Nordkorea og 3. verdenskrig?

[wawa]

Regner med du har beviser for at USA har lagre av biologiske våpen? Å ha et program er en ting, det kan være både offensivt og defensivt.

 

Jeg trenger ikke beviser. Man trenger bare å lese deres egne offisielle planer. Jeg regner biologiske våpen som angriper selektivt ut fra rase som temmelig offensivt.

 

De andre innleggene over virker bare tåpelige. Hva i all verden skulle Iran eller NK eller forøvrig noen annen stat ha å tjene på å angripe verdens hegemon? Ingenting annet enn en sikker undergang for sine egne regimer.

 

Hvordan går det an å svelge all propagandaen om denne "ondskapens akse" akkurat som man svelger de andre løgnene? Hvor dum går det an å bli?? Det handler om imperium, og USAs rolle i det 21. århundre. Irak angrep IKKE USA. Ta det som en lekse. Hvem tjener på dette trusselbildet, hvem tjener på 11/9? Hvem tjente til syvende og sist på Pearl Harbour? Jeg bare spør...

[Uderzo]

Jeg ser på Nord-Korea som en stor trussel. Det er mye som tyder på at de tester biologiske våpen på mennesker. Når de gjør slike ting tør jeg ikke tenke på hva slags desperate ting de kan finne på hvis de blir trengt opp i et hjørne. Derfor håper jeg det ikke blir noe krig, men at de klarer å avvæpne de på en diplomatisk måte. Dette er en ren ønsketenkning fra min side, da det er lite som tyder på at de vil gi etter for nato og fn. For det hatet kim og resten av staben hans viser mot usa og resten av vesten, er et stort hinder.

De undertrykker folket sitt og propper dem full av propoganda om at vesten, med usa i spissen, vil utrydde dem.

Endret 14. februar 2005 av Uderzo

[Thlom]

Historiene om galskapen til Kim Jung Il begynner å li litt latterlig. Ja, mannen er en despot, men all propagandaen om at mannen ser på seg selv som Gud begynner virkelig å bli latterlig. . .

[m-kane]

Jeg trenger ikke beviser. Man trenger bare å lese deres egne offisielle planer. Jeg regner biologiske våpen som angriper selektivt ut fra rase som temmelig offensivt.

 

De andre innleggene over virker bare tåpelige. Hva i all verden skulle Iran eller NK eller forøvrig noen annen stat ha å tjene på å angripe verdens hegemon? Ingenting annet enn en sikker undergang for sine egne regimer.

 

Hvordan går det an å svelge all propagandaen om denne "ondskapens akse" akkurat som man svelger de andre løgnene? Hvor dum går det an å bli?? Det handler om imperium, og USAs rolle i det 21. århundre. Irak angrep IKKE USA. Ta det som en lekse. Hvem tjener på dette trusselbildet, hvem tjener på 11/9? Hvem tjente til syvende og sist på Pearl Harbour? Jeg bare spør...

Linker til disse sidene som beskriver hvordan USA har utviklet og har våpen klare som angriper selektivt ut fra rase mottas med takk.

 

Du behandler NK og Iran som om de var rasjonelle stater. Om de er det oppfører de seg overhode ikke sånn. Når et lands øverste leder står på TV og utroper et annet land til "Store Satan" har de seg selv å takke.

 

I NK sitt tilfelle er bekymringen større for at de vil selge våpnene for et trailerlass med hard valuta (kanksje Store Leder trenger ny filmprosjektør).

 

Irak angrep ikke USA - det stemmer. USA håndhevet FNs vedtak mot Irak. Jeg er ikke enig i krigen, men ordlyden i de resulosjonene som Irak hadde mot seg var faktisk nok til å støtte bruk av våpenmakt. Kort fortalt Saddam oppfyllet ikke sin del av avtalen - actions/consequences.

 

At det sansynligvis er det dummeste de har gjordt fra et militært og økonomisk synspunkt får så være. Det skjedde - lev med det.

 

Det jeg overhode ikke tror på er at USA bombet seg selv. Sjekk hva som lekker av hemmelig info der borte. Og den samme gjengen skulle kunne holde hemmelig at de drepte 3000+ av egne borgere? ROFL! DEN type propaganda må du tro ganske hardt for å kjøpe.

 

Nord Korea

Kim Il Sung

Kim Jong Il

Endret 14. februar 2005 av m-kane

[TJ]

Må legge til en opplysning om NK's reglement:

 

Ifølge samfunnskunnskapsboka mi for VK1, så er det ulovlig å motta TV- og radio-signaler fra andre land. TVene som selges der er også låst slik at det ikke er mulig å vise andre kanaler enn de som regimet har godtatt. Regimet har i tillegg kontroll over programmene som blir vist, hvilke nyheter som skal vises og hvordan de skal vinkles.

 

Siden dette kommer fra SK-boka mi, som er en godkjent opplæringsbok, så tar jeg disse opplysningene som god fisk.

[wawa]

Linker til disse sidene som beskriver hvordan USA har utviklet og har våpen klare som angriper selektivt ut fra rase mottas med takk.

 

Det er VEL dokumentert og ALLMENT kjent at gjengen i PNAC har planer for at USA skal være i stand til blant annet å utkjempe flere kriger parallelt og hindre andre stormakter i å utvikle seg. Andre ting de ivrer for er blant annet å utvikle mini-nukes for bruk i kamp og også avanserte biologiske våpen som kun virker på spesielle genotyper. Du kan jo begynne med å lese PNACs egne programmer, så kan du google litt, lese et par bøker, og så kan du prøve å påstå at dette ikke er sant.

 

Du kan jo begynne her: http://www.newamericancentury.org/

 

 

Du behandler NK og Iran som om de var rasjonelle stater. Om de er det oppfører de seg overhode ikke sånn. Når et lands øverste leder står på TV og utroper et annet land til "Store Satan" har de seg selv å takke.

 

Maken til idiotisk og hyklersk uttalelse skal man lete lenge etter! Er det rasjonelt av en statsleder (Bush) å inndele verden i godt og ondt og utpeke enkelte stater som en del av "ondskapens akse", å hevde at han handler på vegne av Gud, å blande religion og politikk og omtale den grusomme Irak-krigen som et "korstog"?

 

Før du begynner å stemple noen stater som irrasjonelle kan du jo begynne med å akseptere de samme prinsippene i bedømmingen av "de gode" også. En ting er at situasjonen ikke står særlig bra til i verken Iran eller NK (eller USA eller Irak for den saks skyld), men å påstå at stater er irrasjonelle fordi de følger de samme handlingsmønstre som de fleste stater gjør avhengig av styresett, blir bare meningsløst. Iran og NK er land som ikke kan regnes som like utviklet og vestlig som "oss andre", men det betyr ikke plutselig at de er irrasjonelle. Alle stater bruker propaganda i den grad det tjener dem. Og når USA truer et annet land med invasjon basert på løgner (ja, løgner), så ville det være irrasjonelt å IKKE forberede seg på en mulig konflikt.

 

I NK sitt tilfelle er bekymringen større for at de vil selge våpnene for et trailerlass med hard valuta (kanksje Store Leder trenger ny filmprosjektør).

 

Ja, men bare hvis du tror på den vestlige propagandaen. Jeg er ikke så dobbeltmoralsk at jeg aksepterer propaganda bare fordi det er "vår propaganda". Dessuten, hva i helvete ville Kim Jong Il ha å tjene på det?

 

Irak angrep ikke USA - det stemmer. USA håndhevet FNs vedtak mot Irak. Jeg er ikke enig i krigen, men ordlyden i de resulosjonene som Irak hadde mot seg var faktisk nok til å støtte bruk av våpenmakt. Kort fortalt Saddam oppfyllet ikke sin del av avtalen - actions/consequences.

 

Eh, nei... Hvis du fulgte med på nyhetene før invasjonen ville du ha lagt merke til at forslaget om krig mot Irak ble nedstemt. Tidligere resolusjoner som kan tolkes hit og dit endrer ikke det. Irak ble temaet allerede 12. september 2001, og har siden vært hovedtemaet. En annen ting man kan peke ut er jo at hele prosessen i FN hele tiden har handlet om USA, Frankrike og Sovjet-Unionens konkurranse om oljekonsesjoner, og lite annet.

 

At det sansynligvis er det dummeste de har gjordt fra et militært og økonomisk synspunkt får så være. Det skjedde - lev med det.

 

Jeg synes ikke det er så greit å "leve med det", jeg er jo tross alt ikke fullstendig moralsk fordervet, som du tydeligvis er. 100 000 sivile drepte hittil er ikke noe jeg klarer å fordøye lett.

 

Det jeg overhode ikke tror på er at USA bombet seg selv. Sjekk hva som lekker av hemmelig info der borte. Og den samme gjengen skulle kunne holde hemmelig at de drepte 3000+ av egne borgere? ROFL! DEN type propaganda må du tro ganske hardt for å kjøpe.

 

Propaganda? Du mener den hemmelige infoen du selv viser til? Bestem deg da mann!

Du mener kanskje slike fakta som at Bin Laden ble behandlet på et amerikansk militærsykehus i juli 2001? Og de utallige advarslene fra etterretning verden over? Og det at minst fire at "flykaprerne" fremdeles er i live? Og det at flere av kaprerne muligens har trent på amerikanske militærbaser? Og det at lederen for pakistansk etterretning overførte 100 000 dollar til Mohammed Attas konto og senere møtte Colin Powell? Slik hemmelig info?

 

Finn ut av fakta selv før du tror alt du ser fox news.

Endret 14. februar 2005 av wawa

[m-kane]

Det er VEL dokumentert og ALLMENT kjent at gjengen i PNAC har planer for at USA skal være i stand til blant annet å utkjempe flere kriger parallelt og hindre andre stormakter i å utvikle seg. Andre ting de ivrer for er blant annet å utvikle mini-nukes for bruk i kamp og også avanserte biologiske våpen som kun virker på spesielle genotyper. Du kan jo begynne med å lese PNACs egne programmer, så kan du google litt, lese et par bøker, og så kan du prøve å påstå at dette ikke er sant.

 

Du kan jo begynne her: http://www.newamericancentury.org/

 

For det første svarte du ikke på det jeg spurte om, men jeg biter. Sakset fra samme site:

 

Established in the spring of 1997, the Project for the New American Century is a non-profit, educational organization whose goal is to promote American global leadership. The Project is an initiative of the New Citizenship Project (501c3); the New Citizenship Project's chairman is William Kristol and its president is Gary Schmitt.

 

Dette er en organisasjon i USA. Ikke USA. De er vel en av de fremste tenketankene for de nykonservative (NeoCons) i USA, og hadde en viss innflytelse på den nåværende administrasjonen, men har mistet mye av sitt tak etter at de mildt sagt bæsja på leggen da de solgte Irak som Paris 44 (Rosy Scenario - Irakerne ville ta imot amerikanske tropper med roser). Å dømme USA ut ifra hva disse kara sier er omtrent som å dømme Norge ut ifra hva Den Norske kirke skriver på sine nettsider - siden Bondevik er prest.

 

Maken til idiotisk og hyklersk uttalelse skal man lete lenge etter! Er det rasjonelt av en statsleder (Bush) å inndele verden i godt og ondt og utpeke enkelte stater som en del av "ondskapens akse", å hevde at han handler på vegne av Gud, å blande religion og politikk og omtale den grusomme Irak-krigen som et "korstog"?

