Nordkorea og 3. verdenskrig?

[wawa]

Med god fortjeneste.

 

Og vel så det.

 

Hva med alle de diktatorene som ikke kan felles gjennom opprør? De aller fleste "stabile" diktator stater (tenker da på stater som har hatt denne styringsformen en stund) har et meget effektivt sikkerhetsapparat og ekstrem informasjonskontroll.

 

De aller fleste diktatorer kan felles gjennom kupp, dette var jo Saddams største frykt. Men han var usedvanlig flink til å spille sine underordnede mot hverandre slik at han selv kunne overleve.

 

Mange brutale diktaturer i verden kan styrtes gjennom folkelig opprør, dersom de mottar støtte fra vesten. Men de kan aldri oppnå det så lenge vesten selv bidrar til å opprettholde "onde" regimer. Vesten må begynne å fokusere mer på faktiske forhold i forhold til menneskerettigheter og opptre en del mer etisk i forbindelse med handel.

 

Folkelig opprør er umulig.

 

Nei, det er ikke umulig. USA kunne godt ha støttet opposisjonelle i Irak i en årrekke, men valgte ikke å gjøre det.

 

Mener du fremdeles at sanksjoner er feil?

 

Ja, kan ikke se at det var verdt noe. Saddam skjønte nok tegninga etter at han ble kastet ut av Kuwait. 500 000 tapte menneskeliv og en styrket posisjon for Saddam er langt over smertegrensen over om "det er verdt det" i mine øyne.

 

Er det så rart at nasjoner ikke er villige til å miste sine egne borgere for å redde noen andre uten å se en fordel i det selv?

 

Nei, det er slik stater som regel oppfører seg. Men det betyr ikke at det er bra. Vi trenger å våkne opp fra drømmen om at vi er "gode" og "rettferdige" når det heller er motsatt.

Det er en grunn til at vi har FN. FN har gjennomført flere fredsopprettende oppdrag uten at det nødvendigvis er vitale interesser med i bildet. Det er jo et framskritt. Men så lenge vi tror vi kan fortsette å vugge oss selv inn en en livsløgn basert kun på hykleri, vil ikke en bedre verden være å se i horisonten.

 

Hvor mye verd var de livene som ble spart ved at krigen sluttet tidligere?

 

Du mener at SANKSJONENE sluttet tidligere? Paradoksalt nok kan det vel hende at sanskjonene var mer dødelige enn selve okkupasjonen.

 

Edit: Leif

Endret 25. februar 2005 av wawa

[SilverKhan]

Mange brutale diktaturer i verden kan styrtes gjennom folkelig opprør, dersom de mottar støtte fra vesten.

litt OT

 

og vice versa (Diktatorer kan styrte folkestyre dersom de får støtte av vesten)

[m-kane]

De aller fleste diktatorer kan felles gjennom kupp, dette var jo Saddams største frykt. Men han var usedvanlig flink til å spille sine underordnede mot hverandre slik at han selv kunne overleve.

 

Mange brutale diktaturer i verden kan styrtes gjennom folkelig opprør, dersom de mottar støtte fra vesten. Men de kan aldri oppnå det så lenge vesten selv bidrar til å opprettholde "onde" regimer. Vesten må begynne å fokusere mer på faktiske forhold i forhold til menneskerettigheter og opptre en del mer etisk i forbindelse med handel.

 

Så det er greit å blande seg inn i lands indre anliggende, så lenge man ikke går inn med tropper?

 

Er det ikke mer ærlig og effektivt (med tanke på tap av menneskeliv på begge sider) å gå inn med egen hær?

 

Den geriljaen som støttes vil være i politisk gjeld til dem som hjalp dem okke som.

 

Og hva med dem som støtter opprørere mot demokratiske regjeringer, men kanskje de som støttes er politisk enige med dem som støtter?

 

Nei, det er ikke umulig. USA kunne godt ha støttet opposisjonelle i Irak i en årrekke, men valgte ikke å gjøre det.

 

Det ble forsøkt. Se bare på kurdistan. Uten no fly zones over dem hadde de vært hakket i småbiter. Uten hjelp utenifra klarer man i liten grad dette. (Ditto hjelp fra spesialstyrker o.l.) Og opposisjonen hadde fremdeles vært i takknemmelighetsgjeld til den nasjonen som støttet dem. Er det noe forskjellig fra situasjonen i f.eks Irak i dag? Valg er avholdt.

 

Ja, kan ikke se at det var verdt noe. Saddam skjønte nok tegninga etter at han ble kastet ut av Kuwait. 500 000 tapte menneskeliv og en styrket posisjon for Saddam er langt over smertegrensen over om "det er verdt det" i mine øyne.

 

Saddam tapte. Sanksjonene hindret ham i å bygge opp det militære. Det gjorde det vanskeligere å kunne drive med WMD. At lokalbefolkningen led var et bevisst valg fra Saddam for å få sympati utenfor landets grenser.

 

Nei, det er slik stater som regel oppfører seg. Men det betyr ikke at det er bra. Vi trenger å våkne opp fra drømmen om at vi er "gode" og "rettferdige" når det heller er motsatt.

Det er en grunn til at vi har FN. FN har gjennomført flere fredsopprettende oppdrag uten at det nødvendigvis er vitale interesser med i bildet. Det er jo et framskritt. Men så lenge vi tror vi kan fortsette å vugge oss selv inn en en livsløgn basert kun på hykleri, vil ikke en bedre verden være å se i horisonten.

 

FN - som har flertall av udemokratiske stater? Som setter Libya og Irak i menneskerettighetskommisjonen? Som bedriver pedofili og prostitusjon i stor skala? Jeg har stor tro på FN tanken - men dagens FN er gjennomkorrupt. En klubb som ikke engang klarer å holde kontroll på tropper som er under sin kommando, og som ikke er spesielt flinke eller raske til noe som helst - annet enn å bruke en masse penger på et byråkrati som ser mest ut til å sikre inntekt til venner og kjente.

 

Hvor mye verd var de livene som ble spart ved at krigen sluttet tidligere?

 

Du mener at SANKSJONENE sluttet tidligere? Paradoksalt nok kan det vel hende at sanskjonene var mer dødelige enn selve okkupasjonen.

 

Dette henspilte på WWII. Ikke Irak.

 

Mye av skadevirkningene av sanksjonene mot Irak (og forsåvidt Nord Korea) er politisk valgt.

