Abortgrense utvides fra 12 til 16 uker?

[Acrid]

Riktig. Og da må (bør) du ta et verdistandpunkt. Har dette potensielle mennesket noen verdi som er verdt å beskytte?

 

Niks, ikke i det stadiet. Det er en klase med stamceller, ikke et individ med rettigheter.

 

Å si at det er fjollete er å si at andre menneskers verdigrunnlag er fjollete.

 

Det synes jeg er fjollete.

 

Syns du ærlig talt ikke at enkelte menneskers verdigrunnlag er fjollete?

[JBlack]

Riktig. Og da må (bør) du ta et verdistandpunkt. Har dette potensielle mennesket noen verdi som er verdt å beskytte?

 

Niks, ikke i det stadiet. Det er en klase med stamceller, ikke et individ med rettigheter.

Hva er det som definerer et individ? Når går en celleklump fra å bare være en celleklump til å være et individ?

 

 

 

Å si at det er fjollete er å si at andre menneskers verdigrunnlag er fjollete.

 

Det synes jeg er fjollete.

Syns du ærlig talt ikke at enkelte menneskers verdigrunnlag er fjollete?

De fleste som er fjollete er de som ikke har noe verdigrunnlag, men bare uttaler seg etter hva de føler i øyeblikket. Noe alt for mange gjør.

Endret 10. februar 2005 av JBlack

[Acrid]

Hva er det som definerer et individ? Når går en celleklump fra å bare være en celleklump til å være et individ?

Når den opphører å være en homogen celleklump og blir et foster med prototypiske og livstypiske egenskaper som mennesket har?

[JuGeun]

Men det er celler med et potensiale for å bli et menneske. Større potensiale enn det en sædcelle har, og derfor (med mitt verdisyn) mer verdi.

Det KAN bli et menneske, men er det ikke

Riktig. Og da må (bør) du ta et verdistandpunkt. Har dette potensielle mennesket noen verdi som er verdt å beskytte?

Hvorfor skulle et potensielt menneske ha samme beskyttelse som et menneske? Hvorfor skulle et potensielt individ ha samme vern som et individ? Ved abort dreper man ikke et menneske, man dreper ikke et individ, det er et foster som på den biologiske rangstigen stiller milelangt under en rekke dyr vi daglig har på middagsbordet. Ved 16. uke er ikke hjernebarken fullstendig utviklet til at synaptiske koblinger kan finne sted, med andre ord blir ikke signalene som hos et voksent menneske forårsaker smerte mottatt av hjernen.

 

Noen spør når fosteret er for et individ/menneske osv. å regne: Det er selvsagt en gradvis utvikling, og man er ikke i stand til å peke på dét punktet hvor fosteret kan sies å være et individ. Men at 16 uker er godt innenfor grensen er det liten tvil om.

[Codename_Paragon]

Hvis snittet er 10 prosent, men det er mindre for gravide, vil det bety det er mentalt sunt å bli gravid. Snedig.

Nei det vil det ikke. Alle som har evne til å analysere ststistikk vil skjønne det. Så sett deg litt inn i feltet, klarer du ikke se at du tar feil der, så kan jeg alltids servere deg det med teskje.

 

Eksempelvis kan man misbruke statistikk til å "dokumentere" at alle nordmenn var rundt 1 meter høy for 1000 år siden, selv om man vet det ikke stemmer. Det handler om å ha kompetanse til å tolke statistikk. Er litt i tvil om at du har den kompetansen.

Jeg har ikke sagt noe om min kompetanse her, hverken når det gjelder statistikk eller andre fagområder. Mine påstander ønsker jeg skal stå ved egen kraft, ikke av noen akademisk eller arbeidsmessig årsak.

 

Jeg etterlyser fortsatt et godt svar fra deg, også på mitt opprinnelige spørsmål. Du må gjerne bruke fagutrykk og tung matematikk.

[kag]

Hvorfor skulle et potensielt menneske ha samme beskyttelse som et menneske? Hvorfor skulle et potensielt individ ha samme vern som et individ?

 

Fordi det skal bli et menneske?

 

Du blir nok nødt til å akseptere at det finnes folk med annet verdigrunnlag enn deg selv.

[JBlack]

Men det er celler med et potensiale for å bli et menneske. Større potensiale enn det en sædcelle har, og derfor (med mitt verdisyn) mer verdi.

Det KAN bli et menneske, men er det ikke

Riktig. Og da må (bør) du ta et verdistandpunkt. Har dette potensielle mennesket noen verdi som er verdt å beskytte?

