skjønner

Eh, det var ikke snakk om Turkmenistan da. Men du kan fortsette å ro, ro, ro deg vekk.

Jøss, Turkmenistan er visst ganske rik på naturgass likevel!

Sa jeg noe annet? Jeg viste at de har 1,6% av verdens naturgass. Det vil si å være en vesentlig mengde. Ifølge kilden min, så tilsvarer det en 10. plass i verden. Hvis du ser på det jeg sa, så sa jeg ikke at Turkmenistan hadde lite. Du antyder om at jeg har gjort det, som er feil. Nok en gang.

The companies were named by Iraq in a 12,000 page dossier submitted to the UN in December. The Security Council agreed to US requests to censor 8000 pages -- including sections naming western businesses which aided Iraq's weapons of mass destruction programme.

...

The dossier claims 24 US firms sold Iraq weapons. Hewlett-Packard sold nuclear and rocket technology; Dupont sold nuclear technology, and Eastman Kodak sold rocket capabilities. The dossier also says some '50 subsidiaries of foreign enterprises conducted their arms business with Iraq from the US'.

 

Trenger du virkelig mer? Hva med bare å innrømme at Vesten var indirekte medskyldig i de forbrytelsene Saddam begikk på den tiden? Du oppnår ingenting ved å nagge på detaljer, faktaene er der uansett

Ja, Vesten var ganske medskyldig, og da mener jeg USSR, Frankrike, og Vest-Tyskland. Amerikanske selskap var indirekte medskyldig i en langt mindre orden. Men er det en grunn til at du ikke oppgir kilden din for dette? Jeg fant nemlig dette skrevet på Prisonplanet.com, og rapporten er skrevet av Sunday Herald. Nå tar du påstander fra en journalist nok en gang som ren sannhet. Men ser du, journalisten har drevet med litt kreativ vinkling.

 

HP solgte atom og rakett teknologi? Ja. Datamaskiner. Men så vidt jeg er kjent, er datamaskiner istand til hundretusenvis av forskjellige oppgaver. Du er så lettlurt at det er nifst. HP solgte datamaskiner til Irak, ja. Er dette "nuclear and rocket technology"? :!: Det kunne like godt stått "weather and economic technology".

Sykt hvor lettlurt du er.

 

Vel, jeg fester min lit til mannen som er "The outgoing co-ordinator of the UN oil-for-food deal in Iraq" og regner med at han "vet hva han snakker om", for å si det slik.

Han vet ikke noe mer enn det han får vite av andre. Og han sa ikke det du sa han sa, så det hele er urelevant uansett. Ikke minst at du skylder på alle andre enn Saddam for det, når det er først og fremst Saddam sin skyld.

 

Når man ser hvilke forhold man handler under og ser at de fører til død og fordervelse for sivile og forsterker en diktators jerngrep over befolkningen, burde man ha samvittighet nok til å stanse det som skjer. Når situasjonen er slik den er og du bidrar til noe som fører til at tusenvis av sivile dør, så nytter det ikke å "skylde på" en grusom diktator. Det er jo ikke akkurat slik at man kan forvente at diktatoren vil handle akkurat slik som du vil at han skal gjøre. Så det er galt, uansett. Og det nytter ikke å skylde på Saddam, som man allerede vet ikke bryr seg om folket sitt.

Nei, det er en vanskelig situasjon, men hva annet skal du gjøre? Hva syns du man burde gjort med Saddam? Problemet var at FN ikke var flink nok til å overse programmet slik at irakerene fikk det de skulle. Sanksjoner fungerer hvis man er litt flittig, som FN ikke var, tilsynelatende.

Poenget mitt forblir det samme: Det var umoralsk, men langt på nær så umoralsk som senere å utarme Iraks sivilbefolkning ved å hindre import av helt livsnødvendige matvarer.

De hindret ikke import at matvarer. Når skal du legge ned Saddam-propagandaen din og bli med oss andre på den andre siden?

 

Hvorfor skulle jeg bjeffe på USSR? USSR utgav seg aldri for å være "a beacon for democracy and justice". Det er derfor jeg kritiserer USA, deres såkalte "hederlige motiver" viser seg nemlig i virkeligheten å ikke være så "hederlige". Ja, det er akkurat like ille at Frankrike, Vest-Tyskland og Storbritannia deltok i dette. Det jeg først og fremst kritiserer er vestlige demokratier som dyrker en illusjon om at "vi er de gode" og "vi er siviliserte", men handler totalt annerledes. USA skiller seg ut i denne sammenheng.

Nei, dette er gjennomgående tankegangen innen venstresiden. Man lar de virkelige synderene gå fri for kritikk, mens USA og andre får gjennomgå tung kritikk for alt de gjør, uansett hva det er. Nord Korea, USSR, ingen av de blir kritisert av venstresiden. Hvorfor ikke? Nei, isteden for må man dikte opp ting å kritisere USA for. Det er sykt. Det er greit hvis de vil kritisere USA for ting de gjør galt, for det skjer det og. Men fokuset er helt feilplassert.

 

USA solgte noen ting til Irak, som de da utnyttet til andre motiver senere. USA var ikke synsk. Dessuten ville USA hjelpe Irak mot Iran, for at ikke hele regionen skulle gå helt vill. Men slike komplekse situasjoner og omstendigheter forstår du kanskje ikke. Alt må jo bare være rett eller galt for deg, du har ingen grå soner.

 

Jeg anvender dem på rett side, det har jeg nettopp forklart. Det er viktig å vekke folk fra drømmen om at vi alltid er gode.

Det er ingen som har sagt at vi alltid er gode. Snarere, vi sier at noen ganger er det nødvendig å gjøre slemme ting for å få gjort noe godt. Men dette skjønner ikke folk som deg. Du sier vel også at USA påsto at alt skulle gå helt perfekt i Irak, for det har jeg hørt mange ganger, og det er rett og slett en løgn. Enda et strawman argument:

1. Hevde at jeg er i en drøm om at vi alltid er gode.

2. Bør meg forklare denne stillingen, selv om jeg aldri har tatt den..

3. Strawman lagd og anvendet.

 

Tror nok de aller fleste ville reagert med vold dersom de ble tvangsflyttet fra sine hjem... Dessuten kunne gjerne jødene ha returnert de erobrede områdene i årene etter resolusjonen, men det nektet de.

Ja, FN tildeler jødene land, og så skal de trosse FNs bestemmelse å gi tilbake land til andre? Israel hadde langt mindre land i 1947 enn i dag, men til og med det var ikke araberene fornøyd med. Makan.

 

Det er ikke rart, for det ordet ble ikke brukt.

Nei, så hvorfor sa du følgende da:

Ja, og ifølge Colin Powell hadde ikke Saddam rakettskyttere som kunne utgjøre noen trussel mot nabostatene.

 

Du påstår at Powell sa noe han ikke sa. Og nå innrømmer du at han ikke sa noe om rakettskytere. Hallo?

 

Powell snakket om evnen til å "angripe" med "konvensjonell makt", ikke invadere. Altså ikke "styrker".

Han sa "project conventional power". Vi blir ikke klokere av at du setter egne meninger på det Powell sa.

 

Spør mannen i gata, og det er det inntrykket han sitter inne med etter de talene. Det er det ingen tvil om. Når han ramser opp en enorm liste over våpen som "Iraq has not accounted for" og så sier "he´s got them", da er det ingen tvil om budskapet.

Ja, for folk med litt tålmodighet, så ville de fått ut av den talen at USA mente at siden Irak ikke hadde redegjort for alt FN skulle finne ut av, så måtte de bare anta at de våpnene fremdeles var der. Men i alle andre sammenhenger, har de aldri sagt noe om mengden av våpen de visste at de hadde. I alle uttalelser når de sa "he has" så var det aldri noen som sa noe om mengden.

Mannen i gata vet bare det de har fått høre av TVen sin, og TVen forteller dem en forenklet versjon av alt som skjer. Ergo, "sound-bite" nyheter, hvor man bare får med seg litt av sannheten. Det er derfor ikke rart at de fleste folk i verden egentlig ikke kan en eneste ting om alt dette rundt Irak.

Bush sa aldri: "Kanskje Irak har noen få MØV, kanskje mange". Det hadde vært en ærlig uttalelse, alt annet ville være å villede.

Nei, han sa aldri noe om mengden i det hele tatt.

Resultatet var å skremme verden og produsere et inntrykk av Saddam som en som vil skade USA, når virkeligheten var at Saddam sannsynligvis bare ville være i fred. Det hele virket utrolig, og det var det.

Skade USA? Var ikke først og fremst USA som de snakket om... men men... du får leve i "sound-bite" verden din...

Er jo klart at Saddam ville være i fred slik at han kunne gjøre akkurat som han ville.

 

Det hele virket utrolig? Eh, ikke engang Thune syns det virket utrolig, før krigen. Men dere har jo skrevet om historien, så jaja. Men ikke tro at jeg lar meg lure av det.

 

Virker som det skulle dreie seg om "store mengder" ja.

I våpensammenheng, er det snakk om man har mange stockpiles eller bare noen få stockpiles. Våpen er alltid lagret i stockpiles.