 

Før du begynner å stemple noen stater som irrasjonelle kan du jo begynne med å akseptere de samme prinsippene i bedømmingen av "de gode" også. En ting er at situasjonen ikke står særlig bra til i verken Iran eller NK (eller USA eller Irak for den saks skyld), men å påstå at stater er irrasjonelle fordi de følger de samme handlingsmønstre som de fleste stater gjør avhengig av styresett, blir bare meningsløst. Iran og NK er land som ikke kan regnes som like utviklet og vestlig som "oss andre", men det betyr ikke plutselig at de er irrasjonelle. Alle stater bruker propaganda i den grad det tjener dem. Og når USA truer et annet land med invasjon basert på løgner (ja, løgner), så ville det være irrasjonelt å IKKE forberede seg på en mulig konflikt.

 

Har aldri forsvart USA's uttalelser om Ondskapens akse osv. Men jeg står ved at styret i både Iran og NK ikke er særlig pålitelig. På mange måter er spesielt NK en form for personkult. Iran er et teknokratisk diktatur. Ingen av dem er særlig tillitsvekkende. NK selger våpen til alle og enhver som har hard valuta, Iran sponser terror. Skal jeg fortsette?

 

USA er på ingen måte noen helgen, men de har et demokratisk styresett, og en administrasjon som må stå til rette for folket. De har en fri presse som avdekker det aller meste (jeg vil til og med mene for mye enkelte ganger).

 

Om de ønsker å unngå trøbbel med USA kan de åpne anleggene sine for det internasjonale atom energi byrået. Er dette publisert tar de brodden av det aller meste USA har å true med.

 

Ja, men bare hvis du tror på den vestlige propagandaen. Jeg er ikke så dobbeltmoralsk at jeg aksepterer propaganda bare fordi det er "vår propaganda". Dessuten, hva i helvete ville Kim Jong Il ha å tjene på det?

 

Hva han tjener på det? Aner ikke. Men når et land er kjørt så til de grader på ræva som NK er, og er desperate etter hard valuta, kan de gjøre de utroligste ting. De tjener allerede endel på å selge raketteknologi. Å oppgradere til atomvåpen er ikke så veldig stort skritt - og jeg vil anta ganske så lukerativt.

 

Eh, nei... Hvis du fulgte med på nyhetene før invasjonen ville du ha lagt merke til at forslaget om krig mot Irak ble nedstemt. Tidligere resolusjoner som kan tolkes hit og dit endrer ikke det. Irak ble temaet allerede 12. september 2001, og har siden vært hovedtemaet. En annen ting man kan peke ut er jo at hele prosessen i FN hele tiden har handlet om USA, Frankrike og Sovjet-Unionens konkurranse om oljekonsesjoner, og lite annet.

 

Les de gamle resulosjonene. De vedtatt i 91 -> Ordlyden i de var allerede nok til å forsvare angrepet (dette er selvfølgelig et tolkningsspørsmål) Mener (ut ifra hukommelse) at oryden var no sånn som "Dire consequences". At Irak hadde olje var nok en del av beregningen. MTP olje for mat skandalen kan jeg forstå at endel nasjoner ikke var særlig gira på at landet ble invadert.

 

Jeg synes ikke det er så greit å "leve med det", jeg er jo tross alt ikke fullstendig moralsk fordervet, som du tydeligvis er. 100 000 sivile drepte hittil er ikke noe jeg klarer å fordøye lett.

 

Takk som byr Men jeg er ikke oppsatt med et stykk tidsmaskin og blankofullmakt til å omforme verden. Likte ikke invasjonen. Mente det var idiotisk før - og har ikke bytta standpunkt. Men skjedd er skjedd. Lite vi kan gjøre med det. Klage hjelper sørgelig lite. Konstruktive innspill er den eneste måten å forbedre en bedriten situasjon på. Valgene kan se ut til å ha gått bedre enn noen kunne håpe på.

 

Tallet på 100.000 - hvor er det hentet fra? Har hørt så mange anslag at jeg ikke tror på noen lenger. (Skulle vel ikke være IraqiBodycount eller hva den siten nå heter?)

 

Det jeg overhode ikke tror på er at USA bombet seg selv. Sjekk hva som lekker av hemmelig info der borte. Og den samme gjengen skulle kunne holde hemmelig at de drepte 3000+ av egne borgere? ROFL! DEN type propaganda må du tro ganske hardt for å kjøpe.

 

Propaganda? Du mener den hemmelige infoen du selv viser til? Bestem deg da mann!

 

Hvilken hemmelig info viser jeg til? Alt jeg gjorde var å poengtere at alt der borte lekker - spesielt når Republikanerne styrer. Det er umulig å holde noe hemmelig så lenge det involverer noe med "nyhetsverdi" - og helst skandaler.

 

Du mener kanskje slike fakta som at Bin Laden ble behandlet på et amerikansk militærsykehus i juli 2001? Og de utallige advarslene fra etterretning verden over? Og det at minst fire at "flykaprerne" fremdeles er i live? Og det at flere av kaprerne muligens har trent på amerikanske militærbaser? Og det at lederen for pakistansk etterretning overførte 100 000 dollar til Mohammed Attas konto og senere møtte Colin Powell? Slik hemmelig info?

 

Alltid lett å finne ut at ting har blitt advart mot i ettertid. Det man da glatt overser er alle de andre tipsene som var like godt/dårlig dokumentert som ikke ble til noe. Men det er helt klart at de bæsja på leggen før 11 september.

 

Resten av påstandene dine er interessante - har ikke hørt dem før. Som vanlig etterspør jeg kilder. Men at ObL var på amerikansk sykehus betviler jeg sterkt. Han var ettersøkt fra 98 (?) da Al Qaeda bombet de amerikanske ambasadene i øst afrika.

 

Finn ut av fakta selv før du tror alt du ser fox news.

 

Noen av oss leser faktisk.....

 

Og jeg ser fram til linker e.l. for å få lest litt om det jeg har forespurt om over.

 

MEN: siden vi har havna helt off topic - skal vi fortsette diskusjonen om USA's Imperialisme i en annen tråd?

 

Nord Korea er helt klart (IMO) en trussel. Så lenge de holder på innen for egne grenser uten å ha tilgang på atomvåpen kan de forsåvidt drive på som de vil for meg. Har i det hele lite tilovers for atomvåpen - men siden den biten av fysikken er oppdaget er det lite vi kan gjøre med det utenom å forsøke med alle midler å hindre spredning.

 

Edit: Takk til feynmann - skarpt blikk!

Endret 14. februar 2005 av m-kane

[Feynman]

: ser ikke ut som quote funker - har brukt bold på de delene som er quota

Du kan jo prøve å legge til en / her:

for å kjøpe.[___QUOTE]

 

Propaganda?

[wawa]

Å herregud, dette blir litt av en jobb! Jeg kan svare på alt og vel så det, men å måtte mate alt inn med teskje blir en utfordring. Men jeg vil likevel prøve, bare for å vise hvor lite du tilsynelatende vet og hvor mye du misforstår, jeg håper også andre leser denne tråden og blir litt mer opplyste.

 

For det første svarte du ikke på det jeg spurte om, men jeg biter. Sakset fra samme site:

 

QUOTE ("NewAmericanCentury")

Established in the spring of 1997, the Project for the New American Century is a non-profit, educational organization whose goal is to promote American global leadership. The Project is an initiative of the New Citizenship Project (501c3); the New Citizenship Project's chairman is William Kristol and its president is Gary Schmitt.

 

 

Dette er en organisasjon i USA. Ikke USA. De er vel en av de fremste tenketankene for de nykonservative (NeoCons) i USA, og hadde en viss innflytelse på den nåværende administrasjonen, men har mistet mye av sitt tak etter at de mildt sagt bæsja på leggen da de solgte Irak som Paris 44 (Rosy Scenario - Irakerne ville ta imot amerikanske tropper med roser). Å dømme USA ut ifra hva disse kara sier er omtrent som å dømme Norge ut ifra hva Den Norske kirke skriver på sine nettsider - siden Bondevik er prest.

 

Hvis du hadde lest litt og viss litt om amerikansk politikk etter 11. september, så hadde du også visst at denne grupperingen, som hittil aldri har hatt noen mulighet for innflytelse over amerikansk utenrikspolitikk nå med 11. september har fått sin gylne mulighet. Å si at det PNAC akter å gjøre betyr det USA vil gjøre er HELT kurrant når det faktisk er disse nykonservative som sitter med den overveldende makten. Administrasjonen domineres overveldende av Wolfowitz, Feith og Perle (nykonservative), noe som betyr at den tradisjonelle realpolitikeren Rumsfeldt og den mest moderate i administrasjonen Colin Powell (som nå selvfølgelig er utskiftet) nå på en måte har skiftet side da han innså at Bush selv har konvertert til nykonservatisme. En annen ting er at det amerikanske folk stort sett har støttet den nykonservative agendaen (noe forenklet sagt da) etter 9/11. I PNACs dokumenter står det at de aldri vil kunne sette i gang sin agenda for å omforme det internasjonale systemet uten en "katalyserende hendelse, som et nytt Pearl Harbour". Det fikk de, og uavhengig av om de selv stod bak eller ikke: Hvis jeg var nykonservativ og fikk melding om at et angrep var i vente ville jeg ikke nølt med å la det skje! Vi må bare innse at vi har å gjøre med en supermakt i ny versjon, en supermakt som betrakter seg som overlegen overfor internasjonal lov. USA vil aldri bli det samme igjen, uavhengig av om demokratene vinner neste gang eller ikke. Bush har uansett satt dype spor i den internasjonale og amerikanske agendaen og laget helt nye rammebetingelser. Du kan OVERHODET ikke bagatellisere det som har skjedd siden 11. september! Det ville rett og slett bare vært basert på uvitenhet. Du lurer kanskje på hvor jeg har dette fra, du som leser så mye? Fra NUPI-boka "Bush-revolusjonen i amerikansk utenrikspolitikk" av Svein Melby. Men det er vel en altfor obskur kilde til at du kan tro på det, kjenner jeg deg rett..

 

 

Har aldri forsvart USA's uttalelser om Ondskapens akse osv. Men jeg står ved at styret i både Iran og NK ikke er særlig pålitelig. På mange måter er spesielt NK en form for personkult. Iran er et teknokratisk diktatur. Ingen av dem er særlig tillitsvekkende. NK selger våpen til alle og enhver som har hard valuta, Iran sponser terror. Skal jeg fortsette?

 

Siden du er så nøye på dette med kilder... Kan du gi linker til artikler som dokumenterer at "NK selger våpen til alle og enhver som har hard valuta"?

Jeg er ingen fan av hverken NK eller Iran, mitt poeng er bare at det hele ikke dreier seg om terrorisme og menneskerettigheter, men om at USA har som mål å, for enhver pris, forbli verdens eneste supermakt på permanent basis. Allerede i 1997 ble det spådd at de avgjørende konfliktene ville utspille seg i midtøsten/vest-Asia. Kontroll av Eurasia er et nøkkelord for den som vil dominere verden i det 21. århundre.

 

USA er på ingen måte noen helgen, men de har et demokratisk styresett, og en administrasjon som må stå til rette for folket. De har en fri presse som avdekker det aller meste (jeg vil til og med mene for mye enkelte ganger).

 

Om de ønsker å unngå trøbbel med USA kan de åpne anleggene sine for det internasjonale atom energi byrået. Er dette publisert tar de brodden av det aller meste USA har å true med.