[wawa]

Så det er greit å blande seg inn i lands indre anliggende, så lenge man ikke går inn med tropper?

 

Er det ikke mer ærlig og effektivt (med tanke på tap av menneskeliv på begge sider) å gå inn med egen hær?

 

I dagens globaliserte verden er det knapt noen stat som ikke opplever at andre makter "blander seg inn" i deres anliggende. Siden USA aldri har nølt med å støtte den som fremmer deres interesser kan de jo gjerne gjøre det når det er i tråd med folkets interesse også, men det er vel bare ønsketenkning.

 

Å gå inn med egne tropper vil si at de tar over landet. Og det er noe annet enn å støtte moderate krefter som søker å avskaffe Saddams diktatur. Irakerne vil ha okkupanten ut av landet sitt, og det er jo forståelig.

 

Og hva med dem som støtter opprørere mot demokratiske regjeringer, men kanskje de som støttes er politisk enige med dem som støtter?

 

Du tenker på USA? Jeg mener demokrati er bra og ikke burde forstyrres, håper du er enig. Derfor støtter jeg ikke slike bestrebelser.

 

Det ble forsøkt. Se bare på kurdistan. Uten no fly zones over dem hadde de vært hakket i småbiter.

 

De BLE hakket i småbiter, på den tiden da USA ikke engang hadde anstendighet nok til å offentlig fordømme massakrene.

 

Er det noe forskjellig fra situasjonen i f.eks Irak i dag?

 

Ja, istedet for at Irakerne styrer seg selv og prøver å lage et nytt styresett, så kjemper okkupantene mot opprørere og vice versa. Dette går i stor grad ut over sivilbefolkningen.

 

Sanksjonene hindret ham i å bygge opp det militære. Det gjorde det vanskeligere å kunne drive med WMD.

 

Irak på den tiden var et knust land i dyp krise etter den ødeleggende krigen mot Iran som beskyttet resten av halvøya mot Irans ambisjoner om hegemoni over regionen. Anneksjonen av Kuwait kan ikke ses på som noe annet enn et desperat vedtak av Saddam som følge av så omfattende økonomisk provokasjon at det kunne tolkes som "krigshandlinger" mot Irak siden det hadde slike virkninger mot den irakiske økonomien. Tviler sterkt på at Saddam hadde prøvd seg på flere tokt. Det hadde vært politisk og militært umulig, akkurat som det var å fortsette med MØV-programmet.

 

FN - som har flertall av udemokratiske stater? Som setter Libya og Irak i menneskerettighetskommisjonen?

 

Ideen går ut på å ha en universell organisasjon der alle har en stemme. Det er den enste måten stater kan inngå kompromisser med hverandre og fremme samarbeid på ordentlig vis. Da er det selvfølgelig at også Libya og Irak skal ha en stemme. Men disse er tross alt lilleputtstater og har liten reell innflytelse over storpolitikken (unntaksvis Irak). Det nytter aldri å presse demokrati på folk ved å sikte en pistol mot dem, det er sikkert.

 

Som bedriver pedofili og prostitusjon i stor skala?

 

Er det FN du taler om her? Det høres interessant ut... Kan jeg få en link?

 

Jeg kan rett og slett ikke nok om FN til å fordømme det som organisasjon, men jeg har inntrykk av at deres programmer hjelper mange fattige mennesker verden over. Og det kan det ikke være noe galt i.... Dette er vel en av de konspirasjonsteoriene jeg ikke sluker (inntil videre).

[m-kane]

I dagens globaliserte verden er det knapt noen stat som ikke opplever at andre makter "blander seg inn" i deres anliggende. Siden USA aldri har nølt med å støtte den som fremmer deres interesser kan de jo gjerne gjøre det når det er i tråd med folkets interesse også, men det er vel bare ønsketenkning.

 

Problemet er hvilke folk representerer "folkets interresser"? Når er det grit, når er det ikke greit. Det er en grunn til at folkeretten og FN ikke i særlig grad har brydd seg med interne anliggende. Grensene blir veldig flytende.

 

Å gå inn med egne tropper vil si at de tar over landet. Og det er noe annet enn å støtte moderate krefter som søker å avskaffe Saddams diktatur. Irakerne vil ha okkupanten ut av landet sitt, og det er jo forståelig.

 

Ok, så da er det bedre å sende utrenede folk mot hæren i landet? Uten støtte av tunge våpen o.l.? Og hva om det gis våpen til en motstandsbevegelse - vil ikke denne da havne i samme takknemmelighetsgjeld som f.eks. Irak etter at USA nå har avholdt de mest demokratiske valg som har vært der? Om Irak ber USA dra vil de gjøre det (kan vanskelig la være).

 

Du tenker på USA? Jeg mener demokrati er bra og ikke burde forstyrres, håper du er enig. Derfor støtter jeg ikke slike bestrebelser.

 

Egentlig ikke. Tenkte mer på Maoistene i Nepal. Russland og Kina vs Sør Vietnam. Nord Korea vs Sør Korea. Chile. Østblokken med diverse terrororganisasjoner under den kalde krigen.

 

De BLE hakket i småbiter, på den tiden da USA ikke engang hadde anstendighet nok til å offentlig fordømme massakrene.

 

Annen verden. På den tiden var det null presedens for å blande seg inn i hva nasjoner gjorde mot egne innbyggere. Dette er et relativt nytt fenomen - som spesiellt kom på moten etter at Europa i skam måtte innrømme at de ikke kunne gjøre en dritt i Jugoslavia før Uncle Sam kom og holdt dem i hånda.

 

Ja, istedet for at Irakerne styrer seg selv og prøver å lage et nytt styresett, så kjemper okkupantene mot opprørere og vice versa. Dette går i stor grad ut over sivilbefolkningen.

 

Er da ganske likt som under saddam - sunnier dreper shiaer og kurdere. Eneste forskjellen er at nå har kurderne og shiaene muligheten til å ta igjen. USA gav dem muligheten til å velge en grunnlovsforsamling. Om ikke det er å gi dem demokrati vet ikke jeg. Den såkalte motstandskampen (terror er mer korrekt) i Irak er nesten utelukkende sunnier (med støtte fra utlendinger) som driver terror mot andre sunnier og til en hvis grad shiaer og kurdere i et forsøk på å skape borgerkrig. Sunniene kan ikke takle at de for første gang ikke sitter på makten (uheldig bieffekt av å være ca 20% av befolkningen).