 

Men det er ikke poenget: Poenget er at det var det inntrykket verden hadde av den såkalte trusselen. Påstanden til Bush & Co gikk ut på at Saddam var en trussel mot USA, hadde mengder MØV og ville gi dem til terrorister for å skade amerikanske interesser. Alt var basert kun på spekulasjon og svært tvilsom "etterretning".

Som til og med kjære Thune syns virket troverdig. Før krigen.

 

Spørsmålet om MØV ER JO SELVE KJERNEN i resolusjon 1441! Altså, den vedtatte resolusjonen (som handler om MØV) er 100 % knyttet til den såkalte "additional information" som Powell "presenterte".  Altså: Temaet MØV var selve hovedargumentet i USAs diplomatiske basketak i FNs sikkerhetsråd

Eh, nei. Inspeksjonene, og reglene rundt dem, er selve kjernen i 1441. Det står ingenting om besittelse av MØV i 1441s bestemmelser.

Temaet og selve hovedargumentet var resolusjonen som sa hvordan Irak skulle samarbeide med inspeksjonene, og hva skulle skje om de ikke fulgte dette. Det står ingenting om besittelse av MØV.

Kanskje du burde faktisk lese 1441?

 

Du er den eneste som kommer med vås her, ikke Thune

Les 1441 du, smart guy.

 

Kan ikke se at Thune har skiftet mening om noe...

Neida. Først sier han "intensjoner" var hovedbegrunnelsen, også etterpå sier han "spørsmålet om våpnene", ergo, om de var der eller ikke, var det.

 

Men han konkluderer med at argumentasjonen om MØV var et narrespill siden det, som sagt, var dette som var den POLITISKE hovedbegrunnelsen og siden disse argumentene var basert på lite mer enn spekulasjon.

Litt av et narrespill når de ser ut som idioter etterpå når det ikke var noen MØV å finne. :!: Man utfører ikke et narrespill slik at man blir gjort narr av etterpå, er ikke slik det fungerer.

 

Det er sant at den nykonservative flokken tenkte slik, men det var ikke slik tenkning som ble presentert overfor verden og det amerikanske folk.

Eh, jo. Men du og andre gidder ikke lese alt det som ble sagt. Dere hørte bare "sound-bites" spilt på TV og fikk ikke med dere hele bildet som ble presentert. Derfor har dere blitt lurt til å tro at en liten del av sannheten er hele sannheten.

 

Jeg oppfordrer deg til å lese alt som ble sagt fra 2002 og fremover. Der snakker de tydelig om Iraks intensjoner og alt det andre som du hevder de ikke presenterte. De presenterte alt, men dere har bare fått med dere litt, siden dere stoler på at media gir dere et helhetlig bilde, som de ikke gjør.

 

Er egentlig ganske logisk at mediene fokuserte kun på MØV, fordi det var mest sjokkverdi i det, og de kunne selge mer aviser med slikt materiale isteden for å skrive om en kompleks plan om å reformere Midt-Østen som Bush egentlig la fram.

 

Derfor var det et narrespill. Ideen om preemptive strike ble heller ikke presentert som å omhandle noen av disse ideene, men om å angripe for å "avvæpne" før USA selv "ble angrepet".

Ja, er ikke rart du tror det var et narrespill når du ikke vet hele sannheten. Var det også et narrespill av Clinton tilbake på 90-tallet? Hans administrasjon brukte akkurat samme retorikk som Bush administrasjonen. Men ei, nå har det blitt glemt. Bare fordi TV2 ikke spiller av Clintons tidligere ord.

 

Pre-emptive strike ble presentert som en løsning for å forhindre fremtidige problemer, sånn som Iran og Nord Korea har blitt, som er nå ustoppelige problemer. Man ønsket å forhindre Irak å joine klubben i fremtiden.

 

En annen ting angående Irak-invasjonen er jo at den egentlig kan tolkes som en gavepakke til Bin Laden. USA gjorde nemlig akkurat det ObL sa de ville gjøre: Invaderte et oljerikt muslims land.

Ja, Afghanistan har jo masse olje.... :!: Du er så innmari lettlurt at jeg får latterkramper. Saudi Arabia, Kuwait, Iran, Irak, UAE, alle av de har en god del olje. Alle av disse er oljerike muslimske land. Selvfølgelig kom USA til å angripe et oljerikt muslimsk land. Duh. Det er jo der alle fiendene til USA ligger. Men de angrep også Afghanistan, som ikke har noe olje å snakke om i det hele tatt.

 

En gavepakk til OBL? Ja, han er veldig takknemlig hører jeg. :!:

 

Ingenting er bedre argument for å rekruttere nye terrorister.

Nei, når man lar seg lure av propaganda som det der er det ikke vanskelig å rekruttere nyttige idioter.

Ja, hva kan gjøre mer for å ildne opp de antiamerikanske stemningene i Midt-Østen enn nettopp det de gjorde, å invadere Irak?

Hmm, kanskje invadere Saudi Arabia? Men hvis du følger med på det som skjer nå, så har denne "planen" til bin Laden gått helt bakover. Nå begynner irakerene å gå etter terroristene, og det begynner å gå mot borgerkrig over hele regionen mellom de vanlige muslimene og de fanatiske.

 

Flisespikeri! Det spiller jo ikke akkurat noen rolle om han bruker uttrykket "uranhandel" eller den mer krokete forklaringen "førsøkte å få uran fra Niger".... Poenget er det samme: Dokumentene var forfalsket...

Det har stor betydning, når man hevder at en handel har skjedd (som er enkelt beviselig siden da burde Irak hatt uranen) eller om man sier at det ble gjort et forsøk (mye mer vanskelig å bevise).

 

Dokumentene var falske ja. Det er det ingen som er i tvil om.

 

Nei, han presenterer en mulig forklaring. Thune er ikke synsk, og kan dermed ikke bruke ting som har kommet opp i ettertid i boka si

Ja, han spekulerer helt villt. Og helt tilfeldig sier han at England står bak. Veldig tilfeldig valg, hm? Spesielt med tanke på at dokumentene var så dårlig forfalsket at man ville aldri trodd at England hadde gjort det for da hadde de jo blitt tatt. Det som skjedde var at plutselig så trodde ingen må troverdigheten til USA og UK lenger. Hmmm, og det ville England altså gjøre? :!:

Nei, Thune er ikke synsk, men eksperter skal virkelig ikke spekulere helt villt med partisk vri. Det er slik løgnere driver med.

 

Nei, Thune mener nok ikke annet enn at etterretningen var tvilsom og omstridt

Eh... det står der svart på hvitt at han trodde britisk etterretning lagde dokumentene for å få støtte for Irak-invasjonen. :!: Ble det plutselig litt vanskelig å ro for Thune?

 

Jeg vet ikke hva Thune baserer dette på, men jeg regner med at det er snakk om en troverdig kilde. Det er ofte forskjell på når noen trekker en personlig slutning og når de offisielt offentliggjør det. Det kan virke som det er Hans Blix sine uttalelser som Thune refererer til. Men jeg kan ikke uten videre se at Thune "lyver".

Thune baserer det på at han vil fremstille USA i et dårlig lys, uansett hvor mye han må vri på sannheten. IAEA konkluderte ikke med dette "tidlig", jeg fant dette ut på 2 minutter på internett. Da skulle jeg tro at Thune som burde ha tilgang til litt bedre informasjon enn meg kunne funnet ut av dette.

 

Hele ideen om 45-minute-threat er allerede omtrent så "sexy" or urealistisk som du kan få det.

Ja, for Irak klarte jo ikke skyte raketter inn i Kuwait... Fakta er at Irak hadde per februar/mars 2003 stridshoder fylt med sennepgass, og disse kunne skytes på Kuwait innen 45 minutter, etter planleggelse. Urealistisk? Nei, bare hvis du velger å se bort ifra fakta.

 

Nei, de ble kastet ut

Det har ingenting med den sammenhengen å gjøre. Dette blir for dumt.

Nei, i motsetning til deg så ser jeg tingene som man helst ikke vil se.

Eh, nei, du ser ting som ikke er der.

 

Nei, hvor har jeg det? Jeg bare viste til at du tilsynelatende var for å invadere NK (før helt nylig), og det virker som det stemmer.

Ja, tilsynelatende ifølge deg. Men du har ikke klart å hoste opp en eneste sitat hvor jeg har faktisk tilsynelatende vært for å angripe NK nå. Kom igjen. Host opp en eneste sitat fra meg hvor jeg har antydet at jeg ville angripe NK i dagens situasjon. Det kan du ikke, for det har jeg ikke gjort, så slutt å lyv som en dust.

 

Ja, jeg hadde nok det. Men hva så? Hva har det med saken å gjøre?

<teskje>Anvend det på Nord Korea</teskje>

 

Våkn opp! NK har kanskje ett og annet atomvåpen i begynnerfasen. USA og Russland har tusenvis! Og de utvikler helt nye typer atomvåpen, ikke akkurat så veldig positivt for verdensfreden

Nei, det er jo bedre at de andre har bedre atomvåpen, for USA er jo onde. :!:

Hva vet du om NKs atomvåpen, forresten? USAs atomvåpen var lagd lenge siden. NK bygger sine nå. Er bare logisk at de bygger de med det nyeste av teknologi. USA og Russland bygger faktisk ingen atomvåpen, de driver bare med forskning.