 

Ja, USA er formelt et demokrati med mer eller mindre demokratiske ordninger. De har i prinsippet en fri presse, men hva betyr det når alle kanalene/avisene som vanlige folk konsumerer eies av noen få mektige korporasjoner? Hva hjelper det når de nå til dags ikke egentlig gjør særlig mye undersøkende journalistikk, men stort sett bare rapporterer det de får formidlet direkte fra det Hvite Hus? Nyheter er nå til dags mer show enn nyheter, uten at jeg skal gå for mye inn på det. Den såkalte "frie" pressen du sikter til har et tradisjonelt meget nært forhold til de mektige markedsinteressene i USA og er som regel til og med en del av de. Dette farger dekningen av begivenheter ekstremt.

 

Når vi først er inne på det; er USA egentlig et demokrati? Muligens, men man kan diskutere hvorvidt det fremdeles kan klassifiseres som et rettmessig demokrati etter at Patriot Act ble innført. Ifølge Patriot Act kan en som går på rødt lys bli klassifisert som terrorist, og dermed bli frarøvet ALLE rettigheter, under rette omstendigheter.

 

De har en fri presse som avdekker det aller meste? Ja, det aller meste blir avdekt på et eller annet tidspunkt i en eller annen enslig nyhetsartikkel enten det er en amerikansk eller en europeisk avis. Men hva hjelper det så lenge de aller fleste ikke ser disse enslige nyhetsartiklene, langt mindre klarer å sette dem inn i en sammenheng? Ingen av de faktaene jeg har nevnt tidligere har blitt blåst opp i amerkanske medier har de vel? De er like fullt fakta, og der får du problemer med å forklare hvorfor du ikke visste om de. Jeg skal si deg hvorfor du ikke visste om det! Fordi media IKKE INFORMERER DEG!! Det eneste media fokuserer på er politiske intriger og "revelations" som for eksempel Richard Clarkes boklansering. Man blir ikke særlig opplyst av slikt.

 

Hva han tjener på det? Aner ikke. Men når et land er kjørt så til de grader på ræva som NK er, og er desperate etter hard valuta, kan de gjøre de utroligste ting. De tjener allerede endel på å selge raketteknologi. Å oppgradere til atomvåpen er ikke så veldig stort skritt - og jeg vil anta ganske så lukerativt.

 

Kilder, kilder... De kan sikkert gjøre mange utrolige ting, men å sikre sin egen utslettelse er vel ikke verdt det? De har alt å tjene på å skaffe seg atomvåpen, nemlig å oppnå en garanti MOT å bli invadert. USA angriper ikke land fordi de har masseødeleggelsesvåpen. For å sitere ledende personer innen den nåværende administrasjonen: "Det var den begrunnelsen vi kunne enes om ville fungere."

 

 

Takk som byr tongue.gif Men jeg er ikke oppsatt med et stykk tidsmaskin og blankofullmakt til å omforme verden. Likte ikke invasjonen. Mente det var idiotisk før - og har ikke bytta standpunkt. Men skjedd er skjedd. Lite vi kan gjøre med det. Klage hjelper sørgelig lite. Konstruktive innspill er den eneste måten å forbedre en bedriten situasjon på. Valgene kan se ut til å ha gått bedre enn noen kunne håpe på.

 

Tallet på 100.000 - hvor er det hentet fra? Har hørt så mange anslag at jeg ikke tror på noen lenger. (Skulle vel ikke være IraqiBodycount eller hva den siten nå heter?)

 

Vet du hva som virkelig er konstruktivt? Det er å opplyse folk slik at slikt ikke skjer igjen, noe jeg er i ferd med å gjøre. Hadde folk vært opplyste forut for krigen ville muligens ikke invasjonen ha kunne funnet sted like lett. Istedet ble hele det amerikanske folk "solgt" denne krigen av mainstream media. Det som må til er masseopplysning når det gjelder elementære fakta, ikke et digge-show om hvem som er kulest av Bush, Chiraque eller Schrøder.

 

Iraqbodycount opererer selvsagt med langt mindre tall, siden de kun regner med dødsfall som er rapportert i media. Jeg husker faktisk ikke konkret hva som var kilden angående 100 000, men husker at det ble nevnt på BBC og at det var en svært troverdig og upartisk undersøkelse som hadde konkludert med et MODERAT anslag av det reelle antallet sivile drepte siden invasjonen. Jeg gjorde et google-søk og fant blant annet følgende:

Forskning.no

Medical News Today

 

Hvilken hemmelig info viser jeg til? Alt jeg gjorde var å poengtere at alt der borte lekker - spesielt når Republikanerne styrer. Det er umulig å holde noe hemmelig så lenge det involverer noe med "nyhetsverdi" - og helst skandaler.

 

Kunne ikke sagt det bedre selv:

Det er umulig å holde noe hemmelig så lenge det involverer noe med "nyhetsverdi"

"Nyhetsverdi" ja. Dvs. saker som egentlig ikke betyr noe, men som er god underholdning og fremfor alt lette saker for media, slik at de ikke egentlig trenger å gjøre noe særlig JOURNALISTIKK. De virkelig store bombene, som f.eks de mange tingene du ikke engang visste om, det blir IKKE blåst opp i media. Så paradokset er følgende: Hva hjelper det at alt blir lekket ut så lenge det ikke fokuseres på annet enn "show"-saker og at befolkningen dermed er fullstendig uvitende om elementære fakta? Ett eksempel: Jeg husker ikke helt hvor mange prosent av den amerikanske befolkningen som, etter invasjonen, trodde at Saddam hadde noe å gjøre med 11. september, men det var MANGE. Dersom du vil vite mer om hva journalistikk er anbefaler jeg deg å se en film som heter "Orwell rolls in his grave".

 

 

Alltid lett å finne ut at ting har blitt advart mot i ettertid. Det man da glatt overser er alle de andre tipsene som var like godt/dårlig dokumentert som ikke ble til noe. Men det er helt klart at de bæsja på leggen før 11 september.

 

Resten av påstandene dine er interessante - har ikke hørt dem før. Som vanlig etterspør jeg kilder. Men at ObL var på amerikansk sykehus betviler jeg sterkt. Han var ettersøkt fra 98 (?) da Al Qaeda bombet de amerikanske ambasadene i øst afrika.

 

Ser du hvor lite du får vite av mainstream media når du ikke har hørt om noe av dette? Det motbeviser bare din egen påstand om at media avdekker ting. Nå skal det nevnes at ting faktisk blir avdekket, men blir sjelden nevnt mer enn én gang. Du er forøvrig vanvittig naiv og uinformert siden du stoler blindt på at media vil informere deg om alt som er av betydning.

 

Du gir meg ikke akkurat noen lett jobb når jeg må søke fram artikler om hvert enkelt fakta som BURDE vært allment kjent.

 

Her er en artikkel som dokumenterer det du er for villedet/naiv til å tro:

 

Washington Times

 

Du legger kanskje merke til at den ligger lagret på en ganske annen side, men det er fordi det er en gammel artikkel og at en rekke interessante artikler er "fanget opp" for å lagres på den nevnte nettsiden. Det er jo praktisk siden disse tingene ofte forsvinner i informasjonsmengden. Dessverre er ofte mange av linkene på denne siden døde, eller så har artikkelen blitt fjernet fra det originale nyhetsbyrået.

 

Og her har du den originale franske artikkelen: Le Figaro

 

Trenger du mer? Her er en del andre interessante nyhetsartikler:

BBC

Pensacola News Journal

Guardian

 

Jeg kunne fortsatt i det uendelige, men det er grenser for hvor mye jeg gidder å lete fram. Ta dette som eksempler på ting du ikke får høre på TV2, men som likevel er veldokumenterte fakta.

[m-kane]

Du må nok fram med teskjen igjen. Masse du enda ikke har dokumentert.

 

Men jeg får begynne å plukke på det du har dokumentert:

 

Du mener NeoCons har så mye makt i USA. Jeg mener de hadde endel å si, men er på vei ut, pga at de ikke imponerte i Irak, eksempler som Douglas Feith og Richard Perle.

 

Wolfowitz og Rumsfeld sitter ennå, men det er egentlig ganske lite de kan gjøre all den tid USAs militære styrker er strukket til bristepunktet i Irak og Afghanistan. (Selv Wolfowitz har blitt tatt noe avstand fra)

 

At Powell ville ut har vært en offentlig hemmelighet lenge. Det er kjent at det både før og under Irak krigen pågikk en intern kamp mellom utenriks dept., forsvar dept og CIA om hvilke "cronies" som skulle styre i Irak og den fornuftige måten å lede opp til krigen på. At Powell ikke kom særlig godt ut av dette kan en vel se på dagens situasjon.

 

Den største av NeoCons som sitter ennå er VP Heart Attack (A.k.a. Dick Cheney)

 

Og som jeg skrev sist, hva som står på PNAC sine sider bryr jeg meg like lite om som det som blir skrevet på sidene til Den Norske Kirke. Mange lobbyorganisasjoner der ute....

 

At USA har forandret seg under Bush er det ingen tvil om. De har blitt mer aggressive - men når du blir utsatt for et Terrorangrep på skala med 11 september kan det nok ha den virkningen. Det er jo en ironi at da Bush ble valgt var man skeptisk fordi han ikke brydde seg noe særlig om utenrikspolitikken.....

 

Har ikke lest den boka av Melbye, men om det er den samme som skriver i VG har han endel fornuftig å komme med. Må kanskje sjekke den ut.

 

Nord Koreas Våpensalg:

 

Sakset dette fra FAS.org

 

During the 1980s, North Korea emerged as a significant arms exporter of inexpensive, technically unsophisticated, but reliable weapons. Clients are Third World countries that lack the resources and time to develop these systems.

 

The Middle East has been the major market for North Korean arms, with Iran and Libya making most purchases. Sales to Iran peaked in the early 1980s at the height of the Iran-Iraq war. These sales probably constitute about 90 percent of North Korea's arms exports, making this relationship most valuable. Other Middle East clients probably include Egypt and Syria. Through Middle Eastern arms sales, North Korea gains hard currency, alternative oil sources, and access to restricted technology.

 

Precise figures on North Korea's arms trade, economy, and foreign trade balance are not available. Rough estimates indicate North Korea earned over $4 billion from 1981 through 1989. Arms sales during the peak year 1982 represented nearly 37 percent of North Korea's total exports.

 

The weapons North Korea exports include large quantities of munitions, small arms, artillery, multiple rocket launchers, tanks, armored personnel carriers, air defense artillery, SCUD-B short-range ballistic missiles, and some naval craft. North Korea also has served as a conduit for selected arms shipments from China, including those to Iran and possibly Iraq. These arrangements provided China with plausible denials of CSS-N-2/SILKWORM antishipping missile sales in 1987 and 1988. China claimed third parties beyond it's control provided Iran SILKWORMs. Arms from the Soviet Union also may have been channeled in the same manner.

 

Andre kilder:

IndiaTimes

 

Andre tvilsomme metoder for å skaffe valuta:

Heroin, Mer Heroin (Ok, kanskje ikke verdens beste kilde, men tør påstå på linje ned infowars) og NK Ambasadør mistenkt for smugling.

