Cell-prosessoren lover heftig ytelse

[ØysteinI]

Motion- engine er fremdeles temmelig bra på float-beregninger.

 

Når den kom var den et skritt foran alt annet. Jeg mener at Xbox er i nærheten av PS2 i prosesseringskraft. Hvis Motion-Engine blir utnyttet fullt ut. (Noe de nærmer seg først nå)

Må bare skyte inn litt her.

Emotion Engine er bare PS2s svar på xboxens direct3d. De har lagt en del instruksjoner inn i hardware for å aksellerere en skrekkelig dårlig platform.

 

PS2 er en svært dårlig maskin rent teknisk i forhold til xbox. Den er fem år gammel og har lite ram, treig systembuss og relativt sørgelig grafikkytelse. Det som derimot gjør at PS2 fremdeles hevder seg mot xbox er fordi PS2 har uhorvelig mye bedre spill, samt eyetoy og singstar (som gjør at folk fremdeles kjøper maskinen). xboxen feier PS2 av banen på det som er av stats, men det hjelper ikke når spillene suger lut.

Det xboxen tar innersvingen på PS2 med, er mediamuligheter når du først har moddet xburken. PS2 er tragisk på dekoding til TV og har heller laber lyd, mens xboxen støtter hdtv fullt ut og har AC3 og 5.1 surround i hardware.

 

Jeg har ikke den store troen på cell-teknologien. Det lukter hype-vare lang vei. Klart det ser bra ut på papiret, men hva om rambus skviser prisen opp med royalties så ingen gidder bruke arkitekturen? Motorola har jo ballet seg bort før med PowerPC-prosessorene ved å være gnøkkete på støtte til annet enn Apple. Sony har tråkket i salaten mer enn en gang ved å velge håpløst proprietære løsninger; atrac og memorystick noen? Regner med det kommer til å komme en del andre sleivspark i kjølvannet av UMD-formatet på PSP.

Xbox er i bunn og grunn en PC pakka inn i en liten (og bråkete) kasse. Oppbyggning, design og tenkemåte er PC, PC og atter PC.

 

PlayStation 2 derimot er TOTALT anderledes designet. PCene er stort sett bygget rundt prinsippet om å bufre alt i hue og ræva til enhver tid. Alt har buffere, digre buffere (ram, enorme cacher i flere nivåer, skjermkort med buffere her og der).

 

Liff (vel) forenklet kan man se på en Playstation 2 som en en-veis motorvei hvor data fyker fra CD/DVD-plata gjennom CPUen, ut til grafikkmotoren og til slutt ut på skjermen. Det er lite buffer, trenger man data om og om igjen, ja da henter vi det direkte ut fra enten RAM eller fra plata. Det hentes ikke fra L1, L2 eller L3 cache som på PC... For at dette skal fungerer, så er hele maskinen nødvendigvis avhengig av å bli designet anderledes enn hva vi finner i en PC. Hele 'cluet' med PS2 er enorm båndbredde og små/ingen buffre

 

XBox og PC derimot fungerer mer som en serie store depoter, hvor data hele tiden flyttes videre til neste depot. Og hvis data trengs på nytt, da ser man først i nærmeste depot, er det ikke der, så ser man i neste osv osv. 'Cluet' her er enorme buffere i hue og ræva mot relativt små busser/båndbredde.

 

Cell er designet delvis etter samme prinsippet som PS2: Syko-Enorm båndbredde vs små/ingen caching/bufre.

 

 

Å sammenligne hva som er raskest; Xbox eller PS2/PS3 blir som å sammenligne personbil vs lastebil. Det har liten eller ingen mening.

[ØysteinI]

4GHz? Åtte kjerner? Er det da 4GHz på hver av de åtte kjernene?

 

Er kun en G5 kjerne. Det er 8 andre kjerner som er vector cpu'er. Disse er mye mindre enn enn G5 kjerne. Se saken som ufo linket til.

G5-kjerna er stort sett bare en "oversetter" / "tolk". Det virkelig arbeidet foregår i de ulike SPUene.

[john.einar]

4GHz? Åtte kjerner? Er det da 4GHz på hver av de åtte kjernene?

 

Er kun en G5 kjerne. Det er 8 andre kjerner som er vector cpu'er. Disse er mye mindre enn enn G5 kjerne. Se saken som ufo linket til.

G5-kjerna er stort sett bare en "oversetter" / "tolk". Det virkelig arbeidet foregår i de ulike SPUene.

I know, har da lest saken du linket til for en god stund siden. Ville bare påpeke dette overfor vedkommende jeg (egentlig skulle) quote(t).

[ATWindsor]

Å sammenligne hva som er raskest; Xbox eller PS2/PS3 blir som å sammenligne personbil vs lastebil. Det har liten eller ingen mening.

Hehe, det må du gjerne mene, men man kan jo sammenlikne hva de klarer å oppnå, og der kommer ps2 til kort.