 

Og hva er så det opplagte svaret da? Det eneste jeg kan se er at NK har et helt annet styresett og ideologi enn Vesten, og da ønsker å distansere seg fra vestlige regimer. Når USA åpenlyst erklærer at NK er en "røverstat" så er det vel ganske naturlig at de vil beskytte seg? Jeg kan bare se at NK vil være i fred...

Earth to wawa: Nord Korea sulter ihjel folkene sine for å bygge atomvåpen og vil ta over hele den koreanske halvøyen... Ja, så klart de vil være i fred, de vil sulte ihjel og hjernevaske folkene deres i fred. Men det er vel greit ifølge deg?

 

Så, Shahen av Iran, USAs marionett, har ikke noe å gjøre med kolonialisme å gjøre?? Hallo?

wawa. Møt ordbok. Ordbok, møt wawa. Vet du ikke hva kolonialisme betyr?

 

Disse "planene" er ikke akkurat realistiske. Det eneste vi ser er en økning i terrorisme og anti-amerikanisme i regionen.

Ja, for Syria trekker seg jo ikke ut av Libanon, Irak og Afghanistan har ikke hatt frie valg, og Egypt og Saudi Arabia har jo ikke innført nye demokratiske reformer. It's all a dream.... Go back to sleep.... It's all a dream...

 

Du burde vel kanskje lest om at Zarqawi sender ut rekrutteringsmaterialer til Danmark! Hallo, desperate? Det er tilsynelatende ikke nok terrorister å få seg i Midt-Østen, de må høste de inn i Danmark isteden for. :!:

 

Ja, selvfølgelig! Så lenge du ikke presenterer hvordan du har tenkt å gjøre dette og unngår å ta stilling til de problemstillingene som jeg presenterer

Eh, problemstillingen du presenterer er noe helt annet enn det jeg presenterer. Du sier at det blir problematisk uten en folkerett, anarki. Det er ikke det jeg har presentert. Herre min hatt så tåpelig... Og forrige innlegg presenterte jeg faktisk hvordan det kunne gjøres, men det gidder du jo ikke kommentere.

 

Nei... Det er kjipt, men sånn er det

:!:

Who cares, right? Det er jo tross alt ingenting vi kan gjøre om det...

 

Siden det er så innmari umulig for deg å forstå mitt resonnement angående folkeretten og dilemmaene knyttet til en endring av den, kan jeg oppsummere mine synspunkter slik:

Jeg synes FN kunn grepet inn i Rwanda i 1994.

 

Jeg synes de kunne grepet inn i Nord-Irak i 1988.

 

Jeg synes de kan gripe inn i Darfur.

Akkurat. Du vil akkurat det jeg vil, men fremdeles sier du at du er uenig med meg. :!: Det du presenterer her er nettopp det samme, at det skal gjøres unntak i folkeretten når det trengs. Det er det samme som jeg har sagt, og sier at Irak var et slikt tilfelle. Men du er så klart ikke enig i at Irak er et slikt tilfelle, og sier at folkeretten skal aldri brytes. Men så sier du at den kan brytes likevel. Er litt vanskelig å følge med på dine argumenter siden de forandrer seg med vinden.

 

Nei, men den er en beskyttelse mot at verden skal utvikle seg til å bli slik den var før i tiden da bitter krig var normen, og internasjonalt samarbeid praktisk talt ikke eksisterte. En svært god ide egentlig, vi har jo ikke sett noen ny verdenskrig siden det ble innført.

Ja. Akkurat. Men det betyr ikke at den ikke kan forbedres. Men det vil du jo ikke. For "sånn er det". :!:

 

Jeg bare påpeker blant annet det faktum at denne operasjonen hadde bred internasjonal støtte, i motsetning til Irak-invasjonen.

Ja, vet du hvorfor? Fordi den skjedde i Europas hage. Det er over 30 land som ble enig om å gjøre Irak-krigen.

 

Du kan prøve å ro deg vekk så mye du vil, men Kosovo-krigen var mot folkeretten den og.

 

Ehm, ja du kan si det slik... Og poenget ditt er...? Det er som sagt mange vesentlige forskjeller på de to sakene, og jeg diskuterer dilemmaet om "hva som skal til" for at man skal kunne kalle noe for "humanitær intervensjon".

Poenget er at begge krigene var imot folkeretten. Du vil ikke at Irak skal ha vært en "humanitær intervensjon" så dermed basta. At 25M mennesker har blitt befridd fra en syk diktator gir du blaffen i, så lenge det hjelper argumentet ditt.

 

Du er den enste som bedriver hykleri  Du tar jo ikke stilling til problemstillingene

Eh, jo. Du feilrepresenterer det jeg sier og bruker strawman arguments meget flittig.

 

Tull og tøys

Å så overbevisende.

 

Nei, jeg innrømmer ikke det, siden jeg ikke gjør det. Jeg prøver bare å oppnå en forståelse av hva du egentlig står for...

Du sa "neivel". Det er em... en innrømmelse om at du tok feil. Jesus.

 

Dette "problemet" har nemlig siden 1945 stort sett hindret stater i å gå til krig mot hverandre. Derfor burde man tenke over konsekvensene ved å endre folkeretten litt bedre enn det du gjør. Jeg er i utgangspunktet for humanitær intervensjon, men da krever jeg at det skal tas seriøst istedet for å brukes som fattig unnskyldning for å oppnå egne maktpolitiske mål. Hvis man først skal endre folkeretten, så synes jeg man skal gjøre det ordentlig. Og dermed stadfeste at man skal gripe inn dersom det foregår alvorlige menneskerettighetsbrudd/undertrykkelse/folkemord. Men det du presenterer er... tja... ingenting..?

Det er jo akkurat det jeg har presentert hele tiden. :!: Går det an å være mer fjern?

 

Jeg kan ikke nok om denne hendelsen til å ta et endelig standpunkt til det som skjedde. Jeg påpeker bare klare forskjeller mellom dette og Irak. Vennligst, slutt å plassere ord i munnen min!

Oisann, var det ikke kult å få ord i munnen? Du gjør det konstant mot meg, og ofte helt feilaktig. Jeg brukte iallfall det du sa før. Det er klare forskjeller mellom Kosovo situasjonen og Irak ja. Men begge to steder trengte seriøs humanitær hjelp.

 

Problemet er bare at Irak ikke uten videre, da invasjonen fant sted, kvalifiserte til denne "forandringen". Menneskerettighetsbrudd i seg selv er ikke nok, krigen må jo tross alt "lønne seg". Jeg er pragmatiker, rett og slett. Og jeg kan foreløpig ikke se at invasjonen har spart noen irakiske liv.

Moving of the goal posts, complete.

Ble ikke menneskerettighetsbrudd utført av Saddam påløpende hele tiden? :!:

Stopping av menneskerettighetsbrudd lønner seg ikke i seg selv? :!:

Holy crap...

 

Nei, du kan ikke se at den har spart noen liv, fordi du er ikke en pragmatiker, du er en ideolog. Prøv å se på dette på langsikt, så ser du at den har spart både liv og mye slit og jævelskap for irakerene. Hvis du klarer å tenke på de i det hele tatt.

 

Ja, jeg synes det er muffins at tre minutter mangler før flyet styrter... Og så er det litt muffins at den svarte boksen fra Pentagon tilsynelatende ikke overlevde. De boksene skal tross alt være i stand til å brenne i timevis.

Men hvis du leste noen ting som helst, vet du at de ikke kan være sikker på om det er 3 minutter som mangler eller ikke. Var klokken på den 3 minutter for rask? Hvem vet? Boksen fra Pentagon overlevde den, bare at det ikke var mye av informasjonen som kunne hentes ut fordi den var ganske skadd. De skal kunne brenne i timesvis under visse temperaturforhold ja. Er ikke rart om disse spesifikasjonene ble overtrampet av det som skjedde den dagen.

 

lol, jeg gjorde jo det.

Eh, fra hans innerste krets? Var det det var snakk om. Ikke bare hvem som helst, som du gav dokumentasjon på.

 

Enhver som kan litt om irakisk historie vet at uansett hvem som har makten, så er det noen som vil overta den. Helt utrolig at jeg må forklare dette

Enda et strawman argument. Utrolig hvor mange av disse du klarer å koke opp. Jeg har aldri sagt at det ikke var noen som ville ta ut Saddam. Det er jo helt opplagt. Du sa at MANGE i hans INNERSTE KRETS ville det. Noe du hittil ikke har dokumentert.

 

Tja, bevist og bevist... Hva skal egentlig til for at man skal kunne hevde noe som sant? Forskning.no

Kanskje ved å finne dobbeltgjengerene?

 

Ja, selv om Saddams egen livlege lager en tre hundre sider beretning om Iraks blodige historie, så kan det jo hende at han lyver?

Nei. Men jeg ville se dokumentasjon på at MANGE i hans INNERSTE KRETS ville ta han, eller prøvde å ta han. Ikke bare det, men du sa at mange forsøk hadde blitt gjort på livet hans, og du kommer opp med bare ett.