Hvorfor skulle et potensielt menneske ha samme beskyttelse som et menneske? Hvorfor skulle et potensielt individ ha samme vern som et individ?

Samme beskyttelse? Samme vern? Hvor har jeg sagt noe om samme?

 

Ved abort dreper man ikke et menneske, man dreper ikke et individ, det er et foster som på den biologiske rangstigen stiller milelangt under en rekke dyr vi daglig har på middagsbordet.

Så du innser at det er en form for angering her inne? Rangerer du fosteret på 0? Eller har det litt verdi?

 

 

Ved 16. uke er ikke hjernebarken fullstendig utviklet til at synaptiske koblinger kan finne sted, med andre ord blir ikke signalene som hos  et voksent menneske forårsaker smerte mottatt av hjernen.

 

Noen spør når fosteret er for et individ/menneske osv. å regne: Det er selvsagt en gradvis utvikling, og man er ikke i stand til å peke på dét punktet hvor fosteret kan sies å være et individ. Men at 16 uker er godt innenfor grensen er det liten tvil om.

Hvilke kriterier legger du til grunn for det?

Hvordan definerer du et indivd? Og hva er det med individet som gir det verdi og rett til beskyttelse?

[Dotten]

Jeg synes det er sterke ord. Det er greit at du er uenig med de valg og det verdisyn andre legger til grunn. Men du viser mangel på respekt for at andre har andre verdier, og mener noe annet, enn det du selv gjør.

Overhodet ikke. jeg viser de den respenkten ved at jeg sier hva jeg mener og ikke bruker silkehansker. Noe av problemet er at man er redd for å si ifra fordi man er redd for å såre noen, slik er ikke jeg. Det er å ikke vise respekt å lyge eller skjule sannheten. Jeg er ihvertfall ærlig og jeg forakter ikke personene det gjelder, jeg bare sier min ærlige mening om hva jeg mener. Noe jeg er i min fulle rett til. Jeg kaller en spade for en spade.

 

Så personangrepet ditt er totalt malplassert.

 

Jeg etterlyser fortsatt et godt svar fra deg, også på mitt opprinnelige spørsmål. Du må gjerne bruke fagutrykk og tung matematikk.

Ditt opprinnelige spørsmål har gått meg hus forbi, kan du være så vennlig å gjenta det?

[Dotten]

Jeg ser på det som rasjonelt. For det første regner jeg ikke et to uker gammelt foster som et barn, og for det andre så mener jeg at alle barn fortjener en god oppvekst. Har du ikke muligheten til å gi barnet dette, synes jeg det er bedre at man avslutter det etter et par uker.

 

Alle barn fortjener å ha foreldre, alle barn fortjener å ha en trygg oppvekst fyllt av kjærlighet.

Det var vel bare en skriveleif av deg når du skrev barn istedenfor foster tidligere da?

Men uansett, man kan få et godt liv selv med en dårlig barndom. Og bare fordi moren ikke gidder bry seg så kan barnet også få en god barndom. Enhver som tar abort av kjærlighet for barnet, uansett hvor feilaktig utførelse av den kjærligheten er, vil også kunne gjøre alt for at barnet skal få det godt. Enten hos henne eller hos andre.

 

For ordens skyld så er det jo fortsatt fullt mulig for kvinner å ta abort selv om faren ønsker å oppdra barnet. Fordi det eneste som teller idag er kvinnens rett til å bestemme over egen kropp, ingenting annet teller. Og det er der jeg er prinisippielt uenig. I de fleste tilfeller har kvinnen seg selv å takke, så om hun mister den retten for at et foster skal få leve og vokse opp, så ser jeg ikke noe provblem med det. Er sunn fornuft for meg.

[JBlack]

De som har fått psykiske problemer pga abort har ingen sympati fra meg, håper dette er noe de angrer på resten av livet. Både kvinner og menn.

 

Jeg blir ofte sett på som kynisk og kald ettersom jeg ikke bryr meg om å "trå varsomt" når noen har tatt abort men sier rett ut hva jeg mener. Men det bryr jeg meg ikke om. Ser ikke hvorfor menn og kvinner som sørger for abort skal behandles med silkehansker.

Jeg synes det er sterke ord. Det er greit at du er uenig med de valg og det verdisyn andre legger til grunn. Men du viser mangel på respekt for at andre har andre verdier, og mener noe annet, enn det du selv gjør.