 

En ting jeg har merket meg med amerikansk presse, og det er at de på høyresida syntes de er ALT for liberale (Internal enemy, Liberal Bastion etc) - og det samme mener venstresida - men med motsatt fortegn (tar ordre fra det hvite hus osv). Det tolker jeg som positivt. (Forresten, om du vil irritere deg grønn over høyrevridde yankees, kan jeg anbefale å bli med i liddless_eye gruppa på Yahoogroups)

 

De har en fri presse som avdekker det aller meste? Ja, det aller meste blir avdekt på et eller annet tidspunkt i en eller annen enslig nyhetsartikkel enten det er en amerikansk eller en europeisk avis. Men hva hjelper det så lenge de aller fleste ikke ser disse enslige nyhetsartiklene, langt mindre klarer å sette dem inn i en sammenheng? Ingen av de faktaene jeg har nevnt tidligere har blitt blåst opp i amerkanske medier har de vel? De er like fullt fakta, og der får du problemer med å forklare hvorfor du ikke visste om de. Jeg skal si deg hvorfor du ikke visste om det! Fordi media IKKE INFORMERER DEG!! Det eneste media fokuserer på er politiske intriger og "revelations" som for eksempel Richard Clarkes boklansering. Man blir ikke særlig opplyst av slikt.

 

Ingen av de faktaene du nevener har blitt blåst opp av noen seriøse mediasteder. Selv blodrøde BBC har ikke hatt noe om det. Det kan jo være fordi kildene ikke er særlig troverdige? Og om det er en konspirasjon iscenesatt av de allmekrige NeoCons i USA; Hvis de har makt til å legge lokk på noen sånn - hvorfor stenger de da ikke ned en slik diskusjon som f.eks denne? Det er mye lettere enn å dominere allverdens media.

 

Vet du hva som virkelig er konstruktivt? Det er å opplyse folk slik at slikt ikke skjer igjen, noe jeg er i ferd med å gjøre. Hadde folk vært opplyste forut for krigen ville muligens ikke invasjonen ha kunne funnet sted like lett. Istedet ble hele det amerikanske folk "solgt" denne krigen av mainstream media. Det som må til er masseopplysning når det gjelder elementære fakta, ikke et digge-show om hvem som er kulest av Bush, Chiraque eller Schrøder.

 

Jeg har etterspurt fakta gjennom hele denne tråden! Enlighten me! Bare ikke forvent at jeg tar deg på ordet. Du skriver en masse om diverse fakta som vi vanlige dødelig ikke har tilgang på. For å sitere vår store helt G.W.Bush - bring em on!

 

ObL og sykehuset:

 

EN kilde? Og den var lagret på et nettsted som så ut som et slags Drudge report for konspirasjonsteoretikere? Og artikkelen var full av vage henvisninger uten en eneste solid kilde? Sorry, sånn holder ikke. Masse "alledgedly met" "professional partner" "Alledged American spy" (spy er vel definitivt IKKE brukt av slike folk). Le Figaro kan vel heller ikke sies å være spes nøytral, godt plantet på venstresiden som den er. Hadde en slik sak kommet opp i media - dvs AP, UPI etc og blitt plukket opp som troverdig av flere media skulle jeg kjøpt den.

 

De 100 tusen drepte i Irak er baser på EN studie - hvor forskerne selv tar store forbehold.

 

Lancet Editor Richard Horton adds in an accompanying commentary: "The research we publish today was completed under the most testing of circumstances - an ongoing war. And therefore certain limitations were inevitable and need to be acknowledged right away. The number of population clusters chosen for sampling is small; the confidence intervals around the point estimates of mortality are wide; the Falluja cluster has an especially high mortality and so is atypical of the rest of the sample; and there is clearly the potential for recall bias among those interviewed.

 

De ba til og med selv om at oppfløging måtte komme!

 

Og vi må heller ikke glemme at USA betalte ut penger for mennesker drept av bomber på avveie. Slikt kan også påvirke (Det sagt, tallet er ikks helt usansynlig, men langt ifra sikkert nok til å kunne kastes rundt som fakta)

 

Og jeg håper du forstår meg når jeg stoler mer på vg, tv2, nrk, nettavisen, washington post, new york times og Hardware.no enn på dine påstander.....

[wawa]

OK, du har virket mer eller mindre fornuftig til nå, men nå begynner du å bli meget usaklig. Etter å ha lest gjennom det du skrev sitter jeg igjen med en følelse av tomrom. Du har ikke kommet med noe poeng, og det har "poengtert" er rett og slett ikke sant.

 

Da begynner vi:

Du må nok fram med teskjen igjen. Masse du enda ikke har dokumentert.

Bare fordi du ikke vet alt, må jeg linke til enhver liten ting?

 

Men jeg får begynne å plukke på det du har dokumentert:

 

Du mener NeoCons har så mye makt i USA. Jeg mener de hadde endel å si, men er på vei ut, pga at de ikke imponerte i Irak, eksempler som Douglas Feith og Richard Perle.

 

Wolfowitz og Rumsfeld sitter ennå, men det er egentlig ganske lite de kan gjøre all den tid USAs militære styrker er strukket til bristepunktet i Irak og Afghanistan. (Selv Wolfowitz har blitt tatt noe avstand fra)

 

At Powell ville ut har vært en offentlig hemmelighet lenge. Det er kjent at det både før og under Irak krigen pågikk en intern kamp mellom utenriks dept., forsvar dept og CIA om hvilke "cronies" som skulle styre i Irak og den fornuftige måten å lede opp til krigen på. At Powell ikke kom særlig godt ut av dette kan en vel se på dagens situasjon.

 

Den største av NeoCons som sitter ennå er VP Heart Attack (A.k.a. Dick Cheney)

 

Og som jeg skrev sist, hva som står på PNAC sine sider bryr jeg meg like lite om som det som blir skrevet på sidene til Den Norske Kirke. Mange lobbyorganisasjoner der ute....

 

At USA har forandret seg under Bush er det ingen tvil om. De har blitt mer aggressive - men når du blir utsatt for et Terrorangrep på skala med 11 september kan det nok ha den virkningen. Det er jo en ironi at da Bush ble valgt var man skeptisk fordi han ikke brydde seg noe særlig om utenrikspolitikken.....

 

Har ikke lest den boka av Melbye, men om det er den samme som skriver i VG har han endel fornuftig å komme med. Må kanskje sjekke den ut.

 

Ikke noe særlig poeng her nei... Siden du ikke klarer å ta meg på ordet når jeg sier at ekspansjonistene sitter med makten, kan du jo lese den boka, og så innrømme at jeg har rett, siden det virker som du tror på Svein Melby.....

 

Jeg gidder ikke å lime inn hele NK-lefsa di. Jeg skulle bare være like vanskelig som deg og kreve kilder for alle mulige fakta som hver enkelt tydeligvis vet om.

 

 

En ting jeg har merket meg med amerikansk presse, og det er at de på høyresida syntes de er ALT for liberale (Internal enemy, Liberal Bastion etc) - og det samme mener venstresida - men med motsatt fortegn (tar ordre fra det hvite hus osv). Det tolker jeg som positivt. (Forresten, om du vil irritere deg grønn over høyrevridde yankees, kan jeg anbefale å bli med i liddless_eye gruppa på Yahoogroups)

 

I USA er det strid mellom demokratene og republikanerne om mediedekningen ja. Demokratene raser forståelig nok mot Fox News som ren propaganda, mens republikanerne prøver seg med en påstand om at det er "liberal bias" in the media. Har du noe poeng?

 

Så begynner de blanke løgnene å snike seg frem:

Ingen av de faktaene du nevener har blitt blåst opp av noen seriøse mediasteder. Selv blodrøde BBC har ikke hatt noe om det. Det kan jo være fordi kildene ikke er særlig troverdige? Og om det er en konspirasjon iscenesatt av de allmekrige NeoCons i USA; Hvis de har makt til å legge lokk på noen sånn - hvorfor stenger de da ikke ned en slik diskusjon som f.eks denne? Det er mye lettere enn å dominere allverdens media.

 

Herregud! Jeg linket til en BBC-ARTIKKEL!! Og BBC er vel først og fremst kjent for sin eksepsjonelt gode journalistikk, og langt ifra for å være "blodrød". Jeg tror vi kan enes om at BBC er et av verdens mest kjente nyhetsbyråer, muligens det aller mest kjente. Jeg kommer ikke på noe nyhetsbyrå som har så vanvittig mye "cred" verden over som BBC. Og når BBC skriver at USA forberedte invasjonen av Afghanistan FØR 11/9, da synes jeg det er interessant. Det er vanskelig å diskutere med en som ikke bryr seg om sant og usant, du har tydeligvis ikke lest artiklene engang.

 

Du har forøvrig rett i at ingen av disse sakene er BLÅST OPP på samme måte som kjendisgodis blir. Det er jo naturlig hvis du har klart å lese det jeg har skrevet om mainstream media.

 

Hvorfor skulle de stenge ned noe (bortsett fra de 500 islamske nettstedene de stengte ned 10. september 2001 da)? Vi ser jo her at du bokstavelig talt ikke tror dine egne øyne, du leser en bbc-artikkel og påstår at det ikke er en bbc-artikkel! Så påstår du at jeg oppgir bare én kilde når jeg oppgir to, og kunne oppgitt mange flere. Propaganda virker tydeligvis svært godt på godtroende nordmenn.

 

QUOTE

Vet du hva som virkelig er konstruktivt? Det er å opplyse folk slik at slikt ikke skjer igjen, noe jeg er i ferd med å gjøre. Hadde folk vært opplyste forut for krigen ville muligens ikke invasjonen ha kunne funnet sted like lett. Istedet ble hele det amerikanske folk "solgt" denne krigen av mainstream media. Det som må til er masseopplysning når det gjelder elementære fakta, ikke et digge-show om hvem som er kulest av Bush, Chiraque eller Schrøder.

 

 

Jeg har etterspurt fakta gjennom hele denne tråden! Enlighten me! Bare ikke forvent at jeg tar deg på ordet. Du skriver en masse om diverse fakta som vi vanlige dødelig ikke har tilgang på. For å sitere vår store helt G.W.Bush - bring em on!

 

Det jeg skrev her er delvis personlige meninger/konklusjoner og delvis allmenn kunnskap. Det er ørlite grann idiotisk å be om en kilde til en personlig mening er det ikke? Skal jeg oppgi kilde for min mening om at kunnskap om hva som skjer behind the scenes er viktig? Skal jeg oppgi kilde for at det amerikanske folk ville ha hatt mer i mot krigen dersom de fikk vite at CIA hadde fabrikert beviser om Niger og andre "intelligence failures"? Skal jeg linke til at Bush kunne ha unngått å lyve og heller sagt det som var fakta, nemlig at Saddam KAN ha masseødeleggelsesvåpen? Er ikke alt dette temmelig logisk? Utrolig at det går an....

 

ObL og sykehuset:

 

EN kilde? Og den var lagret på et nettsted som så ut som et slags Drudge report for konspirasjonsteoretikere? Og artikkelen var full av vage henvisninger uten en eneste solid kilde? Sorry, sånn holder ikke. Masse "alledgedly met" "professional partner" "Alledged American spy" (spy er vel definitivt IKKE brukt av slike folk). Le Figaro kan vel heller ikke sies å være spes nøytral, godt plantet på venstresiden som den er.

 

Jeg advarte deg om at du ikke måtte bry deg om hvor artikkelen var lagret gjorde jeg ikke? Det er like fullt en artikkel fra en av de største avisene (kanskje den største) i Frankrike er det ikke? Hvem andre enn konspirasjonsteoretikere forventer du vil ta vare på en artikkel rett etter 11/9, en artikkel som ellers aldri ville blitt lagt merke til?

 

Hadde en slik sak kommet opp i media - dvs AP, UPI etc og blitt plukket opp som troverdig av flere media skulle jeg kjøpt den.