 

Det kommer an på hva man vil klassifisere som "innerste krets". Egentlig er det bare hans to sønner og en livvakt som kan hevdes å være den aller innerste krets. Men utenfor der var det flere organer som hadde som rolle å beskytte Saddam og hans familie; blant annet den særskilte republikanergarden sikkerhetstjenester og mer. Disse ble spilt mot hverandre, slik at ingen skulle kunne konspirere mot Saddam. I hvert enkelt organ var det til og med egne avdelinger som hadde som rolle å overvåke egne ansatte

Ja, nettopp, og det var ingen som da prøvde å ta han i hans innerste krets. Takk.

 

Nei, du har ikke "slaktet" noen som helst. Du har bare gjort så godt du kan i å misforstå og feiltolke meg, og Thune

 

Når du klarer å si at Afghanistan er temmelig rik på naturressurser, men har nærmest ingenting forhold til resten av verden.... ja, da tror jeg det sier litt.

 

Misforstå deg? Ja, det er historien du prøver deg på, men hjelper lite når jeg siterer deg direkte, når du motsier deg selv, samme går for Thune.

[m-kane]

Israel: Araberlandene erklærte krig mot Israel med en gang det ble opprettet. SVJV er det fremdeles bare våpenhvile mellom Israel og Syria. Israel forsvarte seg godt mot tunge odds og vant landområder. Araberne har ikke vært villige til å leve med det (nåkså hendig p ha en slik "stygg" nabo å skylde på når alt er rævva i eget land - bare spør argentinerne).

1956 angrep Israel etter å ha blitt oppmuntret til dette av GB og Frankrike - de ville ha Suez tilbake. Eisenhower trådde til og ba den om å beherske seg, ellers.

1967 - Israel angriper prevantivt etter at Araberlandene har bygget opp styrkene sine og er klare til angrep. De banker etter tur Egypt, Jordan og Syria. Dette er prevantivt angrep - og Israel blør internasjonalt pga det. Dette er en av grunnene til at de ikkje gjentok "suksessen" i 73.

 

Gass i Afghanistan: 5 trillion cufeet er vel 5 billioner på norsk. En kubikkfot er ca 30*30*30 - dvs at det bør gå ca 27 av disse pr kubikk meter. (Har ikke sjekket dette med teknisk tabell) Dette gir ca 185 milliarder kubikkmeter gass totalt. Norsk eksport av naturgass i 2001 var ca 50 mrd kubikkmeter. (Bare som sammenligning)

 

Conventional power = god gammeldags invasjon/mulighet til å påvirke.

Det endel av krangelen før Irak krigen (2003) sto om var hvilke leveringsmåter Saddam hadde. Bl.a. derfor de gikk igang med å ødelegge noen av rakettene hans med for stor rekkevidde. Når det gjelder MØV tror jeg ikke engang Saddam visste hva og hvor mye han hadde. Siden hæren hans var konket ut, var han nødt til å spille MØV kortet for å hindre invasjon utenifra. Samtidig visste han at MØV kunne få vesten til å bry seg. Personlig tror jeg han trodde selv at han hadde dem - og svært få i vesten tvilte på at han hadde dem. Gå tilbake og les - de fleste snakket om bevis - ikke hvorvidt han _hadde_ dem. Det ble nærmest antatt.

 

45 minutter - les Hutton rapporten. 45 min. påstanden var så dårlig at de visste den burde ut. Den ble ikke fjernet - hvorfor? Det strides de lærde om. Mener den kom fra en enkelt kilde.

 

Atomvåpen: Nord Korea er nok langt ifra å kunne lage store bomber ennå. Atomteorien er "enkel" - men praksisen sykt vanskelig. USA et al har mye mer avanserte våpen - med langt høyere virkningsgrad. Det kreves mye eksperimentering og prøving for å nå fram. Selv med stjålne planer er det tvilsomt om NK er i stand til å kopiere et moderne stridshode. De har ikke teknologi/kvalitetskontroll til å få særlig sving på det. De går nok for en robust "sikker" løsning.

[Gjest medlem-23990]

Gass i Afghanistan: 5 trillion cufeet er vel 5 billioner på norsk. En kubikkfot er ca 30*30*30 - dvs at det bør gå ca 27 av disse pr kubikk meter. (Har ikke sjekket dette med teknisk tabell) Dette gir ca 185 milliarder kubikkmeter gass totalt. Norsk eksport av naturgass i 2001 var ca 50 mrd kubikkmeter. (Bare som sammenligning)

Afghanistan har 3,532 "trillion" kubikk fot naturgass, pr. 2004.

Dette blir 100 milliarder kubikk meter, ifølge Googles kalkulator.

Norge har til sammenligning 112,584 "trillion" kubikk fot naturgass, pr. 2004.

Med andre ord, Norge har 32 ganger så mye naturgass som Afghanistan.

Afghanistan ligger på en delt 56. plass med Cameroon når det gjelder naturgass ressurser i verden. Ikke akkurat... ja, mye.

Ifølge deg m-kane, så eksporterer Norge halvparten av hele reservene Afghanistan har på ett år. :!:

 

Men jeg tror ikke wawa er klar til å gi opp på at dette ikke er å være "temmelig rik" på denne ressursen...

Endret 7. mars 2005 av medlem-23990

[m-kane]

Stoler mer på utregningen din der seixon. Tallet på eksport fant jeg fra Norge.no. Tror det var fra en spørretime (Brukte hurtigsvar - gidda ikke quote)

Endret 7. mars 2005 av m-kane

[wawa]

Ja, ikke sant. Statistikken sier at Afghanistan ikke har en flis, mens du sier de er temmelige rike på det.

 

OK, Afghanistan er ikke spesielt rik på olje eller naturgass. Men dyrkingen av "poppies" (som brukes til å produsere opium) har 20-doblet siden invasjonen

Men jeg skal foreløpig ikke driste meg til å hevde at CIA tjener noe på dette

 

Afghanistan er uansett et viktig strategisk punkt for innflytelse i regionen (the heartland), noe som er av stor betydning av hensyn til videre innflytelse over Eurasia i fremtiden.

 

Hm, det var rart at du ikke kom med den først da. Du kom med den bare etter jeg påpekte at Afghanistan ikke eier en nål i veggen når det kommer til ressurser.

 

Jeg ikke var helt sikker på akkurat dette med Afghanistans egne naturressurser, men jeg visste at Afghanistan er av stor strategisk betydning for USAs innflytelse i regionen.

 

Eh, det var ikke snakk om Turkmenistan da.

 

Javel, i såfall hadde jo jeg rett da! Jeg har aldri hevdet det :!:

 

Men du kan fortsette å ro, ro, ro deg vekk.

 

Jeg ror ingenting jeg, du misforsto, men det skjønner vel ikke du...

 

Men er det en grunn til at du ikke oppgir kilden din for dette?

 

Nei, ikke annet enn at jeg tenkte vi kunne avslutte med det, så jeg så ingen grunn til å oppgi kilden. Jeg leste som jeg fant på google originalartikkelen, ikke fra prisonplanet. Visste ikke at den var der...

 

HP solgte atom og rakett teknologi? Ja. Datamaskiner.

 

Hvordan kan du vite at dette dreier seg om kun datamaskiner?

 

Han vet ikke noe mer enn det han får vite av andre.

 

Hvordan kan du åpenlyst slenge ut slike påstander??

 

Og han sa ikke det du sa han sa

 

Jo, han gjorde nå det da... Herregud!

BBC

 

Hva syns du man burde gjort med Saddam?

 

Det har jeg allerede svart på...

 

De hindret ikke import at matvarer.

 

Livsnødvendige VARER... OK?

 

USA var ikke synsk. Dessuten ville USA hjelpe Irak mot Iran, for at ikke hele regionen skulle gå helt vill.

 

Men hva har egentlig USA med å blande seg inn i om regionen blir "helt vill"? Kan ikke USA ha som utgangspunkt å ikke blande seg inn med mindre de har grunn til det, og dermed ikke gjør det (som i Rwanda)?

 

Og angående det som skjer i Irak i dag: Det har aldri nyttet å presse demokrati på folk ved å peke en pistol mot dem...

 

Du sier vel også at USA påsto at alt skulle gå helt perfekt i Irak

 

Nei, det har jeg aldri sagt... Men ideen om at de ville "bli møtt med blomster" virker likevel temmelig drøy.

 

Enda et strawman argument:

1. Hevde at jeg er i en drøm om at vi alltid er gode.

2. Bør meg forklare denne stillingen, selv om jeg aldri har tatt den..

3. Strawman lagd og anvendet.

 

Herregud, hvordan får du det til??

 

Israel hadde langt mindre land i 1947 enn i dag, men til og med det var ikke araberene fornøyd med. Makan.

 

Du virker ikke særlig god til å se ting fra offerets synsvinkel du, for å si det mildt :!:

Tror de aller fleste hadde reagert negativt på å bli tvangsflyttet fra sine hjem og fortalt at et fremmed folk skal overta brorparten av ressursene og landområdene.

 

Kunne ikke Israel bare ha gitt palestinerne en egen stat, som de tross alt er FORPLIKTET TIL, så hadde det ikke vært noen grunn til å drive "terror" lenger?

 

Du påstår at Powell sa noe han ikke sa. Og nå innrømmer du at han ikke sa noe om rakettskytere. Hallo?

 

Nei, jeg påstår bare at Powell sa det han sa. Og jeg tolker det han sa som å inkludere rakettskyttere, enkelt og greit.

 

Han sa "project conventional power". Vi blir ikke klokere av at du setter egne meninger på det Powell sa.