 

Så å skylde det utelukkende på amerikanerne blir feil. Nesten alle sivile som drepes blir drept av andre arabere. Terroristene har funnet ut at det er svinaktig vanskelig å angripe amerikanerne, så de går etter "myke" mål, som sykehus, politi, moskeer osv.

 

Irak på den tiden var et knust land i dyp krise etter den ødeleggende krigen mot Iran som beskyttet resten av halvøya mot Irans ambisjoner om hegemoni over regionen. Anneksjonen av Kuwait kan ikke ses på som noe annet enn et desperat vedtak av Saddam som følge av så omfattende økonomisk provokasjon at det kunne tolkes som "krigshandlinger" mot Irak siden det hadde slike virkninger mot den irakiske økonomien. Tviler sterkt på at Saddam hadde prøvd seg på flere tokt. Det hadde vært politisk og militært umulig, akkurat som det var å fortsette med MØV-programmet.

 

Irak valgte krigen mot Iran. Etter revulosjonen mente Saddam at han lett kunne kjøre over dem - en "liten" feilberegning kan man si. (Hadde han kunnet sin historie ville han vist at svært få har klart å erobre Iran) Når først krigen var igang så støttet de sunnimuslimske nabolandene opp - det var i deres interesse.

 

Slant drillingen var tvilsom. Men Saddam løste det på helt feil måte. Du av alle burde da mene at han burde gått veien om FN?

 

Og den største bommerten Saddam gjorde i 91 var å ikke kjøre over Saudi i samme rennet.

 

Ideen går ut på å ha en universell organisasjon der alle har en stemme. Det er den enste måten stater kan inngå kompromisser med hverandre og fremme samarbeid på ordentlig vis. Da er det selvfølgelig at også Libya og Irak skal ha en stemme. Men disse er tross alt lilleputtstater og har liten reell innflytelse over storpolitikken (unntaksvis Irak). Det nytter aldri å presse demokrati på folk ved å sikte en pistol mot dem, det er sikkert.

 

Vi er enige om ideen. Problemet er utførelsen. Som nevnt, å sette knallharde dikaturstater i en komite som skal behandle menneskerettigheter er et hån mot dem som utsettes for forfølgelse. Tanken er god, en del av organisasjonene er bra, men dagens system trenger en MASSIV overhaling. Man må koste ut alt gammelt skrot som sitter der nå og begynne på nytt. Ikke la FN fungere som sosialstønad for utrangerte diplomater fra den 3dje verden.

 

Er det FN du taler om her? Det høres interessant ut... Kan jeg få en link?

 

Kongo

Kongo

Kongo

Litt mer

Bosnia

Påstått "harrassment"

Annan begraver skandale?

 

Jeg kan rett og slett ikke nok om FN til å fordømme det som organisasjon, men jeg har inntrykk av at deres programmer hjelper mange fattige mennesker verden over. Og det kan det ikke være noe galt i.... Dette er vel en av de konspirasjonsteoriene jeg ikke sluker (inntil videre).

 

Nesten litt skuffa over at du ikke hadde hørt om disse - siden 911 er en diger konspirasjon (Må passe oss for de svarte helikopterne! )

[Gjest medlem-23990]

USA forhandlet om olje/gass-avtaler. Taliban ba om bevis på at det var bin Laden, USA nektet.

Enda en gang detter du ned i et hull skapt av Michael Moore. Taliban hadde ikke noe olje eller gass, hvordan da skulle de forhandle om dette? Det var bin Laden de forhandlet om, og Taliban spurte etter bevis på at bin Laden sto bak, men det som de hadde av bevis var ikke "tilstrekkelig" nok... Med andre ord, de prøvde lure seg unna.

 

Ser ingen motsetning i det gitt. Det amerikanske folk er tradisjonelt sett negativ til å delta i militær engasjement overseas. Makthaverne har ofte et ønske om det motsatte, men trenger en solid grunn, fabrikert eller ikke, for å få gjennomslag for sine planer. Det nytter liksom ikke å bare si: "Vi vil herske over verden ok?"

Da må du nyansere mellom USA (folket) og USA (regjeringen). Hjelper ikke bare si "USA". Et hvert folk er negativ mot militære engasjement om ikke de tror at det er høyst nødvendig for deres egen sikkerhet. Dette gjelder ikke bare for USA, men alle folk i alle land.

 

Ressursene i regionen spiller nok absolutt en rolle, uansett om Haliburton er involvert eller ikke, noe jeg aldri har påstått. Å utnytte Turkmenistans enorme gassressurser vil nok gi store inntekter til de som investerer i det, uansett om det skjer nå eller om ti år. Afghanistan er forøvrig temmelig rik på ressurser, men det er sikkert problemer med å utnytte de så lenge de ikke har kontroll over landet (noe som ikke er rart med tanke på hvor mange styrker de sendte). Irak har nok førsteprioritet, Irak har tross alt størst oljeressurser i verden etter Saudi Arabia som kanskje blir neste mål. Afghanistan kan dermed vente (invasjonen av Afghanistan virker nesten ikke som mer enn et medieshow som de ikke egentlig tar seriøst).

Hvis ressursene spilte en slik rolle, hvorfor har ikke USA gjort noe om å utnytte nettopp disse? Det gjelder forøvrig for begge Afghanistan og Irak. Afghanistan har ikke noen ressurser utover opium. Olje/gassledninger mellom disse landene vil gi disse landene nødvendige inntekter. Uansett om det er Halliburton eller Statoil eller hvem som helst som hjelper dem sette dette opp, har det virkelig noe å si? Vil vi at disse folkene skal ha et levebrød eller ikke? Vil vi at disse landene skal være økonomisk uavhengig eller ikke?

 

Irak har førsteprioritet fordi det er vanskeligst å kontrollere det landet og få ro der. Irak er veldig sivilisert i forhold til Afghanistan, og er veldig sentralisert i for det meste store byer og slikt, hvor Afghanistan er helt annerledes. Dette gjør at man trenger langt flere styrker i Irak, ikke minst fordi det er mye mer våpen der enn i Afghanistan.