 

Artikkelen fra Le Figaro er lagt opp på samme måte som de aller fleste artikler er.... Svært ofte, ja nesten alltid, oppgis det bare én kilde når forskjellige aviser "låner" hverandres saker. Dette er veldig, veldig vanlig, utrolig at jeg må forklare deg slik elementær kunnskap om media. Men hvis du absolutt vil ha artikler fra aviser som du sannsynligvis vil se på som "vestlig-vennlig nok" så får du noen her:

The Washington Times

Yahoo

Guardian Denne artikkelen fra den anerkjente britiske avisen Guardian kan du vel ikke påstå ikke er ekte kan du vel?

Hvis du av en eller annen grunn skulle tvile på disse vestlige, svært anerkjente mediene, så kan du ikke egentlig tillate deg å tro på noe du leser lenger. Disse kildene jeg oppgav er minst like troverdige som enhver annen avis.

 

De 100 tusen drepte i Irak er baser på EN studie - hvor forskerne selv tar store forbehold.

 

Javel, det er nå den studien vi har da.... Og du har rett i at forskerne tar store forbehold, blant annet det at de ikke har inkludert Fallujah hvor de mest omfattende kamphandlingene har funnet sted. Og ifølge forskning.no (jeg regner med at du godtar denne kilden siden du ser ut til å like norske kilder) kan det reelle antallet være mye høyere - opp mot 200 000. Jeg siterer:

Invasjonen i Irak i mars 2003 har ført til mer enn 100 000 sivile dødsfall.

 

De ba til og med selv om at oppfløging måtte komme!

Klart det! Det er ikke bare bare å gjennomføre en undersøkelse i et krigsherjet land på egenhånd.

 

Og vi må heller ikke glemme at USA betalte ut penger for mennesker drept av bomber på avveie. Slikt kan også påvirke (Det sagt, tallet er ikks helt usansynlig, men langt ifra sikkert nok til å kunne kastes rundt som fakta)

Ut fra dine kriterier kan man ikke gå ut ifra noe. Da kan du ikke gå ut i fra at Kim Jong Il har intensjoner om å skade USA kan du vel heller? Dine kriterier for å godta noe som å være sant med stor grad av sikkerhet, er umulige å oppnå. Når det er sagt så spiller det forøvrig ingen rolle om det er 100 000 eller 200 000. Det vi kan FASTSLÅ som fakta er at det er mer enn dette tallet: 15 941

Og ikke kom å diskuter det tallet, det er garantert mye mer enn dette det er snakk om. Og jeg synes at 15 000 sivile er en ganske høy pris å betale, tro det eller ei.

 

Og jeg håper du forstår meg når jeg stoler mer på vg, tv2, nrk, nettavisen, washington post, new york times og Hardware.no enn på dine påstander.....

 

Jeg har sjelden kommet med påstander i løpet av denne diskusjonen. Du har bedt om linker og du har fått linker, artikler fra VELKJENTE aviser! Og så kommer du etterpå og påstår at artiklene ikke er ekte, maken til idioti! (betrakt ikke dette som personangrep). OK, du stoler på washington post, men da stoler du selvfølgelig ikke på washington times?? Beklager, å påstå at disse kjente mediene er mindre troverdig enn nøyaktig de mediene du muligens foretrekker, går bare ikke an. Det blir for dumt! Du har ingen sak.

[Gjest medlem-23990]

1. USA planla å angripe Afghanistan og ta knekken på al-Qaida før 9/11. Dette er det ingen tvil om. Richard Clarke videreførte planer om dette fra Clinton-administrasjonen.

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEB...arke%20memo.pdf

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEB...0attachment.pdf

 

2. "Liberal bias" i amerikansk media er det ingen tvil om, men det er mer "Democratic bias" enn "liberal". At BBC gav to sparken, CBS fire, og CNN sin sjefredaktør har nå "gått av" - alle i sammenheng med feilaktige påstander mot Bush eller krigen. Et sammentreff?

 

3. CIA sto ikke bak de fabrikkerte dokumentene som Niger som ble avblåst av IAEA i mars 2003. Les mer om det her: http://cshink.com/iraq_had_talks_on_uranium.htm

Min personlig oppfattelse av dette er at det var en counter-intelligence op, at man skulle få denne Niger-Irak forbindelsen til å se latterlig ut, fordi man ikke ønsket at noen skulle se videre inn i saken. En interessant opplysning: Frankrike styrer alle uraniumgruvene i Niger. De falske dokumentene fant sin vei til en italiensk journalist, om jeg ikke husker feil, fra en fransk person.

 

4. Bush var veldig sikker på at Irak hadde MØV, like sikker som Clinton var et par år tidligere. Hva er sammenhengen da, egentlig?

 

5. Le Figaro røverhistorien om bin Laden i Dubai er nettopp det, en røverhistorie. Guardian er annerkjent ja, annerkjent anti-Bush. Jeg skulle gjerne latt Le Figaro utlede med bevis om historien deres, men det trenger de ikke, for det er ikke det de prøver seg på. De har lagt ut en propaganda historie, og lar den løpe sitt eget løp som folk som deg viderefører. Jeg hadde forventet litt mer fakta og bevis for dette enn det du gjør, men hey, det er meg.

 

6. Lancet studien konkluderer med at det kan ha vært 100.000 irakiske dødsfall grunnet voldelige aksjoner forbundet med krigen. De sier at dette inkluderer alle ikke-sivile dødsfall siden de ikke spurte de pårørende hvorfor de døde eller hvem de døde var. Fallujah var tatt ut av undersøkelsen fordi den ødela den, i statistisk språk, en "outlier". Men mange mediaoppslag sa dette var 100.000 sivile dødsfall, noe selve studien ikke engang sier. Jeg har lest den. Har du? IraqBodyCount nettsiden har et langt mindre tall, og personen bak denne siden spådde mer enn 3.000 sivile dødsfall i Afghanistan, ca dobbelt så mange som senere ekte undersøkelser viser.

 

7. Påstander er påstander, selv om de kommer fra annerkjente mediakilder. Hvis ikke kilden har noe begrunnelse for påstandene, er det likegyldig hva kilden er.

[Feynman]

Jeg skulle gjerne latt Le Figaro utlede med bevis om historien deres,

Trolig en lekkasje fra fransk etterretning. Tror nok neppe det lar seg bevise. Hvorfor er det så at alt skal bevises før det trykkes i avisene. Det går jo klart frem av artikkelen at det er snakk om ikke navngitte kilder (som av naturlige årsaker vil undra seg offentligheten) så da kan man selv velge hvor mye vekt det skal legges på om det stemmer eller ikke.

[wawa]

OK, nå skal jeg PRØVE å kommentere det Seixon skrev på en like usaklig og hyklersk måte som folk har kommentert det jeg har skrevet.

 

1. USA planla å angripe Afghanistan og ta knekken på al-Qaida før 9/11. Dette er det ingen tvil om. Richard Clarke videreførte planer om dette fra Clinton-administrasjonen.

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEB...arke%20memo.pdf

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEB...0attachment.pdf

 

Hmm..... Dette dokumentet er fra 2001... Ikke fra Clinton-administrasjonens tid...

Og jeg vil gjerne ha linker om at Clinton planla å "INVADERE" Afghanistan. Sist gang jeg sjekket var det bare snakk om eventuelt å sende noen cruise missiles, noe de kunne ha gjort, men ikke gjorde da de hadde Bin Laden i sikte. Begrunnelsen var at "det kunne skade folk i nærheten". LOLLLL, siden når brydde USA seg om collateral damage, spesielt når det til og med gjelder en person som har bombet to ambassader? Ikke be om kilder, siden jeg så dette på en typisk proamerikansk dokumentar som sendtes på tv en gang.

 

De brø seg ikke om sivile tap da de bombet medisinfabrikken i Sudan etter at Sudan hadde tilbudt å arrestere Bin Laden. Denne bombingen førte til at folk ikke lenger fikk livsviktig medisin og at såmange som titusener kan ha dødd i Afrika som en følge av det (ifølge Noam Chomsky altså.)

 

Les her: LA Times

 

Siden jeg vet at dere har fobi for artikler som er laget på infowars (selv om det er genuine artikler...), så har jeg også en link til en mer "nice and shiny versjon av samme sak

Right Wing News

Håper dere liker denne bedre :!:

 

2. "Liberal bias" i amerikansk media er det ingen tvil om, men det er mer "Democratic bias" enn "liberal". At BBC gav to sparken, CBS fire, og CNN sin sjefredaktør har nå "gått av" - alle i sammenheng med feilaktige påstander mot Bush eller krigen. Et sammentreff?

 

Er det ikke ironisk at mediefigurer må gå av pga. "falske" påstander om Bush, mens ingen i administrasjonen må gå av pga. 11. september, alt som kunne vært gjort for å hindre det, og ikke minst den falske begrunnelsen for Irak-krigen?

Såkalt "democratic bias" har jeg ikke sett mye til, selv om det er klart at mediene er noe forskjellig når det gjelder dekningen av kandidatene. Uansett hva du måtte mene om CNN, så synes jeg det er ganske "bias" å bløffe om at Kerry "ser fransk ut" på nasjonalt fjernsyn + 1000 andre eksempler. Hvis du ser filmen "Outfoxed", vil du nok skjønne hva jeg mener er galt med Fox News sin mediedekning.

 

 

 

3. CIA sto ikke bak de fabrikkerte dokumentene som Niger som ble avblåst av IAEA i mars 2003. Les mer om det her: http://cshink.com/iraq_had_talks_on_uranium.htm

Min personlig oppfattelse av dette er at det var en counter-intelligence op, at man skulle få denne Niger-Irak forbindelsen til å se latterlig ut, fordi man ikke ønsket at noen skulle se videre inn i saken. En interessant opplysning: Frankrike styrer alle uraniumgruvene i Niger. De falske dokumentene fant sin vei til en italiensk journalist, om jeg ikke husker feil, fra en fransk person.

 

Dette virker i det minste som "saklig" fra din side. Så nå kommer mitt forsøk på å være gal i hodet, forvirret og hyklersk og behandle dere som dere gjør meg:

Det er falskt! Det er en røverhistorie du kommer med! Jeg har aldri hørt om det nettstedet!! Herregud, at du våger å komme med info som strider mot mine oppfatninger!!

 

Så, returnerer jeg til saklighetens verden: Hva er forskjellen på denne artikkelen du linket til og artikkelen fra Le Figaro?

Vel, ikke så mye. For det første avhenger begge artiklene om at publikum tror dem når de hevder de har vært i kontakt med "han og han og han og de sa det og det", uten å nevne navn.

Hva er forskjellen mellom Le Figaros påstand her

Intelligence sources say that another CIA agent was also present

og din artikkels påstand her

intelligence officials say that Iraq actively sought supplies.

???

Jeg bare spør...

 

Så kommer forskjellene: Siden du hevder at Guardian er "anti-bush", så hevder jeg at det nettstedet du refererte til er "pro-bush". Og jeg kan hevde at din historie er falsk akkurat like mye som du kan hevde at min er det.

En annen forskjell er at min historie står på trykk i Guardian, en avis som er mye mer anerkjent og ikke minst populær enn nettstedet du refererer til. Og siden jeg skulle prøve å være hyklersk så kan jeg avfeie din artikkel bare på grunn av det, bare for å være ekkel ikke sant! Jeg vet ikke noe særlig om Financial Times, men det gidder jo ikke jeg å bry meg om for jeg har jo rett og du har feil uansett!