Overhodet ikke. jeg viser de den respenkten ved at jeg sier hva jeg mener og ikke bruker silkehansker. Noe av problemet er at man er redd for å si ifra fordi man er redd for å såre noen, slik er ikke jeg. Det er å ikke vise respekt å lyge eller skjule sannheten. Jeg er ihvertfall ærlig og jeg forakter ikke personene det gjelder, jeg bare sier min ærlige mening om hva jeg mener. Noe jeg er i min fulle rett til. Jeg kaller en spade for en spade.

 

Så personangrepet ditt er totalt malplassert.

Dette er ikke noe personangrep. Jeg har ikke sagt noe om din person, men kommentert (angrept) handlingen din.

 

Hvis du forteller folk rett ut hva du mener, og du mener de bør lide for sine verdivalg resten av livet, hvordan kan du da kalle det å respektere at andre har andre verdier? Jeg kaller slikt mangel på respekt.

 

Det er forskjell på å si klart fra at man er uenig i noens valg. Det er noe helt annet å ønske dem lidelse fordi de gjør andre valg enn deg selv.

 

Jeg etterlyser fortsatt et godt svar fra deg, også på mitt opprinnelige spørsmål. Du må gjerne bruke fagutrykk og tung matematikk.

Ditt opprinnelige spørsmål har gått meg hus forbi, kan du være så vennlig å gjenta det?

Vet ikke hvem du henvender deg til her, men det sitatet kommer i hvertfall ikke fra meg. Så hvorfor du blander det inn i et svar til meg, det vet jeg ikke.

[Thlom]

For ordens skyld så er det jo fortsatt fullt mulig for kvinner å ta abort selv om faren ønsker å oppdra barnet. Fordi det eneste som teller idag er kvinnens rett til å bestemme over egen kropp, ingenting annet teller. Og det er der jeg er prinisippielt uenig.

Heh. Ønsker du at mannen skal bestemme over kvinnens kropp da? Eller kanskje at middelaldrende menn i hvite frakker skal vurdere hvert enkelt tilfelle? Fosteret ligger i kvinnens kropp, derfor er det kvinnens valg om hun vil ta abort eller ikke, ingen mann kan blande seg inn i det.

[kag]

Dette blir sikkert som å hive bensin på et bål, men jeg er mot abort.

 

For meg spiller det liten rolle hvor langt man er kommet i svangerskapet, er kvinnen først blitt befruktet, er det ingen vei tilbake. Dette mener jeg fordi, det som fra starten av bare er en gugge, skal tross alt bli til noe. Og retten til liv, gugge eller foster, føler jeg alltid skal være på sin plass. Er ikke verre å unngå dette enn å bruke prevensjon, føler jeg.

 

Men dog. Unntak finnes. Hvis kvinnens helse står på spill, altså, hvis det er grunn til å tro at kvinnens kropp ikke kan utstå et svangerskap, er selvfølgelig abort berettiget. Det samme gjelder svangerskap resultert av voldtekt. Den byrde en kvinne må igjennom etter en voldtekt, bør ikke forverres av å måtte bære frem voldtektsmannens barn.

[Acrid]

Wow, en dobbelpost med 11 timers mellomrom!

[kag]

Wow, en dobbelpost med 11 timers mellomrom!

*nikker*

 

 

- Følte jeg måtte få sagt det en gang til.

[JBlack]

For meg spiller det liten rolle hvor langt man er kommet i svangerskapet, er kvinnen først blitt befruktet, er det ingen vei tilbake. Dette mener jeg fordi, det som fra starten av bare er en gugge, skal tross alt bli til noe. Og retten til liv, gugge eller foster, føler jeg alltid skal være på sin plass.

Sædceller og innsekter har også liv. Har disse også rettigheter. Eller er det noe mer du legger til grunn i virderingen. I såfall hva da?

 

Og hva med kvinnens rett til å bestemme over egen kropp? Den har du ikke tatt med i vurderingen. Hvorfor ikke?

 

Er ikke verre å unngå dette enn å bruke prevensjon, føler jeg.

Ja, om verden var så enkel...

[kag]

Sædceller og innsekter har også liv. Har disse også rettigheter. Eller er det noe mer du legger til grunn i virderingen. I såfall hva da?

 

Sædceller og eggceller alene, nei, det synes jeg ikke. Innsekter? Neh. Men i det en sædcelle slår seg sammen med en eggcelle, blir det etter mitt verdisyn noe helt annet. Det er der livet starter. Er i hvert fall ingen tvil om at det er der prosessen starter.

 

Og hva med kvinnens rett til å bestemme over egen kropp? Den har du ikke tatt med i vurderingen. Hvorfor ikke?

 

Dette er kanskje en av byrdene med det å være kvinne, til tross for at mange kvinner kanskje vil si det motsatte. Når Herr Celle slår seg sammen med Fru Celle, er det ikke lengre snakk om hva kvinnen vil.