 

Saudi Arabia har mest olje i verden ja, men jeg skal si deg en annen ting de har: et sykt regime. Men folk som deg glemmer raskt om dette så lenge man skal snakke om USAs motiver og olje. Det blir bare for dumt. Med slike tankegang kan du like godt si at Russland og Norge er neste på USAs liste.

 

Det står helt tydelig i artikkelen at Erwar tilbød å arrestere bin Laden, men CIA sa at "de ikke hadde nok på ham".

Ja, det står tydelig at Erwar hevder det ja. Men jeg kan ikke se at de arresterte bin Laden i det hele tatt.

 

Jeg er akkurat så UNAIV at jeg tror Clinton takket nei ja.

Fordi Clinton er dum da, eller? Hvorfor skulle ikke Clinton takke ja?

 

De hadde gjort det både før og etter at de tingene ble solgt. Bush I fortsatte å tillate eksport av alskens obvious dual-use material helt fram til Kuwait-krigen, altså lenge etter Halabja.

Bakteriene ble solgt før Halajaba, og det eneste USA solgte til Irak etter det som "dual-use" var datamaskiner og den slags, som det står i den artikkelen. Ikke akkurat hva man tror er nødvendigvis til produksjon av MØV. Men du prøver deg som vanlig med å ta ting ut av sammenheng og bruke innuendo.

 

Men det er ingen løgn

Nei, for Saddam Hussein er en ærlig liten gutt, sant? :!:

 

Invasjonen er også gjort kun basert på amerikanske interesser, ikke irakernes. Hadde USA brydd seg om irakerne hadde de ikke styrket Saddams posisjon i 80-årene, og de hadde heller ikke gått inn for det mest dødelige av alt; nemlig sanksjonene. Sanksjonene førte ikke til det som var målet, nemlig å gjøre forholdene så utålelige for den irakiske sivilbefolkningen at de ville reise seg mot Saddam, men førte heller til at Saddam ble sterkere og befolkningen led nød.

Det kan også diskuteres om irakerne har det bedre i dag, med tanke på all volden og bombingen.

Nei, USA skulle heller latt Iran feie over Irak? Det hadde jo selvfølgelig vært mye bedre for irakere....

Sanksjonene ble utnyttet av Saddam Hussein, helt riktig. Men det gjør ikke oss til kjeltringen, det er Saddam Hussein som fremdeles var kjeltringen. Blir til stadig provosert over hvordan folk som deg skyver ansvaret for ting på alle andre enn den som faktisk har ansvaret for noe, bare fordi det skal på liv og død være USA.

Hvis de ikke innførte sanksjoner, hva skulle FN gjort for å straffe Saddam da? Ingenting? Hadde Saddam tatt FN og USA seriøst da? Nei. Han tok de jo ikke veldig seriøst til å begynne med til og med sanksjoner.

 

De LOVET kanskje ikke hjelp, men irakerne ble oppfordret på det sterkeste til å gjøre opprør mot Saddam; en nesten håpløs oppgave. Irakerne hadde all grunn til å forvente amerikansk støtte til å styrte Saddam.

Oisann, ser ut som du diktet opp noe nok en gang. Akkurat, de lovet ikke hjelp, men oppfordret irakere til å styrte Saddam. Og du sier jeg sier ting for at de skal passe det jeg sier? :!: Du dikter jo bare opp ting, sikkert fordi du har lest det et eller annet sted. Det er synd at USA ikke støttet opp om irakerene da, men det hadde trolig med FN å gjøre, siden USA ikke hadde noe mandat til å drive på slik. Da hadde whinere som deg sagt de samme tingene dere sier nå uansett. Irakere forventet sikkert det ene og det andre, men USA lovet ikke å hjelpe, akkurat som jeg sa.

 

Nei selvfølgelig ikke. Men det kan umulig ha dreid seg om mer enn en form for "fornuftsekteskap".

You don't bite the hand that feeds you.

 

Ehh, du glemmer en ting her: OKKUPASJONEN

Det var ingen okkupasjon når Israel ble angrepet av de arabiske landene for første gang. Med mindre du mener at FN okkuperte palestinerene ved å tildele landet til Israel....

 

Dette sitatet er sannsynligvis ikke fra 12. september i det nasjonale sikkerhetsrådet, men det antyder i hvertfall hvordan de ser på 9/11: En mulighet til å ta seg av gamle "problemer".

Ja. Og? Som PNAC sa, det trengtes et "Pearl Harbor" for at USA kunne få befolkningen med til å ta knekken på en rekke problemer som Clinton feigte unna å gjøre noe om. Rumsfeld forsto med en gang (som medlem av PNAC) at dette var deres sjanse til å gjøre noe om alle regimene som trengtes å gjøre noe om, at dette var deres sjanse til å endelig rydde opp i verden.

 

Skjønner du ikke at man trenger konvensjonelle midler for i stor skala å angripe med MØV?

Eh, man trenger en rakettskyter. Det er alt.

 

Hvis de ikke engang kan angripe dem med konvensjonelle raketter kan de i hvertall ikke angripe dem med MØV. Og dette utelukker selvfølgelig påstanden om "45 minute-threat".

Sa han dette da? Nei. Han sier at de ikke kan "project conventional power against his neighbors" som er et meget uklart utsagn. Men du bestemmer selvfølgelig akkurat hva han mente med dette, og bare bortforklarer det Powell sa senere om at han sa at Irak faktisk hadde lagre av MØV, som ødelegger for hele teorien du gikk ut på om at de skiftet meningen sin om MØV etter 9/11, som er en løgn som jeg har allerede bevist.

 

Ja det står jo de i klar tekst  Colin Powell hevder det som var realiteten før 9/11, nemlig at

1. Saddam muligens har noen rester av MØV, men at det ikke kan dreie seg om store mengder.

2. Selv om han har noe, har han ikke muligheten til å skade sine naboer, siden hans militære er fullstendig utdatert som følge av sanksjonene.

 

Dette utelukker selvfølgelig:

1. At Saddam sitter på store mengder MØV

2. At han har muligheten til å bruke disse i krigføring

3. At han er en trussel mot sine naboer, langt mindre mot USA eller verdensfreden.

 

Jeg kan ikke se at Bush-administrasjonen sa etter 9/11 at Irak hadde "store mengder MØV". Kan heller ikke se hvordan man ikke klarer å bruke MØV hvis man har dem, trenger bare å skyte dem av med, ikke allverdens det. Dette utgjorde en trussel for Kuwait, som Irak beviste nettopp når krigen begynte når de skøyt en del raketter rett inn i Kuwait.