 

Og det gjør ikke du? Herregud, det er og blir et tolkningsspørsmål hva man skal legge i "conventional power" og hva Powell mente med dette.

Jeg synes allikevel det er mest illustrerende for hvor stor "trussel" Saddam var mot nabostatene det at ingen av dem (muligens unntatt Kuwait og kanskje Israel) så Saddam som noen trussel... :!:

 

Men, hvorfor skulle USA bry seg om det? Det er jo deres rolle å rykke inn og "forsvare" alle som ikke har bedt om det :!:

 

Skade USA? Var ikke først og fremst USA som de snakket om...

 

Og hvorfor i h******e skulle det amerikanske folk gå med på å invadere Irak med mindre Irak var en trussel mot USA?

 

Som til og med kjære Thune syns virket troverdig.

 

Vis meg noe som helst som viser at Thune finner det sannsynlig at Irak er noen trussel mot USA...

 

Eh, nei. Inspeksjonene, og reglene rundt dem, er selve kjernen i 1441.

 

Eh, jo spørsmålet om Iraks eventuelle MØV er helt sentralt i resolusjon 1441.

 

Recognizing the threat Iraq’s non-compliance with Council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security

 

Deploring the fact that Iraq has not provided an accurate, full, final, and complete disclosure, as required by resolution 687 (1991), of all aspects of its programmes to develop weapons of mass destruction and ballistic missiles with a range greater than one hundred and fifty kilometres, and of all holdings of such weapons, their components and production facilities and locations, as well as all other nuclear programmes, including any which it claims are for purposes not related to nuclear-weapons-usable material

 

Decides that, in order to begin to comply with its disarmament obligations, in addition to submitting the required biannual declarations, the Government of Iraq shall provide to UNMOVIC, the IAEA, and the Council, not later than 30 days from the date of this resolution, a currently accurate, full, and complete declaration of all aspects of its programmes to develop chemical, biological, and nuclear weapons, ballistic missiles, and other delivery systems such as unmanned aerial vehicles and dispersal systems designed for use on aircraft, including any holdings and precise locations of such weapons, components, sub-components, stocks of agents, and related material and equipment, the locations and work of its research, development and production facilities, as well as all other chemical, biological, and nuclear programmes, including any which it claims are for purposes not related to weapon production or material

 

Kanskje du burde faktisk lese 1441?

 

Jeg gjorde det før jeg skrev innlegget du forsøker å undergrave. Kanskje heller du burde lese resolusjonen før du kverrulerer?

 

Les 1441 du, smart guy

 

Det er tydelig at du i alle fall ikke har gjort det...

 

Neida. Først sier han "intensjoner" var hovedbegrunnelsen, også etterpå sier han "spørsmålet om våpnene", ergo, om de var der eller ikke, var det.

 

Herregud, jeg har jo gått gjennom dette! MØV var den politiske hovedbegrunnelse, andre ideer om "intensjoner" er del av de nykonservatives ideologi. Det er tydelig at de egentlig ikke brø seg om MØV, men heller ser det som naturlig å invadere Saddam innen deres forstyrrende verdensbilde. Du har jo selv hevdet dette, en "byråkratisk løsning" eller noe sånt, tror jeg du kalte det. Eller var det m-kane? Må jo være forsiktig, i tilfelle du skulle finne på å kverrulere over ordvalg eller noe...

 

Litt av et narrespill når de ser ut som idioter etterpå når det ikke var noen MØV å finne.

 

De ser ikke ut som idioter, tvert i mot. De lurte jo verden.

 

Er egentlig ganske logisk at mediene fokuserte kun på MØV, fordi det var mest sjokkverdi i det, og de kunne selge mer aviser med slikt materiale isteden for å skrive om en kompleks plan om å reformere Midt-Østen som Bush egentlig la fram.

 

Bush sine planer for Midt-Østen har lenge vært hot stoff i media

 

Pre-emptive strike ble presentert som en løsning for å forhindre fremtidige problemer, sånn som Iran og Nord Korea har blitt, som er nå ustoppelige problemer.

 

Kan du forklare hvorfor Iran og NK er "et problem"? Hvorfor er de et større problem enn fattige afrikanske stater? Fordi de forsøker å få atomvåpen? Hvorfor forsøker de å få atomvåpen? Jo, fordi de blir truet på livet av USA. Hvorfor kan de ikke bare være akkurat som oss i vesten? Fordi de har andre "verdier" og ideologier enn oss vel!

Men hvorfor er to lilleputtstater noen trussel mot mektige USA? Det er det som er så umulig å se dersom man ikke er oppslukt i syke teorier om "why they hate us". Det hele minner egentlig mest om filmen "Wag the dog".

 

Selvfølgelig kom USA til å angripe et oljerikt muslimsk land. Duh. Det er jo der alle fiendene til USA ligger.

 

Det er så latterlig morsomt å høre om alle disse "fiendene av USA". Jeg tror de fleste statene i verden er fornøyd så lenge de kan være sånn noenlunde i fred. Det er tross alt USA som er hegemonen i verden. Hva får USA til å tro at de kan gjøre akkurat som de vil og true hvem som helst på hvilket som helst grunnlag? Leave the world alone.

 

Det har stor betydning, når man hevder at en handel har skjedd (som er enkelt beviselig siden da burde Irak hatt uranen) eller om man sier at det ble gjort et forsøk (mye mer vanskelig å bevise).

 

Nei, det har ingen som helst betydning i den nevnte sammenhengen. Thune går gjennom de tre såkalte "bevisene" og viser at alle var basert på enten falsk eller svært tvilsom etterretning. Det hadde selvfølgelig vært mer korrekt å bruke en annen, mer kronglete frase i setningen, men det spiller ingen rolle. Inntrykket hadde vært det samme og poenget akkurat det samme som før: Beviset var falskt/tvilsomt. Derfor har det ingen betydning.

 

Dokumentene var falske ja. Det er det ingen som er i tvil om.

 

Ja, og det er poenget, uansett hvor mye du kverrulerer angående Thunes ordvalg.

 

Ja, han spekulerer helt villt.

 

Nei, som sagt: Han presenterer en mulig forklaring.

 

Nei, Thune er ikke synsk, men eksperter skal virkelig ikke spekulere helt villt med partisk vri.

 

Og han gjorde ikke det. Han baserte sikkert sin "mulige forklaring" på det nyeste av informasjon som fantes angående saken da boka ble skrevet. Du kan ikke påstå at det er partisk. Skribenter skriver ofte om en mulig forklaring i de tilfellene saken er uklar, men påpeker det i de tilfellene, og det er ikke partisk i det hele tatt. Thunes poeng kommer klart frem uavhengig av om UK hadde noe med forfalskningen å gjøre: Det er tvilsomme "beviser" hvor mye er tilslørt og usikkert, og det er ingenting av betydning som peker i retning av at Saddam samarbeider med Al Quaida og at han ikke godt kan ha destruert våpnene etter gulfkrigen.

 

 

 

Eh... det står der svart på hvitt at han trodde britisk etterretning lagde dokumentene for å få støtte for Irak-invasjonen.

 

Nei, det gjør ikke det

 

Ble det plutselig litt vanskelig å ro for Thune?

 

Nei, jeg må bare ro meg inn igjen siden du gjør alt du kan for å ro båten langt ut på havet.

 

Nei, de ble kastet ut

Det har ingenting med den sammenhengen å gjøre.

 

Ikke? Du påstår at Saddam ikke hadde mulighet til å gjenoppta sitt MØV-program fordi våpeninspektørene aldri dro. Vel, de ble kastet ut, og likevel ser det ikke ut til at han fortsatte med noen MØV-program.

 

Men du har ikke klart å hoste opp en eneste sitat hvor jeg har faktisk tilsynelatende vært for å angripe NK nå.

 

Nei, fordi jeg aldri har hevdet noe om at du er for å invadere NK i dag.

 

Kom igjen. Host opp en eneste sitat fra meg hvor jeg har antydet at jeg ville angripe NK i dagens situasjon.

 

Gidder ikke det vet du

 

Det kan du ikke, for det har jeg ikke gjort, så slutt å lyv som en dust.

 

Det er du som oppfører deg som en dust... :!:

 

<teskje>Anvend det på Nord Korea</teskje>

 

Ja, jeg prøvde det, men det passet ikke. NK og USA er ganske langt fra hverandre, og NK kan ikke true USA med noe som helst.

 

Så, Shahen av Iran, USAs marionett, har ikke noe å gjøre med kolonialisme å gjøre?? Hallo?

 

wawa. Møt ordbok. Ordbok, møt wawa. Vet du ikke hva kolonialisme betyr?

 

Seixon. Møt Wikipedia. Wikipedia. Møt Seixon.

 

Colonialism is sovereignity over territory and people outside its own boundaries, often to facilitate economic domination over their resources, labor, and often markets.

 

Neocolonialism is a term used by Marxist as well as non-Marxist groups and individuals to describe operations at the international level during the era when colonial empires, created by the European powers in the 18th and 19th centuries, are no longer in existence. These critics allege that both nations and corporations have aimed to control other nations through indirect means; that in lieu of direct military-political control, neocolonialist powers employ economic, financial and trade policies to dominate less powerful countries. Those who subscribe to the concept maintain this amounts to a de facto control over targeted nations.