 

Jeg er som regel åpen for alternativ informasjon, men er grundig lei av at dere har mot til å avfeie anerkjente mediekilder som Guardian, Le Figaro, Washington Times og BBC som løgnere og ikke troverdige.

 

Dere må ha integritet nok til også å respekterere informasjon som går på tvers av deres oppfatninger, noe annet ville jo vært direkte USERIØST

 

4. Bush var veldig sikker på at Irak hadde MØV, like sikker som Clinton var et par år tidligere. Hva er sammenhengen da, egentlig?

Tja, sammenhengen er vel mer hva deres egen etterretning og ledende våpeninspektører hadde indikert, nemlig det at våpnene mest sannsynlig var destruert etter Kuwait-krigen. Plis ikke be meg om kilder, dette er jo allmenn kunnskap. Kunnskap jeg har snappet opp fra nyhetssendinger og liknende.

Det spiller egentlig ingen rolle hva Bush hadde klart å innbille seg (man må jo tross alt tro på noe for å klare å lyve så godt). Faktum er at de ikke hadde noen beviser, og dermed ikke kunne sikre. Å fastslå noe overfor verden kun ut i fra magefølelsen, uten å ha noe beviser, og så gå til krig for det er ganske drøyt. Vi husker også det arrangerte medieshowet til Colin Powell i FNs sikkerhetsråd gjør vi ikke det? Det var jo bare bløff fra ende til annen. Det hadde vært noe annet om Bush sa noe sånt som: "Vi tror han har MØV, og vi anser ham som en trussel." Men de nøyde seg ikke med det, de FASTSLO at han hadde MØV, og det er løgn, så lenge du ikke har beviser, mener nå jeg.

 

5. Le Figaro røverhistorien om bin Laden i Dubai er nettopp det, en røverhistorie. Guardian er annerkjent ja, annerkjent anti-Bush. Jeg skulle gjerne latt Le Figaro utlede med bevis om historien deres, men det trenger de ikke, for det er ikke det de prøver seg på. De har lagt ut en propaganda historie, og lar den løpe sitt eget løp som folk som deg viderefører. Jeg hadde forventet litt mer fakta og bevis for dette enn det du gjør, men hey, det er meg.

 

Da er det en røverhistorie at Niger har solgt uran til noen også. Omtrent like mye beviser for det...

Å påstå at de bevisst la ut en propagandahistorie er temmelig dumt sagt. Dette var en artikkel som kom på trykk én gang etter 11. september og som etterpå aldri ble nevnt igjen. Snakk om å gå inn for å spre propaganda; de aller fleste har jo aldri hørt om disse tingene!

 

6. Lancet studien konkluderer med at det kan ha vært 100.000 irakiske dødsfall grunnet voldelige aksjoner forbundet med krigen. De sier at dette inkluderer alle ikke-sivile dødsfall siden de ikke spurte de pårørende hvorfor de døde eller hvem de døde var. Fallujah var tatt ut av undersøkelsen fordi den ødela den, i statistisk språk, en "outlier". Men mange mediaoppslag sa dette var 100.000 sivile dødsfall, noe selve studien ikke engang sier. Jeg har lest den. Har du? IraqBodyCount nettsiden har et langt mindre tall, og personen bak denne siden spådde mer enn 3.000 sivile dødsfall i Afghanistan, ca dobbelt så mange som senere ekte undersøkelser viser.

 

Må jeg si det igjen? MINST 15 000 sivile dødsfall, OK? La oss bare være enige om at det er mange uskyldige liv som har gått tapt, det var ikke meningen at dette skulle være hovedtemaet for diskusjonen tross alt.

1500 sivile dødsfall i Afghanistan høres forsvinnende lite ut, sist jeg leste var det 20 000. Kilde vennligst?

Det neste blir vel at du påstår at mindre enn én million vietnamesere gikk tapt i Vietnam, fordi vi ikke kan DOKUMENTERE hvert enkelt sivilt dødsfall I KRIG!

 

 

 

Påstander er påstander

Der har du faktisk rett! Alle medier avhenger av påstander om alt fra om hvem de har snakket med til om at de i det hele tatt har snakket med noen. Når alt kommer til alt handler det om at leseren har tillit til medias integritet. Jeg ser ingen grunn til å tro noe mindre på BBC, Guardian eller Le Figaro enn jeg tror på NRK eller Dagbladet.

 

Hvis ikke kilden har noe begrunnelse for påstandene, er det likegyldig hva kilden er.

Alle artiklene jeg har linket til har vært saklige og godt begrunnet, ikke noe "libertarian ranting" her. Så der kommer du nok til kort.

 

Jeg begynner å bli sliten av å måtte mate alle ting inn med teskje til folk som ikke tror på det anerkjente medier melder fra om. Du kan ikke uten videre påstå at Financial Times er mer troverdig enn BBC, det kan du bare ikke, du kan ikke være seriøs.... Hittil har det stort sett kun vært usaklighet og svartmaling fra deres side av mine kilder, jeg kan svartmale deres kilder på akkurat samme grunnlag. Hvor langt kommer vi da? Ikke langt, så lenge dere ikke er villig til å sette de samme kravene til dere selv som dere setter til meg. Hykleri er ingen dyd.

 

Av en eller annen grunn har jeg en følelse av at dette ikke kommer til å endre noens oppfatning, men det er jo logisk for ingenting slår argumentet om at "du lyver, jeg tror bare det jeg VIL tro. Og jeg bryr meg ikke om sannhet, så lenge jeg har det bra. Og jeg liker å være usaklig og slenge dritt om det du skriver også. Og reglene er ikke de samme for meg som de er for deg." Den slags holdninger...

 

PS: Det Feynman skriver stemmer jo det.. Det er svært ofte enten anonyme kilder, eller så oppgir de ikke navn i artikkelen selv om kilden ikke er anonym. Man må bare stole på at mediene har integritet og tross alt ikke finner på egne historier! Såvidt jeg vet så har i det minste europeiske medier såpass mye integritet. Forresten kan jeg ikke skjønne hva Le Figaro eller hvem som helst andre skulle ha å tjene på å finne på noe slikt for så å trykke det én gang i løpet av 2001. Vi snakker tross alt om en profesjonell storavis!!

 

Det dere ikke har tatt til etterretning er at dette bare er snakk om én av vanvittig mange interessante artikler om Afghanistan, Irak og 11. september. Dessverre har mange av disse artiklene gått tapt i mengden, og det er vanskelig å finne fram til dem igjen siden det som sagt ikke dreier seg om de store medieoppslagene. Jeg husker blant annet avslørende artikler fra Associated Press (AP), men hvem tror vel på AP? (bortsett fra nesten alle avisene som siterer dem til stadighet og låner historiene deres da, og det er MANGE av dem)

[Gjest medlem-23990]

Hmm..... Dette dokumentet er fra 2001... Ikke fra Clinton-administrasjonens tid...

Og jeg vil gjerne ha linker om at Clinton planla å "INVADERE" Afghanistan. Sist gang jeg sjekket var det bare snakk om eventuelt å sende noen cruise missiles, noe de kunne ha gjort, men ikke gjorde da de hadde Bin Laden i sikte. Begrunnelsen var at "det kunne skade folk i nærheten". LOLLLL, siden når brydde USA seg om collateral damage, spesielt når det til og med gjelder en person som har bombet to ambassader? Ikke be om kilder, siden jeg så dette på en typisk proamerikansk dokumentar som sendtes på tv en gang.

 

De brø seg ikke om sivile tap da de bombet medisinfabrikken i Sudan etter at Sudan hadde tilbudt å arrestere Bin Laden. Denne bombingen førte til at folk ikke lenger fikk livsviktig medisin og at såmange som titusener kan ha dødd i Afrika som en følge av det (ifølge Noam Chomsky altså.)

Tydeligvis var du for kul til å faktisk lese linkene jeg gav. Dokumentene var fra Richard Clarke, som var i Clinton-administrasjonen, den siste linken er et dokument laget i 2000 av Clarke som utleder om hva de burde vurdere å gjøre om al-Qaida, og en ting på listen er "overt military" maktbruk.

Dette tok visst Bush-administrasjonen til hjertet, og når Taliban ikke ville slutte sin støtte for bin Laden når USA prøvde å overtale dem i sommeren 2001, så var de godt på vei til å invadere Afghanistan for å ta knekken på al-Qaida. Dette er nettopp det Clarke ga som en mulighet i sitt dokument i 2000, skrevet for Clinton-administrasjonen.

 

Neste gang burde du kanskje lese litt.

Sudan tilbød ikke å arrestere bin Laden, de sparket bin Laden ut av landet sitt etter politisk press fra USA. Angrepet på fabrikken i Sudan var svaret for et terroristangrep i Afrika. Hele medisinvinklingen din er så latterlig at jeg kan nesten ikke holde det sammen. Jeg vet ikke om det faktisk var en medisinfabrikk eller noe annet, men at titusener av folk i Afrika ville dødd fordi den ble ødelagt tror jeg du må innse er ren sprøyt fra Chomsky. Eller var den sudanske fabrikken den eneste i verden som laget denne medisinen? :!:

 

Siden jeg vet at dere har fobi for artikler som er laget på infowars (selv om det er genuine artikler...), så har jeg også en link til en mer "nice and shiny versjon av samme sak 

Right Wing News

Håper dere liker denne bedre

Ser ut som du har fobi for rene fakta, you know, dokumentasjon på akkurat det jeg snakket om. Du gadd ikke lese det jeg linket til engang, og bare sprøyter videre med det Chomsky sier. Ikke særlig originalt. Lær å argumentér din egen sak, noob.

RightWingNews artikkelen din er dessuten feilaktig, siden Mansoor Ijaz er en "shady" fyr som ikke hadde noe offisielt å gjøre med verken USA eller Sudan. Det er akkurat som den businessmannen som hevdet at han var et mellomledd mellom Saddam Hussein og USA, om at Saddam skulle overgi seg. Han hevdet da at USA ikke godtok dette. Men dette er nok et eksempel på en person som oppgir seg selv som noe han egentlig ikke er for å få publisitet. Og denne personen, Mansoor, er nå en analytiker for FOX News. Typisk anti-Clinton propaganda, med andre ord. Sudan var aldri villig til å overgi bin Laden til USA eller arrestere ham. De sparket han ut av landet sitt, Clinton ville at de skulle sende han til Saudi Arabia, men SA ville ikke ha han, dermed dro han til Afghanistan.

 

Er det ikke ironisk at mediefigurer må gå av pga. "falske" påstander om Bush, mens ingen i administrasjonen må gå av pga. 11. september, alt som kunne vært gjort for å hindre det, og ikke minst den falske begrunnelsen for Irak-krigen?

:!:

Her bruker du nettopp de falske anklagene som er akkurat samme grunn for at disse folkene ble sparket. Hvis du hadde jobbet for en av disse mediene, hadde du fått sparken, fordi du sier en masse ting du ikke har grunnlag for. Akkurat som de gjorde. Din mening er ikke fakta. Det er akkurat derfor de fikk fyken.

 

Såkalt "democratic bias" har jeg ikke sett mye til, selv om det er klart at mediene er noe forskjellig når det gjelder dekningen av kandidatene. Uansett hva du måtte mene om CNN, så synes jeg det er ganske "bias" å bløffe om at Kerry "ser fransk ut" på nasjonalt fjernsyn + 1000 andre eksempler. Hvis du ser filmen "Outfoxed", vil du nok skjønne hva jeg mener er galt med Fox News sin mediedekning.