 

Face it: du sa at de skiftet hele historien sin fra før 9/11 til etter 9/11, men realiteten er at de sa det samme før og etter.

 

Powell før 9/11: "There's no question they have some stockpiles"

Powell etter 9/11: "Our conservative estimate is that Iraq today has a stockpile of between 100 and 500 tons of chemical weapons agent. That is enough agent to fill 16,000 battlefield rockets. "

 

Hvorfor det? Fordi jeg kan lese?

Nei, fordi du dikter opp ting og legger nye meninger i alt du leser, og ikke klarer å lese med et kritisk øye i det hele tatt.

 

Ergo: det hele var et narrespill som gikk ut på å framstille Saddam som en uberegnelig tyrann. Denne PR-kampanjen startet etter Gulf-krigen, før det var Saddam nærmest sett på som en stabilitetsfaktor i Midt-Østen.

PR-kampanje? Hvis det betyr å ytre de samme tingene som FN hadde ytret... OK. :!: FN hadde sagt at Irak ikke hadde redegjort for x antall kjemiske våpen, og USA sa det samme, og sa at man måtte anta at disse fremdeles eksisterte, noe annet ville være uansvarlig. Er det et narrespill?

 

La meg spørre deg, om Kim Jong Il nå sier at han ikke har atomvåpen, at han bare kødda, tror du han da? Skal vi bare anta at han ikke har noen da? Eller skal vi gjøre det som er ansvarlig: anta at han har de og lede tankegangen vår deretter?

 

Anvend så dette på Saddam.

 

Jeg bare minner deg på hva folkerett er. Dersom vi skal erodere folkeretten, sitter vi tilbake med utgangspunktet, nemlig anarki. Da vil det dukke opp en rekke dilemmaer om hva som skal kunne klassifiseres som "humanitær intervensjon".

Igjen så har jeg aldri sagt at vi skal "erodere" folkeretten. Nok et "strawman" argument fra deg. Du klarer ikke svare for deg, nettopp det at folkeretten som den er idag tillater Iran, Saudi Arabia, og mange andre til å utføre grove brudd på menneskerettigheter uten at noen andre kan gjøre noe om det. Folkeretten som den er i dag er et skjold som brukes av disse regimene. USA tok vekk dette skjoldet fra Saddam Hussein, og folk som deg whiner.

HVORFOR? Vil du at folkeretten skal brukes som et skjold mot å stoppe menneskerettighetsbrudd?? Kan du ikke innrømme at folkeretten som den er idag tillater dette?? Come on... you can do it...

 

Israel hadde kanskje ikke vært så mektig hadde det ikke vært for USAs våpeneksport til dem. De hadde kanskje heller ikke hatt midler til å okkupere mer og mer av Palestina. Det Saudiske monarkiet hadde nok vært styrtet for lengst som følge av folkelig oppstand, hadde det ikke vært for USAs støtte til regimet i bytte mot lukrative oljekontrakter.

Det er ikke bare USA som eksporterer våpen til Israel... Og hvis USA sluttet å selge de våpen og fly, hadde nok helt sikkert en annen leverandør hoppet inn i ringen. Det vet du, så slutt å lek.

Okkupere mer og mer av "Palestina"? Ehm, de gir jo tilbake Gaza nå...? Hvor har du vært hen? Sitter du fast i 1996?

USA opprettholder ikke det saudi arabiske monarkiet i det hele tatt. USA har tatt alle sine styrker ut av landet. Hvordan da opprettholder de da monarkiet?

 

Hvilke "lukrative" oljekontrakter er det du snakker om? Saudi Arabia selger olje på det frie marked til dem som vil kjøpe det. Har du lyst å utlede om disse "lukrative" kontraktene, eller kan du bare innrømme at du ikke har peiling på det du snakker om men dikter opp ting for å styrke de feilaktige påstandene dine?

 

Ja, og bare en av dem er visst nok i god nok stand. Og så har vi det faktum at de tre siste minuttene før flyet styrter mangler. Ikke særlig overbevisende.

Overbevisende? Har du en oppskrift på hvordan ting skal skje her i verden? Er det et faktum at alle 4 skulle overlevd det som skjedde den dagen, og at alle deler av opptakene skulle være feilfrie? Dessuten står det i artikkelen en del grunner for hvorfor det kan ha vært 3 manglende minutter, men de gidder du sikkert ikke ta innover deg.

 

Angående den såkalte insurance-schemen, så synes jeg det er en merkelig teori at brannvesenet skulle ha mengder eksplosiver med seg eller i det hele tatt ha kompetanse til å demolisere en bygning. Hele historien lukter av tull. Hvis den alternative forklaringen fra den såkalte "debunking-siten" ikke stemmer, så har ikke den siten noe kredibilitet heller.

 

OK, men det er helt åpenbart at bygningen ble demolisert, det kan man enkelt se på videoen av den. Tror nok ikke at brannvesenet hadde noe med dette å gjøre, men dette vet jeg heller ikke noen ting om. Det hender at man må demolisere en bygning for å forhindre ytterlige skader på det rundtliggende område, osv. Det kan hende at brannvesenet da har noen de leier inn for å hjelpe dem med slikt, eller at de har sine egne eksperter for dette. Jeg vet ikke.

Det eneste jeg vet er at WTC7 ble demolisert, og at det er umulig at denne skulle ha blitt satt opp før 9/11. Videre så har ikke staten i USA sagt noe om at det faktisk var en demolisering, og heller ikke media.

 

Det eneste jeg kan da logisk tenke meg fram til er at noen ikke har lyst til at folket skal vite at bygningen ble demolisert. Den eneste jeg ser som får nytte ut av dette er mannen som eier bygningen.

 

Du kan tolke det dithen at måten å felle en diktator på som regel er gjennom folkelig opprør (kanskje med hjelp utenfra) og ikke gjennom først å støtte diktatoren for så, når det er politisk lønnsomt, å utarme befolkningen gjennom tolv år.

Ja, så du ville at Saddam skulle slakte potensielt hundretusenvis av irakere mens de prøvde å styrte han? Vi så jo hvordan det gikk i 1991. Folkelig opprør fungerer bare når diktatoren ikke har mye militærmakt og når det går an å kjøpe seg opposisjon. USA gjorde forøvrig mye av det siste i denne krigen, de gikk inn og kjøpte mange av Saddams generaler til å vende imot Saddam, eller i alle fall legge ned våpnene og fordufte.