 

Man kan gjerne si at USA, gjennom den USA-vennlige Shahens brutale styre, hadde de facto kontroll over Irans innbygere og dens økonomi. Dette vil jeg beskrive som en slags "kolonialisme" eller "nykolonialisme". Jeg vil si det samme om tilfeller der USA installerer korrupte USA-vennlige regimer på bekostning av befolkningen i landet; de har indirekte kontroll over landets befolkning, ressurser og økonomi. USA og USSR har vært særlig ivrige når det gjelder dette i den siste halvdelen av det 21. århundre.

 

Eh, problemstillingen du presenterer er noe helt annet enn det jeg presenterer.

 

Ja, fordi du ikke har presentert noen problemstilling, du har tydeligvis ikke tenkt grundig gjennom dette...

 

Og forrige innlegg presenterte jeg faktisk hvordan det kunne gjøres

 

Nei, du presenterte bare USAs politikk i Midt-Østen i dag. Og den er ikke forenelig med mine tanker om hva som skal klassifiseres som "humanitær intervensjon". USA kunne heller ha brukt de ukjent antall milliarder dollar til å sende nødhjelp til Afrika.

 

Men du er så klart ikke enig i at Irak er et slikt tilfelle, og sier at folkeretten skal aldri brytes.

 

Feil igjen... Jeg har aldri sagt at den aldri skal brytes, jeg har derimot sagt at jeg i prinsippet er for humanitær intervensjon når det er absolutt nødvendig.

 

Er litt vanskelig å følge med på dine argumenter siden de forandrer seg med vinden

 

Oversettelse: Jeg har problemer med å forstå deg siden jeg stadig vekk manipulerer og forandrer på resonnementet ditt.

 

Du kan prøve å ro deg vekk så mye du vil, men Kosovo-krigen var mot folkeretten den og.

 

Jeg ror ikke noe som helst, jeg bare utdyper forskjellen mellom de to sakene, som du ikke klarer å oppfatte uansett hvor mange ganger jeg peker på dem.

 

Du vil ikke at Irak skal ha vært en "humanitær intervensjon" så dermed basta.

 

Det var ikke det... Jeg stiller strenge krav til om "humanitær intervensjon" skal kunne utføres. Dersom det at et land er et diktatur skulle være nok grunn til å rettferdiggjøre humanitær intervensjon, da ville vi hatt en hel del stater å velge mellom, og ting ville raskt bli meget kompliserte. Og så ender det med at man gjennomfører "humanitær intervensjon" i et eller annet oljerikt diktatur istedet for å bruke ressursene de gangene det virkelig gjelder (som Rwanda). Men slike ting klarer jo ikke du å se uansett...

 

Du er den enste som bedriver hykleri  Du tar jo ikke stilling til problemstillingene

Eh, jo.

 

Eh, nei.

 

Du feilrepresenterer det jeg sier og bruker strawman arguments meget flittig.

 

Nei, jeg stiller spørsmål ved det du sier og etterlyser litt "dypere" tanker angående temaene, for å si det slik. Og så stiller jeg deg en gang et spørsmål, og så reagerer du ved å hevde at jeg hevder at du har sagt noe du ikke har sagt eller noe liknende. Makan til å være rabiat.

 

Tull og tøys

Å så overbevisende.

 

Ja, det burde være nokså overbevisende dersom du gidder å sammenlikne det jeg skrev med det du hevder jeg mente.

 

Du sa "neivel". Det er em... en innrømmelse om at du tok feil.

 

Nei, det er ikke noen innrømmelse av at "jeg tok feil". Det er et bekreftende "OK, enda godt det da" til et spørsmål jeg stilte deg. Ro deg ned, vi er ikke i barnehagen

 

Eh, fra hans innerste krets?

 

Innerste krets, nest nest innerste krets, hvem vet... Doesn´t matter really

 

Nei. Men jeg ville se dokumentasjon på at MANGE i hans INNERSTE KRETS ville ta han, eller prøvde å ta han. Ikke bare det, men du sa at mange forsøk hadde blitt gjort på livet hans, og du kommer opp med bare ett.

 

Les boka, så vil du skjønne hva jeg mener med at Saddams plass ikke var "sikret".

 

Hvem vet om Uday planla å kuppe Saddam... Det er i alle fall fullt mulig og høres ikke særlig usannsynlig ut i lys av irakisk politisk historie.

[Gjest medlem-23990]

Afghanistan er uansett et viktig strategisk punkt for innflytelse i regionen (the heartland), noe som er av stor betydning av hensyn til videre innflytelse over Eurasia i fremtiden.

Kan argumenteres, selv om en rekke andre land er av langt større strategisk verdi.

Hvordan kan du vite at dette dreier seg om kun datamaskiner?

Eh, HP er ikke i atom eller rakettindustrien, om du ikke visste det.

Hvordan kan du åpenlyst slenge ut slike påstander??

Det er jo bare ren logikk. Hvordan vet du det du vet? Du får vite det av andre. Samme med denne fyren. Tror du han gikk ute på tur i Irak hver dag og så alle de døde ungene? Nei, han hadde en rekke tjenestemenn under seg som gjorde slikt.

Jo, han gjorde nå det da... Herregud!

OK, han sa:

4,000 to 5,000 children dying unnecessarily every month due to the impact of sanctions because of the breakdown of water and sanitation, inadequate diet and the bad internal health situation

Du sa da:

4-5000 barn i måneden over 12 år, tja hva blir det? Tallet er usikkert, men det er sikkert at tallet er høyt.

Men han sa ikke noe om at dette hadde pågått i 12 år. Men det gjorde plutselig du.

Men hva har egentlig USA med å blande seg inn i om regionen blir "helt vill"? Kan ikke USA ha som utgangspunkt å ikke blande seg inn med mindre de har grunn til det, og dermed ikke gjør det (som i Rwanda)?

 

Og angående det som skjer i Irak i dag: Det har aldri nyttet å presse demokrati på folk ved å peke en pistol mot dem...

Nei, hvem bryr seg om folk i denne regionen blir nedtrykket. De må jo få lov til å velge styreform selv! Ikke sant? Selv om det er bare små grupper i hvert land som bestemmer over alle andre... Det er ingen som har rettet en pistol på folket i Irak og tvunget dem til å ta imot demokrati. De vil ha demokrati. Hvis ikke du fulgte med, stemte nesten 60% av irakerene i valget.

Men ideen om at de ville "bli møtt med blomster" virker likevel temmelig drøy.

Som jeg har sagt til m-kane i en annen tråd var det ingen som sa de skulle "bli møtt med blomster". Enda et strawman argument flittig brukt av antikrigsbevegelsen. Dere lever i deres egen virkelighet.

Herregud, hvordan får du det til??

Ja, er det ikke utrolig hva du finner på?

Du virker ikke særlig god til å se ting fra offerets synsvinkel du, for å si det mildt 

Tror de aller fleste hadde reagert negativt på å bli tvangsflyttet fra sine hjem og fortalt at et fremmed folk skal overta brorparten av ressursene og landområdene.

Så klart dette var kjipt for palestinerene, men det var FN som bestemte det, og så vidt jeg vet, kunne de bo i Israel hvis de ville.

Kunne ikke Israel bare ha gitt palestinerne en egen stat, som de tross alt er FORPLIKTET TIL, så hadde det ikke vært noen grunn til å drive "terror" lenger?

Eh, hva tror du vi prøver å gjøre egentlig? USA, Israel, og resten av verden har sagt til palestinerene at de skal få egen stat i år. Men likevel fortsetter de med terrorisme. Grunnen: Hamas vil ikke at Israel skal eksistere i det hele tatt. Med andre ord, du kan ikke forhandle med folk som har lyst at du skal dø.

Nei, jeg påstår bare at Powell sa det han sa. Og jeg tolker det han sa som å inkludere rakettskyttere, enkelt og greit.

Putter ord inn i munnen på Powell ja, bra gjort!

Jeg synes allikevel det er mest illustrerende for hvor stor "trussel" Saddam var mot nabostatene det at ingen av dem (muligens unntatt Kuwait og kanskje Israel) så Saddam som noen trussel...

Nei, og hvem tror du de sa var truet av Saddam egentlig?

Men, hvorfor skulle USA bry seg om det? Det er jo deres rolle å rykke inn og "forsvare" alle som ikke har bedt om det

Jeg ber deg nok en gang å lese det Thune skrev. Du klarer visst ikke ta det innover deg.

Og hvorfor i h******e skulle det amerikanske folk gå med på å invadere Irak med mindre Irak var en trussel mot USA?

Fordi det var det rette å gjøre. USA ble med på 2. VK, det var ingen fare mot amerikanerene da heller. Hitler var ingen fare for det amerikanske folk. Så den der må du nok i tenkeboksen med. Samme med Vietnam, Korea, og en hel del kriger USA har vært med på.

Vis meg noe som helst som viser at Thune finner det sannsynlig at Irak er noen trussel mot USA...

Er ikke det jeg sa. Han sa det var sannsynlig at Irak hadde MØV. Nice try.

Eh, jo spørsmålet om Iraks eventuelle MØV er helt sentralt i resolusjon 1441.