Nei, du har nok ikke sett mye til det, siden du ikke ser etter det. John Kerry ble ikke spurt et eneste vanskelig spørsmål av mediene i USA. Han ungikk pressen totalt i August, uhørt for presidentkandidater. Det vanskeligste spørsmålet han ble stilt var av Jon Stewart på The Daily Show, og da var det bare ment som kødd. Til og med da unnlot Kerry å svare på spørsmålet. Hvor mange røverhistorier var det om Bush i pressen ifjor høst? Og nå, sammenlign det med hvor mange røverhistorier det var om Kerry i pressen. Klarer du seriøst ikke se noen partiskhet?

Jeg har ikke ment noe om CNN her i det hele tatt, hvor har du det fra? Bare fordi deres sjekredaktør har gått av fordi han er en løgner? Det har ingenting med meg å gjøre, det er bare faktaene.

Filmen Outfoxed er en propagandafilm, du vet det, ikke sant? Du vet at du kunne lagd akkurat lik film om CBS, CNN, BBC, og de fleste andre kilder, ikke sant?

Det eneste som er "galt" med FOX sin dekning er at de vinkler ting på en annen måte enn resten av mediene gjør. Så ifølge deg er det "galt" å vinkle pro-USA eller pro-Bush, men så er det ikke galt å vinkle ting anti-USA eller anti-Bush?

 

Hallo?

 

Vel, ikke så mye. For det første avhenger begge artiklene om at publikum tror dem når de hevder de har vært i kontakt med "han og han og han og de sa det og det", uten å nevne navn.

Hva er forskjellen mellom Le Figaros påstand her

Intelligence sources say that another CIA agent was also present

og din artikkels påstand her

intelligence officials say that Iraq actively sought supplies.

???

Jeg bare spør...

Sakens kjerne er at vi har noen dokumenter som var forfalsket veldig dårlig, de lurte ikke engang IAEA, som ikke akkurat er verdens mektigste på dokumentanalyse. Også har vi at disse dokumentene kom fra et sted i Europa, gitt til en italiensk journalist for å spre videre. Også har vi disse etterretningsfolkene som sier en del ting om hva som foregikk med Niger. Til din sak om bin Laden, så har vi bare påstander. Vi har ingen dokumentasjon eller fakta som vi kan holde oss til.

 

Så kommer forskjellene: Siden du hevder at Guardian er "anti-bush", så hevder jeg at det nettstedet du refererte til er "pro-bush". Og jeg kan hevde at din historie er falsk akkurat like mye som du kan hevde at min er det.

En annen forskjell er at min historie står på trykk i Guardian, en avis som er mye mer anerkjent og ikke minst populær enn nettstedet du refererer til.

Nettstedet er helt klart pro-Bush. Men den siterer og linker til et mangfold av kilder som er ofte mer annerkjente enn Guardian er. Og som jeg nettopp sa, er det ingen fakta å forholde oss til i Le Figaro artikkelen.

 

Jeg er som regel åpen for alternativ informasjon, men er grundig lei av at dere har mot til å avfeie anerkjente mediekilder som Guardian, Le Figaro, Washington Times og BBC som løgnere og ikke troverdige.

Har jeg sagt det? Nope. Jeg sa at artikkelen var feilaktig. Guardian har bare videreført andre sine påstander. Det betyr ikke at Guardian er gjennomgående løgnere. Informasjonen var ikke troverdig, ikke kildene.

 

Dere må ha integritet nok til også å respekterere informasjon som går på tvers av deres oppfatninger, noe annet ville jo vært direkte USERIØST

Mine oppfatninger baserer seg på fakta og bevis, din oppfatning styrer akkurat det du vil tro på uten at du vil vite om det er grunnlag for det. At du har nettopp nærmest innrømmet at du tilhører Chomsky, LA Times, osv sin leserkrets aner det meg at du er gjennomgående syret på anti-Bush propaganda.

 

Tja, sammenhengen er vel mer hva deres egen etterretning og ledende våpeninspektører hadde indikert, nemlig det at våpnene mest sannsynlig var destruert etter Kuwait-krigen. Plis ikke be meg om kilder, dette er jo allmenn kunnskap. Kunnskap jeg har snappet opp fra nyhetssendinger og liknende.

Det spiller egentlig ingen rolle hva Bush hadde klart å innbille seg (man må jo tross alt tro på noe for å klare å lyve så godt). Faktum er at de ikke hadde noen beviser, og dermed ikke kunne sikre. Å fastslå noe overfor verden kun ut i fra magefølelsen, uten å ha noe beviser, og så gå til krig for det er ganske drøyt. Vi husker også det arrangerte medieshowet til Colin Powell i FNs sikkerhetsråd gjør vi ikke det? Det var jo bare bløff fra ende til annen. Det hadde vært noe annet om Bush sa noe sånt som: "Vi tror han har MØV, og vi anser ham som en trussel." Men de nøyde seg ikke med det, de FASTSLO at han hadde MØV, og det er løgn, så lenge du ikke har beviser, mener nå jeg.

Men Clinton sa det samme som Bush gjorde, men har var ikke en løgner? Er det det du prøver å si? Syns du ikke det er rart at begge Bill og Hillary Clinton, Kerry, Gore, Madeline Albright, og hele det demokratiske partiet i USA sa akkurat det samme som Bush gjorde, tilbake på slutten av 90-tallet?

Jo, Irak ødela en hel del våpen i 1991 og senere i 1994, vet vi nå. Men Irak hadde fremdeles ikke redegjort for en haug med våpen som de hadde innrømmet for å hatt tidligere, og det var sakens kjerne som Hans Blix ville til grunns i, hvis du husker.

Kunnskap har du snappet opp fra nyhetssendinger? Er du klar over at de ikke har vist deg 1% av informasjonen om alt dette engang? Det at du tror du vet noe ved å ha sett på NRK eller TV2 (eller til og med CNN) er nifst.

Bush sin etterretningssjef sa til han at saken om MØV var en "slam dunk". Hvis du var statsminister av Norge, og din etterretningssjef kom til deg og sa at Mullah Krekar var i ferd med å utføre et terroristangrep, sa at det var en "slam dunk", hva hadde du gjort?

 

Er man en løgner når man tar feil om noe? Nei.

Colin Powells presentasjon for FN var basert på vitneavhør fra irakere, og mye av informasjonen har stemt, mens annen informasjon, mest fra etterretning og vitner, ikke stemte, eller man kan ikke vite om det stemte.

 

Jeg ber deg lese Powell sin presentasjon, for det har du ikke gjort. Den var mye mer nyansert enn det du vil ha det til. Men det fikk du nok ikke se på TV. Dumt.

 

De fastslo at Irak hadde MØV, fordi Irak hadde det. Irak hadde MØV helt opptil mars 2003, når UNMOVIC fjernet dem. Etter dette er det uklart om Irak hadde noe igjen. Dette visste du heller ikke, fordi du bare sitter og ser på TV og stoler 100% på TVen og tror at den forteller hele historien.

 

Tror det er på tide at du leser litt.

 

Da er det en røverhistorie at Niger har solgt uran til noen også. Omtrent like mye beviser for det...

Hmm, det var rart, kan ikke si jeg husker at noen påsto at Niger faktisk solgte uran til Irak. Men dine propagandakilder har nok hjernevasket deg til å tro nettopp dette. Synd.

 

Å påstå at de bevisst la ut en propagandahistorie er temmelig dumt sagt. Dette var en artikkel som kom på trykk én gang etter 11. september og som etterpå aldri ble nevnt igjen. Snakk om å gå inn for å spre propaganda; de aller fleste har jo aldri hørt om disse tingene!

Nei, kanskje fordi det var fullstendig sprøyt? Hvis de faktisk hadde noe ekte i saken, hadde de garantert kjørt med den igjen. Det er slikt som skjer i media, ofte. Man kjører på med noe feilaktig, håper at ingen tar deg på fersken, og hvis de gjør det, bare graver saken ned og later som det aldri ble sagt. Dette er akkurat det Eason Jordan, sjefsredaktør i CNN, gjorde, og er også grunnen til at han nå må gå av, fordi bloggere har skapt storm rundt det han påsto og fått mediene til å måtte dekke det. Synd at de ikke hadde slik kraft tilbake like etter 9/11.

 

Må jeg si det igjen? MINST 15 000 sivile dødsfall, OK? La oss bare være enige om at det er mange uskyldige liv som har gått tapt, det var ikke meningen at dette skulle være hovedtemaet for diskusjonen tross alt.

1500 sivile dødsfall i Afghanistan høres forsvinnende lite ut, sist jeg leste var det 20 000. Kilde vennligst?

Det neste blir vel at du påstår at mindre enn én million vietnamesere gikk tapt i Vietnam, fordi vi ikke kan DOKUMENTERE hvert enkelt sivilt dødsfall I KRIG!

 

Det er godt mulig at det har vært 15.000 sivile dødsfall i Irak.

20.000 sivile dødsfall i Afghanistan? Eh, fyren bak IraqBodyCount kom opp med 3.500. LA Times setter tallet til ca 1200.

http://www.commondreams.org/headlines02/0602-01.htm

Det er sikkert mer enn én million vietnamesere som gikk tapt i Vietnam, flere millioner faktisk. Men da må du huske hvem som startet den krigen, og hvem som drepte hvem. Vietnam har dokumentert dette i ettertid. Vi venter at Irak skal kunne gjøre det samme i fremtiden.

 

Du kan ikke uten videre påstå at Financial Times er mer troverdig enn BBC, det kan du bare ikke, du kan ikke være seriøs.... Hittil har det stort sett kun vært usaklighet og svartmaling fra deres side av mine kilder, jeg kan svartmale deres kilder på akkurat samme grunnlag. Hvor langt kommer vi da? Ikke langt, så lenge dere ikke er villig til å sette de samme kravene til dere selv som dere setter til meg. Hykleri er ingen dyd.

Du har ikke engang lest dokumentasjonen min, og du lager falske argumenter, som om at jeg har sagt at den og den er mindre troverdig enn den andre. Du forsto ikke det jeg sa. Det handler ikke om kilden, men om informasjonen. Du må finne fakta når de finnes, og en sak blir mye mer troverdig det mer fakta den inneholder. Her i dette innlegget har jeg bevist deg feil en rekke ganger allerede, fordi du bare tyter ut med påstander.

 

PS: Det Feynman skriver stemmer jo det.. Det er svært ofte enten anonyme kilder, eller så oppgir de ikke navn i artikkelen selv om kilden ikke er anonym. Man må bare stole på at mediene har integritet og tross alt ikke finner på egne historier! Såvidt jeg vet så har i det minste europeiske medier såpass mye integritet. Forresten kan jeg ikke skjønne hva Le Figaro eller hvem som helst andre skulle ha å tjene på å finne på noe slikt for så å trykke det én gang i løpet av 2001. Vi snakker tross alt om en profesjonell storavis!!

Da har du nok ikke peiling på Le Figaro i det hele tatt. Du er en lenestol mener, det er alt du er. Du har ikke lest en drit. Bare innrøm det. Du sitter og ser på NRK og tror du kan noe. Patetisk. Le Figaro kan ha vært helt uskyldig i det tilfellet, hvor de fikk noen kilder som ville påstå noe, og Le Figaro var veldig villig til å gi det plass i avisen sin siden det hørtes bra ut for deres ideologiske vri. At de ikke har fulgt opp på saken tror jeg betyr at kanskje det de sa ikke hadde særlig grunnlag i det hele tatt.