 

Hva skulle FN gjort i 1990 isteden for å legge ned sanksjoner mot Saddam Hussein?

[2ndUSmarines]

Nord KOrea har vel like mye rett til å ha nukes som USA har, det mane ikke skjønner at det nettopp er fred av nukes. Hvis nord korea nå har nukes så kommer ikke USa til å finne på å angripe..

 

Sp det var det, uansett han ene her på forumet ser ut til å ha et bilde av pinoche på personlig bildet, er ikke dette litt støtende,selv om det ser ut til å representere hans meninger.......

[farke]

Hvorfor er en avatar som forestiller Pinochet støtende? Hadde du kanskje foretrukket hans forgjenger, tyrannen Allende?

[Feynman]

Hadde du kanskje foretrukket hans forgjenger, tyrannen Allende?

Det hadde nok vært et bedre valg ja.

[2ndUSmarines]

Hvorfor er en avatar som forestiller Pinochet støtende? Hadde du kanskje foretrukket hans forgjenger, tyrannen Allende?

Hmm. Allande var demokratisk valgt, han ble avsatt i et CIA støøtet kupp, etter det styrte pinoche. Pinoche drepte en god del mennesker 10 000 mennesker ble med et borte fra folkeregisteret etc....

 

Militær regime er gøy...

 

Allande ja han var ond han

 

Si meg er du, vel, at du greier å støtte noen som er så høyre ekstrem er innponerende...

 

Du er vel en av de som mener at Holocost aldri fant sted............

 

[farke]

Hmm. Allande var demokratisk valgt, han ble avsatt i et CIA støøtet kupp, etter det styrte pinoche. Pinoche drepte en god del mennesker 10 000  mennesker ble med et borte fra folkeregisteret etc....

 

Militær regime er gøy...

 

Allande ja han var ond han

 

Allende var demokratisk valgt, men på falske premisser. Straks etter innsettelsen kastet han sine sosialistiske valgløfter til fordel for strengt kommunistiske, og satte igang storstilt sosialisering og eksporpriasjon av eiendom og produksjonsutstyr blant annet for å få i gang sin jordbruksreform. Dette var i strid med den chilenske grunnloven, og hæren var i så måte forpliktet til å avsette ham. Dette ble også på forhånd vedtatt i det chilenske parlamentet. At USA støttet avsettelsen av tyrannen Allende var kun en bonus og skulle da også bare mangle.

 

Pinochets styre var kjennetegnet av: øket individuell frihet (ja, selv om ca. 3000 revolusjonære, kommunistiske motstandere av den chilenske grunnlov ble dømt til døden); ekstrem vekst i økonomi og velstand (Chile er i dag Sør-Amerikas rikeste, mest stabile og mest demokratiske land); og lavere fattigdom (ca. 7% da Pinochet gikk av i 1990).

 

Jeg foretrekker langt Pinochet foran Allende. Det betyr dog ikke at jeg mener at Pinochet skal slippe unna for sine forbrytelser.

 

Si meg er du, vel, at du greier å støtte noen som er så høyre ekstrem er innponerende...

 

Du er vel en av de som mener at Holocost aldri fant sted............

Kom ikke her med slike beskyldninger din #%!!%!#&!. Prøver du å insinuere at høyreekstremisme innebærer nazisme, så kan jeg fortelle deg at du tar skammelig feil. Nazismen hører hjemme på venstresiden sammen med sine kollektivistiske brødreidologier sosialismen, kommunismen og fascismen (felles for alle disse er at de setter "felleskapet" foran individet, det være seg staten, rasen, klassen, "det felles beste" osv.) . Sann høyreekstremisme/-radikalisme innebærer liberalisme, som står for liv, frihet, eiendomsrett og individuelle rettigheter.

Endret 26. februar 2005 av farke

[2ndUSmarines]

Hvis vi noen gang møtes i virkeligheten farke, så må det vel bli i Haag, og at du følte det som sin plikt å etnisk renske noen fordi grunnloven noen lagde sa det...

 

Men nå skal jeg ikke gå inn på personangrep, vi er vel litt off topic dette er om nord korea..

 

Men la meg si det slikt, nazismen er høyre ekstrem. Kommunisme og nazisme er det stikk motsatte. De er på en måte det ekstreme av hver politikk...

 

Jordbruksreformen var for at godseiere skulle miste makt og for at velstanden skulle bli rettferdig fordelt

 

liberalisme, var det det pinoche var...

 

Skal jeg nevne hvordan etniske indianere led i chile. Hvordan de var slaver..

 

Kommunisme kommer av det greske eller latinske ordet felles..

 

Og det var det allande ville at allle i fellesskap skulle ha det bra..

 

Men la meg si det på denne måten..

 

Hvis i land X det hadde vært en grunnlov som sa at folkegruppe B ikke kan ha høye stillinger ikke kan eie jord..

 

Hvis det blir et regime skifte i land X, og den nye demokratisk valgte regjeringen sier at folkegruppe B nå skal ha like rettigheter som resten av befolkningen. Vil det da være riktig å følge denne grunnloven..

 

I den norske grunnloven stod det opprinnelig at jøder ikke hadde adgang til riket..

 

Heldigvis så har norke kommet lengere siden den gang og denne paragrafen ble fjernet rundt 1840..

 

Så er det riktig å følge en lov som er gal?

 

Hvis det i norge var en lov som sa at jeg hadde rett til å ha deg som slave, hadde det vært lovelig... Vel jeg haddde hatt loven på min side selv om det er tydelig at det var galt..

 

Tydelig at du led som følge av at du var slave..

 

Men la meg si det på denne måten.

 

Selv om grunnloven sa det, så ble Allande valgt av et flertall..

 

Det betyr bare at flertallet ike støttet denne grunnloven..

 

Det betyr at denne grunnloven ikke var demokratisk...

 

Da var den ikke legimitim..

 

Eller mener du at legimitim betyr få tallets regler som styrer over flertallets..

 

Uansett din tankegang er skremmende..

 

Jeg håper inderlig at du vil inse at det du sier er såpass fjernt at, ja ja..

 

dette er off topic...

 

La oss komme oss tilbake til nord korea..