 

Dette blir av mange sett på som kontroversielt, og det er vel derfor jeg vil ha debatt om det. Jeg skriver det ikke bare for å provosere, fordi, siden jeg faktisk mener dette, er det interessant å utfordre seg selv litt, og samtidig høre hva andre har å si.

 

Ja, om verden var så enkel... 

 

Ja, er det ikke så enkelt? Alle vet vi at samleie kan resultere i svangerskap. Er det ikke da bare rett og rimelig at hver enkelt av oss tar de nødvendige forhåndsreglene?

[JuGeun]

Fordi det skal bli et menneske?

 

Du blir nok nødt til å akseptere at det finnes folk med annet verdigrunnlag enn deg selv.

Hva med en bolle sæd og et egg, det er også et potensielt menneske? Og det er ingen regel som sier at en potensiell X har samme verdi eller rettigheter som X. Det er ikke det samme å hogge ned en eik som det er å trekke opp en spirende kongle. En kronprins har ikke samme rettigheter som en Konge, selv om han vitterlig er en potensiell Konge. Å behandle noe ut i fra hva det kan bli og hva det er er to vidt forskjellige ting. Jeg ser på fosteret som det det er, og det er ikke et menneske.

 

Samme beskyttelse? Samme vern? Hvor har jeg sagt noe om samme?

Når man likestiller liv på denne måten trekker man en sammenligning. Man gjør ikke det samme med f.eks. dyr.

 

å du innser at det er en form for angering her inne? Rangerer du fosteret på 0? Eller har det litt verdi?

Jeg er ikke for dyreplageri, ei heller å utsette fosteret for smerte, men jeg gir det ikke noen særretter kun fordi det en gang kan bli et menneske. Rasjonalitetsmessig stiller fosteret særs dårlig.

 

Hvilke kriterier legger du til grunn for det?

Hvordan definerer du et indivd? Og hva er det med individet som gir det verdi og rett til beskyttelse?

Jeg kan bl.a. definere et individ som et rasjonelt vesen i stand til å se seg selv som nettopp det, og ha en destinkt oppfatning av seg selv som et individ. Et slikt individ har en egeninteresse av å ikke bli drept, noe et foster (på dette stadiet), ettersom det ikke besitter disse egenskapene, ikke kan sies å ha. Det er selvfølgelig ikke eneste grunen til at et voksent menneske har retten til liv, men du ba om en spesifikk grunn for individet.

Endret 10. februar 2005 av Cybbe

[kag]

Hva med en bolle sæd og et egg, det er også et potensielt menneske?

Heh. Tenker du på en helt vanlig bolle, ståendes på kjøkkenbenken?

[JuGeun]

Hva med en bolle sæd og et egg, det er også et potensielt menneske?

Heh. Tenker du på en helt vanlig bolle, ståendes på kjøkkenbenken?

Om det er mer klinisk for deg å sette det i en laboratoriesetting så gjerne for meg. Det er fortsatt potensielt liv, og etterhvert vil nok teknologien sette få grenser for hva som kan utvikle seg til å bli et menneske utenfor mors mage. Er det så teknologien og hvor langt vår teknologiske utvikling har kommet som skal bestemme det prinsippielle rundt abort?

[Dotten]

Dette er ikke noe personangrep. Jeg har ikke sagt noe om din person, men kommentert (angrept) handlingen din.

 

Føler det som et personangrep når du sier jeg ikke viser respekt. Ser ikke at jeg ikke viser respekt bare fordi jeg ytrer min meinng. Og jeg ser heller ikke at folk lider fordi de angrer. Anger fører ofte til at man blir en bedre person. Angrer mye selv, ser ikke at jeg lider av den grunn.

 

Hvis du forteller folk rett ut hva du mener, og du mener de bør lide for sine verdivalg resten av livet, hvordan kan du da kalle det å respektere at andre har andre verdier? Jeg kaller slikt mangel på respekt.

 

Som sagt, jeg har ikke sagt at jeg vil at de skal lide, er lite jeg kan gjøre med at du putter ord i munnen på meg, bortsett fra å dementere det. Så hva du kaller det er totalt uvesentlig ettersom du bygger det på meninger jeg ikke har men som du selv dikter opp, enten bevisst eller ubevisst.

 

Vet ikke hvem du henvender deg til her, men det sitatet kommer i hvertfall ikke fra meg. Så hvorfor du blander det inn i et svar til meg, det vet jeg ikke.

Var ikke ment til deg men quotet fra Codename_Paragon.