 

Det dere ikke har tatt til etterretning er at dette bare er snakk om én av vanvittig mange interessante artikler om Afghanistan, Irak og 11. september. Dessverre har mange av disse artiklene gått tapt i mengden, og det er vanskelig å finne fram til dem igjen siden det som sagt ikke dreier seg om de store medieoppslagene. Jeg husker blant annet avslørende artikler fra Associated Press (AP), men hvem tror vel på AP? (bortsett fra nesten alle avisene som siterer dem til stadighet og låner historiene deres da, og det er MANGE av dem)

Uff. Du er visst ikke klar over hvor mange ganger AP har bæsjet på leggen. Et eksempel som jeg kan huske akkurat med en gang er at en AP journalist skrev at folk ved et Bush arrangement booet når Bush sa noe om at Clinton var innlag på sykehuset. Etterpå viste det seg at dette ikke var sant, fra lydopptak fra dette arrangementet, og AP måtte raskt forandre nyheten de hadde skrevet. Det er en hel rekke av slike eksempel.

 

Du syns det er interessant at USA hadde planer om å ta knekken på al-Qaida før 9/11? Hvorfor det egentlig? Syns det virker meget logisk og rett fram jeg. De var åpenbart inne på noe siden al-Qaida angrep dem samme året som de planla dette.

 

 

Hva er det du egentlig vil fram til wawa?

[m-kane]

Quotes innsatt lenger ned

 

 

 

 

Skulle vist ha quota på forrige innlegg....

 

Bare fordi du ikke vet alt, må jeg linke til enhver liten ting?

 

Nei, jeg har etterspurt linker til saker som f.eks ObL på amerikansk sykehus. Vil det si er amerikansk eid sykehus, eller et sykehus som heter "American Hospital" men ikke har noe med amerikanerne å gjøre?

 

Ikke noe særlig poeng her nei... Siden du ikke klarer å ta meg på ordet når jeg sier at ekspansjonistene sitter med makten, kan du jo lese den boka, og så innrømme at jeg har rett, siden det virker som du tror på Svein Melby.....

 

Jeg gidder ikke å lime inn hele NK-lefsa di. Jeg skulle bare være like vanskelig som deg og kreve kilder for alle mulige fakta som hver enkelt tydeligvis vet om.

 

Så linkene til at Perle har vært ute siden mars 2003 og at Feith gikk av i 2004 var irrelevante? Eller passet de bare ikke inn i teorien?

Om våpensalgene fikk du linker. Tror du ikke på dem kan jeg finne flere. Beklager. Kan ikke mer enn peke deg i retning av sites som jeg mener er rimelig nøytrale. fas.org er en av dem. Hvis det er andre beviser du trenger kan si ifra, så skal jeg lete.

 

I USA er det strid mellom demokratene og republikanerne om mediedekningen ja. Demokratene raser forståelig nok mot Fox News som ren propaganda, mens republikanerne prøver seg med en påstand om at det er "liberal bias" in the media. Har du noe poeng?

 

Err.. Ja. Du la ut i det vide og brede om hvor ubruklige de var. Jeg er, naturlig nok, ikke enig. Var egentlig ikke noe mer....

 

Herregud! Jeg linket til en BBC-ARTIKKEL!! Og BBC er vel først og fremst kjent for sin eksepsjonelt gode journalistikk, og langt ifra for å være "blodrød". Jeg tror vi kan enes om at BBC er et av verdens mest kjente nyhetsbyråer, muligens det aller mest kjente. Jeg kommer ikke på noe nyhetsbyrå som har så vanvittig mye "cred" verden over som BBC. Og når BBC skriver at USA forberedte invasjonen av Afghanistan FØR 11/9, da synes jeg det er interessant. Det er vanskelig å diskutere med en som ikke bryr seg om sant og usant, du har tydeligvis ikke lest artiklene engang.

 

Her var det det gikk galt da jeg ikke quota (dårlig tid). BBClinken var til at USA hadde planer om angrep på Afghanistan. IKKE ObL på noe sykehus. At USA hadde planer om å angripe afghanistan hadde ikke overrasket meg, med tanke på at de ikke var på godfot med Al Quaeda. Selv om responsen etter angrepet bar preg av at planene ikke var særlig framtredende. De burde ha vært klare til et angrep på Afghanistan på mye kortere tid en det de trengte nå.

 

Du har forøvrig rett i at ingen av disse sakene er BLÅST OPP på samme måte som kjendisgodis blir. Det er jo naturlig hvis du har klart å lese det jeg har skrevet om mainstream media.

 

Vi er enige om noe! De er ikke blåst opp pga manglende dokumentasjon. Du er velkommen til dine teorier om hvorfor. Personlig tror jeg ikke på dem. Tror vi må være enige om å være uenige der.

 

Det jeg skrev her er delvis personlige meninger/konklusjoner og delvis allmenn kunnskap. Det er ørlite grann idiotisk å be om en kilde til en personlig mening er det ikke? Skal jeg oppgi kilde for min mening om at kunnskap om hva som skjer behind the scenes er viktig? Skal jeg oppgi kilde for at det amerikanske folk ville ha hatt mer i mot krigen dersom de fikk vite at CIA hadde fabrikert beviser om Niger og andre "intelligence failures"? Skal jeg linke til at Bush kunne ha unngått å lyve og heller sagt det som var fakta, nemlig at Saddam KAN ha masseødeleggelsesvåpen? Er ikke alt dette temmelig logisk? Utrolig at det går an....

 

Du kom med at det som trengtes var masseopplysning. Jeg etterspurte opplysningene. F.eks ObL som CIA agent, USA sender jetfly inn i sitt eget finansielle sentrum, inn i sitt eget militære hovedkvarter. Rimelig drøye påstander, som jeg har vanskelig for å svelge. Derfor ba jeg om dukomentasjon. Men du har ikke vært særlig villig på det punktet.

 

Denne kan anbefales.

 

Jeg advarte deg om at du ikke måtte bry deg om hvor artikkelen var lagret gjorde jeg ikke? Det er like fullt en artikkel fra en av de største avisene (kanskje den største) i Frankrike er det ikke? Hvem andre enn konspirasjonsteoretikere forventer du vil ta vare på en artikkel rett etter 11/9, en artikkel som ellers aldri ville blitt lagt merke til?

 

Mitt største problem med den var mangelen på kilder. Ingenting håndfast (det finnes utgaver av samme med mer kjøtt på - men alle er meget vage). En grunn til at de ikke er særlig lette å finne kan jo være at innholdet ikke holder mot litt kritisk journalistikk?

 

Artikkelen fra Le Figaro er lagt opp på samme måte som de aller fleste artikler er.... Svært ofte, ja nesten alltid, oppgis det bare én kilde når forskjellige aviser "låner" hverandres saker. Dette er veldig, veldig vanlig, utrolig at jeg må forklare deg slik elementær kunnskap om media.

 

Ja, men når det er gehalt i noe såpass kontroversielt så er det uvanlig at det ikke blir oppfølging, nye avsløringer og kjempeoppslag om det. Det skjedde ikke her. Da begynner alarm klokker å ring hos meg. Hva sier mediakunnskapen din om det? Washington Times artikkelen der var vel den samme du hadde i ditt tidligere innlegg? (Dvs kopien av den fra infowars)

 

Guardian er er passe god avis, men godt plantet på venstresiden, med klar bias mot USA. Det sagt så er alle artiklene jeg har funnet om saken basert på den samme fransk originalen.

 

Ut fra dine kriterier kan man ikke gå ut ifra noe. Da kan du ikke gå ut i fra at Kim Jong Il har intensjoner om å skade USA kan du vel heller? Dine kriterier for å godta noe som å være sant med stor grad av sikkerhet, er umulige å oppnå. Når det er sagt så spiller det forøvrig ingen rolle om det er 100 000 eller 200 000. Det vi kan FASTSLÅ som fakta er at det er mer enn dette tallet: 15 941

Og ikke kom å diskuter det tallet, det er garantert mye mer enn dette det er snakk om. Og jeg synes at 15 000 sivile er en ganske høy pris å betale, tro det eller ei.

 

Rart med det. Når du har skrevet noen oppgaver hvor kildene dine blir sjekket hardt så betyr sånn mye.

15000 er mange døde. Og tallet er sikkert høyere. Det vi aldri vil få vite er hvordan det ville gått om det ikke hadde blitt krig. Irak hadde ganske høy dødelighet under Saddam også. Kanskje fremtiden kan by på noe bedre for dem?

 

Jeg har sjelden kommet med påstander i løpet av denne diskusjonen. Du har bedt om linker og du har fått linker, artikler fra VELKJENTE aviser! Og så kommer du etterpå og påstår at artiklene ikke er ekte, maken til idioti! (betrakt ikke dette som personangrep). OK, du stoler på washington post, men da stoler du selvfølgelig ikke på washington times?? Beklager, å påstå at disse kjente mediene er mindre troverdig enn nøyaktig de mediene du muligens foretrekker, går bare ikke an. Det blir for dumt! Du har ingen sak.

 

Velkjente aviser har faktisk ikke alltid rett heller. Er ikke avisene jeg tviler på - det er kilden - og alle om sykehusaffæren er fra en kilde. En. Du påstår at Powell fikk 100.000 dollar fra terrorister. Kilde? USA sine biologiske våpen? (Og NewAmCent holder ikke )

 

Du er av den oppfatning at NeoCons sitter på makten. Jeg er uenig. De hadde endel påvirkning, men er på vei ut. (Det fikk du linker på). Bush er Harward B-School - han liker å delegere. Utenriks gikk til hans NeoCon klikk. De dreit seg ut og ble påsatt stramme tøyler da det gikk opp for team Bush at de kunne kost ham valgere.

 

Du sier jeg ikke har noen sak - greit nok - siden jeg mener det samme om din framlegging. Skal vi være enige om å være uenige?

 

edit: leifer

Endret 16. februar 2005 av m-kane

[Feynman]

Uff. Du er visst ikke klar over hvor mange ganger AP har bæsjet på legge

(...)

Etterpå viste det seg at dette ikke var sant, fra lydopptak fra dette arrangementet, og AP måtte raskt forandre nyheten de hadde skrevet. Det er en hel rekke av slike eksempel.

Som et av verdens største nyhetsbyråer er det ikke rart at det skjer noe tull en gang i blant. Selv om det er snakk om "mange" artikler, betyr ikke det at alt er useriøst. Og selvsagt trekker de tilbake nyheter som er feile. Hva skulle de ellers gjøre? Stå på sitt?

[m-kane]

Poenget er ikke alltid nettstedet - men kildene. Masse nettsteder kan ha en eller annen artikkel basert på den samme opprinnelige historien. Om den opprinnelige er feil - vel

[Gjest medlem-23990]

Som et av verdens største nyhetsbyråer er det ikke rart at det skjer noe tull en gang i blant. Selv om det er snakk om "mange" artikler, betyr ikke det at alt er useriøst. Og selvsagt trekker de tilbake nyheter som er feile. Hva skulle de ellers gjøre? Stå på sitt?

Er det bare rene tilfeldigheter at alle "feilene" vanligvis er anti-Bush eller anti-USA? De trekker tilbake nyheter når de blir oppdaget som feilaktige ja. Journalister skal sjekke opp ting før de publiserer, ikke etter. Men når man hater Bush eller USA, er dette vel ikke så relevant ser det ut som.

[Feynman]

Journalister skal sjekke opp ting før de publiserer, ikke etter.

Time to market, vet du.