 

Jeg mener at de har like mye rett til å ha nukes som andre land..

 

Dvs USA..

 

Jeg mener også at Nord KOrea kke er riktig kommunisme...

 

Det er mer et føkka monarki...

 

Rart land..

 

Men det at du ikke ser på nazisme som høyre ekstremisme betyr bare at du har et annet syn på verden en de fleste...

 

Og ja, sistmen ikke minst, tyske nazister havnet i latin amerika etter krigen..

 

Der fikk de hjelp av det du omtaler som "liberale", never mind

 

jeg holder fast ved det jeg sa øverst..

 

Den enestemuligheten for at vi møtes i virkeligheten er.........

[farke]

Og jeg angrer nå på at jeg gikk tilbake og sensurerte mine uttalelser om deg. Du er er pueril liten drittunge. Du gjør ikke engang et forsøk på å holde egne løfter om å ikke bedrive personangrep. Din holdning er av "ikke ta det personlig, men du er en idiot"-typen; brunpissing, hitling og forøk på å assosiere meg med nazismen er hva dine meritter begrenser seg til.

 

Nazismen er å finne på venstresiden, av de grunner jeg oppgav i mitt forrige innlegg. Du har ikke klart å forsvare ditt synspunkt om at nazismen hører hjemme på høyresiden det grann. Ditt forsøk på å assosiere liberalismen med nazismen feiler totalt av flere grunner; ikke minst fordi Eichmann m.fl. etter krigen oppholdt seg i Argentina, et land som er viden kjent for nok en kollektivistisk dikator, Juan Peron. Liberalister og nazister hører hjemme på diametralt motsatt side av idologikartet, og din brunpissing bommer derfor totalt på liberalistene men treffer dine egne venner, fascistene.

 

For å endre grunnloven må man ha bred folkelig støtte. Det hadde ikke Allende. Ei heller gjorde han noe forsøk på å endre denne før han gikk til aksjon med sine tyranniske metoder. Liberalister mener man skal følge sitt lands eventuelle ulover til disse kan endres med tillatte metoder, noe som er hvorfor liberalister med meg tyr til valgurnene og ikke væpnet revolusjon slik kollektivistene på motsatt ende av skalaen foretrekker. Aldri har jeg sagt at jeg er enig i Pinochets behandling av dissidenter, slik du synes å insinuere at jeg er.

[m-kane]

Nord KOrea har vel like mye rett til å ha nukes som USA har, det mane ikke skjønner at det nettopp er fred av nukes. Hvis nord korea nå har nukes så kommer ikke USa til å finne på å angripe..

Er det en rett å har atomvåpen? Det er en grunn til at ikkespredningsavtalen ble opprettet. Ok når nasjoner som ikke har skrevet under begynner er det fare på ferde.

 

Problemet er ikke at stabile stater har dem - problemet er når ustabile stater får dem. Da er veien kortere til å bruke dem. Og ikke minst konsekvensene av en ustabil leders innfall mye større.

 

Det hadde vært morro om USA hadde gitt atomvåpen til alle som ønsket det - men med den forutsetning at motstanderne deres også fikk dem - og at om en rammet vesten ville landet ditt bli omgjordt til en innsjø som lyste i mørket med samme navn.

 

Tror nok endel av dem hadde angra litt da....

 

Atomvåpen blir av mange sett på som den ultimate penisforlenger. Det de ikke tenker på er at de er dyre å lage, og at de har et begrenset liv. Du kan fort komme i en "bruk dem eller mist dem" situasjon.

Endret 26. februar 2005 av m-kane

[2ndUSmarines]

Nord KOrea har vel like mye rett til å ha nukes som USA har, det mane ikke skjønner at det nettopp er fred av nukes. Hvis nord korea nå har nukes så kommer ikke USa til å finne på å angripe..

Er det en rett å har atomvåpen? Det er en grunn til at ikkespredningsavtalen ble opprettet. Ok når nasjoner som ikke har skrevet under begynner er det fare på ferde.

 

Problemet er ikke at stabile stater har dem - problemet er når ustabile stater får dem. Da er veien kortere til å bruke dem. Og ikke minst konsekvensene av en ustabil leders innfall mye større.

 

Det hadde vært morro om USA hadde gitt atomvåpen til alle som ønsket det - men med den forutsetning at motstanderne deres også fikk dem - og at om en rammet vesten ville landet ditt bli omgjordt til en innsjø som lyste i mørket med samme navn.

 

Tror nok endel av dem hadde angra litt da....

 

Atomvåpen blir av mange sett på som den ultimate penisforlenger. Det de ikke tenker på er at de er dyre å lage, og at de har et begrenset liv. Du kan fort komme i en "bruk dem eller mist dem" situasjon.

Ja, men jeg holder ved at nord korea ikke er et stabilt regime. Men det er jo det at det er mindre sjanse for at USA angriper dem hvis de også har atomvåpen..

 

Faren er hvis nord korea finner seg presset i et hjørne.

 

Da kommer man i en bruk eller mist sitasjon og det er egentlig bare da at det er fare for at de kommer til å bruke dem.

 

Farke, jeg gidder ikke å diskutere dette med deg. Noen som er så forvirret som deg er ikke verdt å diskutere med. Hvis du ikke skjønte det jeg sa fra forrige poster kommer du ike til å skjønne det nå heller. Uansett dette er off topic så vi kan like gjerne slutte å diskutere det..

 

Eller så kan du åpne en ny tråd hvor man kan gi sin støtte til latin amerikanske diktatorer.......

[m-kane]

Jeg tror sjansen for angrep (Ikke invasjon - men angrep) øker om NK får atomvåpen. De driver allerede utpressing med trusselen om at de har dem. Om de føler de ikke får valuta er de troende til å smelle av en (prøvesprengning) bare for å fortsette utpressingen.

 

Og Nord Korea har presset seg selv opp i et hjørne - derfor de overhode ikke bør ha det.

 

Mener da bestemt at Nord Korea er midt i blinken for denne tråden. Den diskusjonen du hadde gående om søramerika med en eller annen annen kan dere ta hvor dere vil for meg

[PelsJakob]

Selv om grunnloven sa det, så ble Allande valgt av et flertall..

 

Det betyr bare at flertallet ike støttet denne grunnloven..

 

Det betyr at denne grunnloven ikke var demokratisk...