Nei, ikke i selve 1441. Det er sentralt i bakgrunnen til hvorfor 1441 ble lagd. Men 1441 i seg selv tar ikke for seg dette om Irak faktisk har MØV eller ikke.

Jeg gjorde det før jeg skrev innlegget du forsøker å undergrave. Kanskje heller du burde lese resolusjonen før du kverrulerer?

Heh. Du poster opp forordet til resolusjonen, og ikke selve resolusjonen. Tror du at du er lur?

Det er tydelig at du i alle fall ikke har gjort det...

Tydelig at du ikke vet forskjellen på et forord og faktisk innhold i en resolusjon. :!:

Du har jo selv hevdet dette, en "byråkratisk løsning" eller noe sånt, tror jeg du kalte det. Eller var det m-kane? Må jo være forsiktig, i tilfelle du skulle finne på å kverrulere over ordvalg eller noe...

Ja, det var en byråkratisk løsning, men det betyr ikke at den var fullstendig oppdiktet.

De ser ikke ut som idioter, tvert i mot. De lurte jo verden.

De lurte hele verden? Da lurte de i så fall seg selv med det samme. Det var ingen som nektet for at Irak hadde MØV annet enn Saddam Hussein før krigen. Det var akseptert at Irak sikkert hadde noe igjen, som bl.a. Thune sier også.

 

Litt av et "triks" å lyve om noe som du i ettertid vet du kommer til å bli tatt på fersken for. Vanligvis lyver man når man vet at man sannsynligvis ikke blir tatt for å ha gjort det. Men da mener vel du at Bush-administrasjonen er idioter som satt opp en felle for seg selv. :!:

 

Kan du forklare hvorfor Iran og NK er "et problem"? Hvorfor er de et større problem enn fattige afrikanske stater? Fordi de forsøker å få atomvåpen? Hvorfor forsøker de å få atomvåpen? Jo, fordi de blir truet på livet av USA. Hvorfor kan de ikke bare være akkurat som oss i vesten? Fordi de har andre "verdier" og ideologier enn oss vel!

Men hvorfor er to lilleputtstater noen trussel mot mektige USA? Det er det som er så umulig å se dersom man ikke er oppslukt i syke teorier om "why they hate us". Det hele minner egentlig mest om filmen "Wag the dog".

Iran og NK er akkurat lik de afrikanske statene med et unntak: de har stor militærmakt og har muligens atomvåpen. Dermed blir de automatisk et større problem.

De forsøker å få atomvåpen fordi de vet at deres nedtrykkende regimer er sett ned på i verden, og at det er god sannsynlighet for at noen vil prøve å stoppe dem. Ikke bare det, men Iran har lenge sagt at de ønsker å skade Israel, og NK har lenge planlagt å ta tilbake Sør Korea.

 

Fordi de her "andre verdier og ideologier"? Så du mener altså det er bare et tolkningsspørsmål, at menneskerettighetsbrudd er bare en akseptabel "ideologi"? :!:

 

Nord Korea kan utgjøre en fare mot USA direkte, med atomraketter.

Iran utgjør en fare for USA indirekte ved bruk av terrorisme, og bidrar til terrorisme i hele regionen, som er en ustabiliserende faktor. Irans Hizbollah har bl.a. makt i Lebanon or Syria.

 

Så du mener altså at vi skal bare la disse statene være i fred slik at de kan bygge atomvåpnene og hva faen annet de vil i fred, og torturere folkene sine, osv osv? Det hele er for deg bare en "forskjell av verdier"?

 

Holy. Crap.

 

Jeg tror de fleste statene i verden er fornøyd så lenge de kan være sånn noenlunde i fred. Det er tross alt USA som er hegemonen i verden. Hva får USA til å tro at de kan gjøre akkurat som de vil og true hvem som helst på hvilket som helst grunnlag? Leave the world alone.

Det er merkeverdig at du står opp for oppressive regimer sin rettighet til å være i fred å få gjøre som de vil. Det er jo akkurat derfor terrorisme oppstår: nedtrykkede folk i disse regimene er lett byttemat for ideologer som ønsker å utføre terrorangrep på amerikanske og vestlige interesser.

 

Men det er åpenbart at dette er alt for vanskelig for deg å forstå noe om.

 

Ja, og det er poenget, uansett hvor mye du kverrulerer angående Thunes ordvalg.

Men du, og Thune, hevder at det var USA eller UK som forfalsket de for å støtte opp om sin egen sak, når faktaene viser det motsatte: at dokumentene var forfalsket og gitt ut for at de skulle bli funnet for å være falske slik at ingen trodde på anklagene om Niger og uran.

 

 

Nei, som sagt: Han presenterer en mulig forklaring.

Ja, det er helt sant, en fin måte å si at han spekulerer helt villt. Han har ikke belegg for noe av det han sier, og det han presenterer er en ensidig forklaring på noe som viser et snev av partiskhet. Ikke bare det, han overveide ikke enkle logiske omstendigheter som tilsier at det ville vært helt idiotisk for UK å forfalske dokumentene så dårlig at IAEA kunne finne ut av de på 2 timer med Google.

 

Men dette brydde Thune seg ikke om, fordi han ville sette ideen inn i hodet på deg om at det var UK og USA som forfalsket, og ikke noen andre. Omstendigheter, fakta, og logikk inngår ikke i hans "forklaring".

 

Og han gjorde ikke det. Han baserte sikkert sin "mulige forklaring" på det nyeste av informasjon som fantes angående saken da boka ble skrevet.

Dette har jeg motbevist. Men du kan prøve å støtte opp om han hvis du vil. :!:

 

Du kan ikke påstå at det er partisk. Skribenter skriver ofte om en mulig forklaring i de tilfellene saken er uklar, men påpeker det i de tilfellene, og det er ikke partisk i det hele tatt.

Hvis han ikke opptredte partisk, hvorfor oppgav han ikke andre "mulige forklaringer" da? Tatt i betraktning at IAEA fant ut av at de var falske innen 2 timer, er det ganske åpenbart at dem som lagde de ikke var så spesielt nøye med at de skulle se ekte ut. Og da spør en ikke-partisk og logisk person seg: hvorfor ville UK legge ut en felle for seg selv?

 

Thunes poeng kommer klart frem uavhengig av om UK hadde noe med forfalskningen å gjøre

Men likevel må han presisere nettopp at UK gjorde det, og ingen andre. Merkelig det der. Lurer på hva det kommer av.

 

Det er tvilsomme "beviser" hvor mye er tilslørt og usikkert, og det er ingenting av betydning som peker i retning av at Saddam samarbeider med Al Quaida og at han ikke godt kan ha destruert våpnene etter gulfkrigen.

Nei, for at al-Qaida og Saddam hadde hatt møter seg imellom over årene, hadde kommet til en forståelse av at de ikke skulle angripe hverandre, og at al-Qaida terrorister oppholdt seg ganske komfortabelt i Irak, det betyr jo ingenting, sant?

Det er jo fakta at Saddam ødela masse våpen etter gulfkrigen, det er ingen som kan si noe annet. Men til og med Thune sa at det var sannsynlig at Irak fremdeles hadde 10% av MØVene sine, i 2003. Men plutselig når han utgir boken sin, sier han at hele ideen om at de hadde MØV var et narrespill. :!:

 

Ikke? Du påstår at Saddam ikke hadde mulighet til å gjenoppta sitt MØV-program fordi våpeninspektørene aldri dro. Vel, de ble kastet ut, og likevel ser det ikke ut til at han fortsatte med noen MØV-program.

Nei, fordi det var åpenbart at de skulle komme tilbake. Sanksjonene var jo ikke løftet. USA og andre voktet utenfor Iraks grenser for å finne ut om de importerte noe. Han måtte vente til alt var "fritt fram" for å gjennoppta de.

 

Nei, fordi jeg aldri har hevdet noe om at du er for å invadere NK i dag.

Du sa:

Jeg bare viste til at du tilsynelatende var for å invadere NK (før helt nylig), og det virker som det stemmer.

 

Ja, jeg prøvde det, men det passet ikke. NK og USA er ganske langt fra hverandre, og NK kan ikke true USA med noe som helst.

Nei, ikke akkurat NÅ. Men de utvikler raketter som snart kan nå California. Men du klarer vel ikke se opp fra bakken litt inn i fremtiden.

 

Seixon. Møt Wikipedia. Wikipedia. Møt Seixon.

Du vet at Wikipedia er skrevet som skrullinger som deg, sant? :!:

 

Definisjonen av koloni:

koloni' m1 (fra latin, av colere 'dyrke') 

  1 område som tilhører en stat, og som ligger utenfor dens territorium mange europeiske land hadde k-er i Afrika / handelsk-, militærk- 

  2 nybyggersamfunn, krets av landsmenn i utlandet den norske k-en i Roma / gruppe personer med felles bakgrunn, felles interesser på et sted arbeidsk-, feriek-, forbryterk-, kunstnerk- 

 

USA-Iran fungerer da ikke.

Man kan gjerne si at USA, gjennom den USA-vennlige Shahens brutale styre, hadde de facto kontroll over Irans innbygere og dens økonomi. Dette vil jeg beskrive som en slags "kolonialisme" eller "nykolonialisme". Jeg vil si det samme om tilfeller der USA installerer korrupte USA-vennlige regimer på bekostning av befolkningen i landet; de har indirekte kontroll over landets befolkning, ressurser og økonomi. USA og USSR har vært særlig ivrige når det gjelder dette i den siste halvdelen av det 21. århundre.