 

Da var den ikke legimitim..

Det er nettopp det som er spørsmålet: Er en politikk legitim bare fordi den har et flertall bak seg? En grunnlov er til for å beskytte innbyggerne mot en undertrykkende statsmakt; den skal begrense flertallets makt til å legge for stor makt i statens hender. Grunnloven er altså per definisjon udemokratisk; det er nettopp hensikten at den skal sette grenser for demokratiet.

 

Det skulle ikke være altfor vanskelig å se at det er nødvendig å sette visse grenser for hvilken politikk som kan føres, uansett hvor mange som støtter denne politikken. Mennesker har visse rettigheter uavhengig av hva flertallet mener, og det er disse rettighetene grunnloven skal beskytte. Allende eksproprierte for eksempel privat eiendom, noe som var forbudt i henhold til den chilenske grunnloven. Jeg har ikke inntrykk av at du er noen tilhenger av eiendomsrett, men jeg regner likevel med at også du er enig i at flertallet ikke kan tillate seg hva som helst.

 

De amerikanske grunnlovsfedrene utarbeidet den amerikanske grunnloven i denne ånd, og oppnådde med den mest komplette og mest moralske grunnlov som noen gang har blitt skrevet (selv om den også hadde sine mangler). Med en grunnlov som begrenser flertallets fullmakter oppnådde man et samfunnssystem der innbyggernes rettigheter i stor grad ble respektert, samtidig som man hadde en statsmakt til å beskytte de samme rettighetene. Det var ikke grunnlovsfedrenes intensjon å innføre demokrati; de var tvert imot sterkt imot dette systemet, fordi de så på det som flertallets tyranni. Det amerikanske systemet med tredeling av makten og en sterk grunnlov – en konstitusjonell republikk – er demokratiet fullstendig overlegent moralsk.

 

Når det gjelder min avatar, er det ovenstående den viktigste grunnen til at jeg har bilde av Pinochet der: Han er et bilde på konflikten mellom demokrati (les: flertallstyranni) og individets rettigheter. Selv om det er en vedtatt sannhet at det er tilfellet, er jeg ikke enig i at det ubegrensede demokrati er et gode. Det er ingenting som er viktigere enn å begrense flertallets makt dersom man ønsker å oppnå et sivilisert samfunn.

[2ndUSmarines]

Selv om grunnloven sa det, så ble Allande valgt av et flertall..

 

Det betyr bare at flertallet ike støttet denne grunnloven..

 

Det betyr at denne grunnloven ikke var demokratisk...

 

Da var den ikke legimitim..

Det er nettopp det som er spørsmålet: Er en politikk legitim bare fordi den har et flertall bak seg? En grunnlov er til for å beskytte innbyggerne mot en undertrykkende statsmakt; den skal begrense flertallets makt til å legge for stor makt i statens hender. Grunnloven er altså per definisjon udemokratisk; det er nettopp hensikten at den skal sette grenser for demokratiet.

 

Det skulle ikke være altfor vanskelig å se at det er nødvendig å sette visse grenser for hvilken politikk som kan føres, uansett hvor mange som støtter denne politikken. Mennesker har visse rettigheter uavhengig av hva flertallet mener, og det er disse rettighetene grunnloven skal beskytte. Allende eksproprierte for eksempel privat eiendom, noe som var forbudt i henhold til den chilenske grunnloven. Jeg har ikke inntrykk av at du er noen tilhenger av eiendomsrett, men jeg regner likevel med at også du er enig i at flertallet ikke kan tillate seg hva som helst.

 

De amerikanske grunnlovsfedrene utarbeidet den amerikanske grunnloven i denne ånd, og oppnådde med den mest komplette og mest moralske grunnlov som noen gang har blitt skrevet (selv om den også hadde sine mangler). Med en grunnlov som begrenser flertallets fullmakter oppnådde man et samfunnssystem der innbyggernes rettigheter i stor grad ble respektert, samtidig som man hadde en statsmakt til å beskytte de samme rettighetene. Det var ikke grunnlovsfedrenes intensjon å innføre demokrati; de var tvert imot sterkt imot dette systemet, fordi de så på det som flertallets tyranni. Det amerikanske systemet med tredeling av makten og en sterk grunnlov – en konstitusjonell republikk – er demokratiet fullstendig overlegent moralsk.

 

Når det gjelder min avatar, er det ovenstående den viktigste grunnen til at jeg har bilde av Pinochet der: Han er et bilde på konflikten mellom demokrati (les: flertallstyranni) og individets rettigheter. Selv om det er en vedtatt sannhet at det er tilfellet, er jeg ikke enig i at det ubegrensede demokrati er et gode. Det er ingenting som er viktigere enn å begrense flertallets makt dersom man ønsker å oppnå et sivilisert samfunn.

At en grunnlov er til for å begrense flertallets makt er sant..

 

Men det vi kan spørre oss er, hva var det som var hensikten med å gjøre dette.

Var det ikke å kunne fortsete å undertryke folket...

At det å gjøre landet mer rettferdig var noe som stred mot grunnloven er fult mulig, jeg har aldri lest den og jeg går ut ifra at du ikke finner på dette her..

Men tenk deg, hadde ikke du vært for at denne grunnloven ble brutt hvis du var i denne tenkte situasjonen..

 

Du er etnisk indiansk bonde, du fikk aldri muligheten til utdannelse og du har ikke lov til å eie jord. Du jobber på åkeren for en godseier hver dag, men inntektene er knapt store nok til å mate familien din..

Med et så kommer noen andre til makten, noen du stemte på...

Du for en jordlap og barna dine ser ut til å ha muligheten til å gå på skole..

 

At liberalisme beskytter individet er sant, men bare enkelte individer later det til, overklassse individer..

Endret 27. februar 2005 av duffman89

[PelsJakob]

Men det vi kan spørre oss er, hva var det som var hensikten med å gjøre dette.

Var det ikke å kunne fortsete å undertryke folket...

Nei, tvert imot: Det var for å beskytte folkets rettigheter mot en skruppelløs diktator in spe.

Endret 28. februar 2005 av PelsJakob

[2ndUSmarines]

Vi kan fortsette med dette evig, så lets call it a day. Men det forundrer meg at han kan være diktator hvis han ble legimitimt valg..

 

Vi har vist ikke samme ordbok

 

Ja ja, jeg off topica tråden for mye alikevel