Si meg hvor USA har fått kontroll over økonomien i et annet land. Dvs. at de kan styre det som de vil, og utnytter det som de vil. Det kan de ikke, fordi de ikke har noen koloni, enkelt som det.

 

Ja, fordi du ikke har presentert noen problemstilling, du har tydeligvis ikke tenkt grundig gjennom dette...

Jo, jeg presenterte det, og du har oversett det fordi du ikke vil se på det.

 

Nei, du presenterte bare USAs politikk i Midt-Østen i dag. Og den er ikke forenelig med mine tanker om hva som skal klassifiseres som "humanitær intervensjon". USA kunne heller ha brukt de ukjent antall milliarder dollar til å sende nødhjelp til Afrika.

Og nødhjelp til Afrika, ville de løst problemene der? Nei. Det er en midlertidig løsning som ikke går etter de egentlige problemene i landene. Ser du, dette er noe mennesker som deg aldri klarer å fatte. Dere FN-forkjempere. Dere forstår ikke at FN sjeldent løser noen problemer, men bare setter plaster på et sår som er infisert av AIDS. Som i Irak, prøvde de å "løse" problemet med inspeksjoner. Det egentlige problemet var Saddam Hussein, fjern han så fjerner du problemet. Men nei, det ville de ikke, fordi det ville gått utover denne folkeretten du elsker. Dermed kunne de aldri løse problemet.

 

Samme med Afrika. I Afrika må man fjerne despoter, gå inn for å bygge opp infrastrukturen der, sette et støkk i økonomien deres, og mange andre ting. Hvis vi gjør det, vil de landene kunne støtte seg selv og bli som alle andre vellykkede land i verden. Å bare kaste penger og mat på dem løser ikke problemet.

 

Man fikser ikke en lekkasje ved å legge ned kluter på gulvet, man tetter igjen lekkasjen.

 

FN, og du, liker å legge ned kluter. Jeg, og USA (etter 9/11) vil tette igjen lekkasjen.

 

Jeg har aldri sagt at den aldri skal brytes, jeg har derimot sagt at jeg i prinsippet er for humanitær intervensjon når det er absolutt nødvendig.

Og du ser det nødvendig så lenge USA ikke er inne i bildet. Og så lenge det ikke forekommer i regioner eller land der det finnest olje, eller noe som helst annet USA kunne muligens utnytte. Så latterlig.

 

Jeg ror ikke noe som helst, jeg bare utdyper forskjellen mellom de to sakene, som du ikke klarer å oppfatte uansett hvor mange ganger jeg peker på dem.

Jeg ser forskjellene, og jeg ser at Saddam Hussein hadde mye mer fremtidig slagkraft enn Milosevic, og at Saddam har drept langt flere enn Milosevic gjorde. Jeg ser også at Milosevic var i hagen til Europa, og derfor ble det plutselig OK å bryte folkeretten. Hvis det gjelder Midt-Østen eller Afrika, da er det plutselig ikke OK å gjøre det igjen. Det er diskriminering.

 

Det var ikke det... Jeg stiller strenge krav til om "humanitær intervensjon" skal kunne utføres. Dersom det at et land er et diktatur skulle være nok grunn til å rettferdiggjøre humanitær intervensjon, da ville vi hatt en hel del stater å velge mellom, og ting ville raskt bli meget kompliserte. Og så ender det med at man gjennomfører "humanitær intervensjon" i et eller annet oljerikt diktatur istedet for å bruke ressursene de gangene det virkelig gjelder (som Rwanda). Men slike ting klarer jo ikke du å se uansett...

Med andre ord, du vil bare gå inn der det er folkemordigaktig tilstander, og aldri ellers. Jeg er helt med på å gjøre intervensjoner i Afrika og alle andre steder. Men som jeg har sagt, tillater ikke folkeretten dette. Og så lenge den ikke gjør det, velger USA kun å gjøre opp for seg i land som den ser som farlige mot deres interesser.

 

Innerste krets, nest nest innerste krets, hvem vet... Doesn´t matter really

Nei. Moving the goal posts cuz I fucked up.

 

Les boka, så vil du skjønne hva jeg mener med at Saddams plass ikke var "sikret".

Nei, bare sikret i 30 år. Og det var ingen i hans indre krets som prøvde seg. Fordi Saddam anvendet Stalins metoder som en helt.

 

Og, du som hevder du liker å se dypt inn i ting: hvis Saddam ble tatt ned, hvem tror du ville erstattet han? Ghandi? :!:

 

Hvem vet om Uday planla å kuppe Saddam... Det er i alle fall fullt mulig og høres ikke særlig usannsynlig ut i lys av irakisk politisk historie.

Jo, men Uday skulle bare gjøre det når amerikanerene kom, hevdes det.

[m-kane]

Ang Rosy Scenario:

 

Military leaders offered a mixed assessment about an Iraq without Saddam. Civilian neocons predicted that Iraqis would happily celebrate Saddam’s demise

 

After leaving Iraq, General Tommy Franks accused Deputy Defense Secretary Douglas Feith of underestimating Iraq’s resistance and described Feith as “The f**ng stupidest guy on the face of the earth.”

 

Link

 

In fact, some senior Pentagon officials had thought they could bring most American soldiers home from Iraq by September 2003. Instead, more than a year later, 138,000 U.S. troops are still fighting terrorists who slip easily across Iraq's long borders, diehards from the old regime and Iraqis angered by their country's widespread crime and unemployment and America's sometimes heavy boots.

 

 

"We didn't go in with a plan. We went in with a theory," said a veteran State Department officer who was directly involved in Iraq policy.

 

The military's plan to defeat Saddam's army worked brilliantly and American troops have distinguished themselves on the battlefield. However, the review found that the president and many of his advisers ignored repeated warnings that rebuilding Iraq would be harder than ousting Saddam and tossed out years of planning about how to rebuild Iraq, in part because they thought pro-American Iraqi exiles and Iraqi "patriots" would quickly pick up the pieces. The CIA predicted up until the war's opening days that the Iraqi army would turn against Saddam, which never happened

 

In the first weeks of 2003, as war appeared inevitable, it began to dawn on many officials throughout the government that the United States was unprepared to stabilize and rebuild Iraq after Saddam was defeated

 

Og så litt "men dere gjorde det jo ikke som vi ville jo!"

 

Gen. John Keane, the vice chief of the Army staff during the war, said some defense officials believed the exiles' promises. "We did not see it (the insurgency) coming. And we were not properly prepared and organized to deal with it . . . . Many of us got seduced by the Iraqi exiles in terms of what the outcome would be," Keane told a House committee in July.

 

 

Rumsfeld's office "was utterly, arrogantly, ignorantly and negligently unprepared" for the aftermath of the war, said Larry Diamond, who was a political adviser in Baghdad from January to March of this year.

 

 

Douglas Feith, the Defense Department's No. 3 official, and former Pentagon consultant Richard Perle both acknowledged that their vision for post-Saddam Iraq included putting pro-Western exiles in power.

 

 

"We had a theme in our minds, a strategic idea, of liberation rather than occupation, giving them (Iraqis) more authority even at the expense of having things done with greater efficiency" by coalition military forces, Feith told The Philadelphia Inquirer last month. Perle, in an interview, said he and others had for years advocated "helping the Iraqis liberate themselves - which was a completely different approach than we settled on."

 

 

"We'll never know how it would have come out if we did it the way we wanted to do it," he said.

 

 

Link

 

The officials didn't develop any real postwar plans because they believed that Iraqis would welcome U.S. troops with open arms and Washington could install a favored Iraqi exile leader as the country's leader. The Pentagon civilians ignored CIA and State Department experts who disputed them, resisted White House pressure to back off from their favored exile leader and when their scenario collapsed amid increasing violence and disorder, they had no backup plan.

 

One senior defense official told Knight Ridder that the failure of Pentagon civilians to set specific objectives - short-, medium- and long-term - for Iraq's stabilization and reconstruction after Saddam Hussein's regime fell even left U.S. military commanders uncertain about how many and what kinds of troops would be needed after the war.

 

Mer neocons som deltar i krigsdansen:

 

The Pentagon planning group, directed by Undersecretary of Defense for Policy Douglas J. Feith, the department's No. 3 official, included hard-line conservatives who had long advocated using the American military to overthrow Saddam. Its day-to-day boss was William Luti, a former Navy officer who worked for Vice President Dick Cheney before joining the Pentagon

 

Feith, Luti and their advisers wanted to put Ahmad Chalabi - the controversial Iraqi exile leader of a coalition of opposition groups - in power in Baghdad. The Pentagon planners were convinced that Iraqis would warmly welcome the American-led coalition and that Chalabi, who boasted of having a secret network inside and outside the regime, and his supporters would replace Saddam and impose order. Feith, in a series of responses Friday to written questions, denied that the Pentagon wanted to put Chalabi in charge.

 

Link

 

Vet ikke hva du vil kalle dette - men jeg kaller det å selge krigen som Rosy Scenario. (Og med referanse til den andre tråden - både perle og feith satt sentralt )

 

edit: Fant Rosy Scenario også

Endret 8. mars 2005 av m-kane