 

AtW

[martiol]

Etter å ha lest litt rundt begynner jeg å bli litt begeistret for denne nye tankemåten. Men den avgjørende faktoren blir kompilatorteknologien som skal brukes. Den må dele opp programmene i uavhengige celler.. Det har vist seg at ikke er så enkelt. Så mye vil programmeren selv måtte tenke på... Et program er tross alt ganske synkront med masse referanser på kryss og tvers.. Må nok komme opp med en ny og alternativ programmeringstankegang? Må vi bort fra OO programmering? Hvordan skal disse cellene synkroniseres? Jeg ser store problemer med lockups når 32 prosesser(tråder/celler) skal synkroniseres.

 

Mange utfordringer for programmererne altså... Men det liker vi vel? I hverfall vi som går på skole.. Værre for de som skal lage et produkt på kortest mulig til.

Endret 8. februar 2005 av martiol

[Tjohei]

Huff, det var forferdelig mye å lese, men fikk litt inntrykk. Men disse SPU'ene, hva kan man sammenlikne dem med? Hvor kraftig er hver enkelt av dem? Kanskje klokkefrekvensen er på 4GHz, men det sier jo ikke noe om ytelsen. Blir én SPU omtrent som en liten CPU?

[ØysteinI]

Å sammenligne hva som er raskest; Xbox eller PS2/PS3 blir som å sammenligne personbil vs lastebil. Det har liten eller ingen mening.

Hehe, det må du gjerne mene, men man kan jo sammenlikne hva de klarer å oppnå, og der kommer ps2 til kort.

 

AtW

Fortell meg da; hva kan en XBox få til så vanvittig mye bedre enn en PS2, som ikke har med hvor flink programmeren er? (Jeg tenker da ikke på hvilke lyd-codec'er som støttes, om den har støtte for HDTV eller om du kan sette på en 300GB harddisk og trådløst nettverk, da dette ikke har noe som helst med designfilosofien bak Xbox eller PS2)

 

Hvorfor er en Xbox så vanvittig mye bedre enn en PS2? Hvordan sammenligner du disse to?

[martiol]

Huff, det var forferdelig mye å lese, men fikk litt inntrykk. Men disse SPU'ene, hva kan man sammenlikne dem med? Hvor kraftig er hver enkelt av dem? Kanskje klokkefrekvensen er på 4GHz, men det sier jo ikke noe om ytelsen. Blir én SPU omtrent som en liten CPU?

Blir de ikke kalt APU Attached Processing Unit? De er uavhengige prosessorer som mottar hver sin celle. Hver celle blir da ett lite program (For maskinvaren).

 

I software skal disse cellene oppleves som et stort program.

[ATWindsor]

Å sammenligne hva som er raskest; Xbox eller PS2/PS3 blir som å sammenligne personbil vs lastebil. Det har liten eller ingen mening.

Hehe, det må du gjerne mene, men man kan jo sammenlikne hva de klarer å oppnå, og der kommer ps2 til kort.

 

AtW

Fortell meg da; hva kan en XBox få til så vanvittig mye bedre enn en PS2, som ikke har med hvor flink programmeren er? (Jeg tenker da ikke på hvilke lyd-codec'er som støttes, om den har støtte for HDTV eller om du kan sette på en 300GB harddisk og trådløst nettverk, da dette ikke har noe som helst med designfilosofien bak Xbox eller PS2)

 

Hvorfor er en Xbox så vanvittig mye bedre enn en PS2? Hvordan sammenligner du disse to?

Xboxen har bedre grafikk (eller ytelse om du vil). Det er det som teller for den gjengse bruker (på den tekniske siden ihvertfall). Ikke hva slags arkitektur som ligger bak. Man kan skylde så mye man vil på dårlig programering til PS2 og slikt, men det henger sammen med hvordan arktekturen er bygd opp.

 

Essensen er: Xbox oppnår bedre grafikk en PS2

 

AtW

[martiol]

Å sammenligne hva som er raskest; Xbox eller PS2/PS3 blir som å sammenligne personbil vs lastebil. Det har liten eller ingen mening.

Hehe, det må du gjerne mene, men man kan jo sammenlikne hva de klarer å oppnå, og der kommer ps2 til kort.

 

AtW

Fortell meg da; hva kan en XBox få til så vanvittig mye bedre enn en PS2, som ikke har med hvor flink programmeren er? (Jeg tenker da ikke på hvilke lyd-codec'er som støttes, om den har støtte for HDTV eller om du kan sette på en 300GB harddisk og trådløst nettverk, da dette ikke har noe som helst med designfilosofien bak Xbox eller PS2)

 

Hvorfor er en Xbox så vanvittig mye bedre enn en PS2? Hvordan sammenligner du disse to?

Det viser seg jo at Microsoft undervurderte integer og float ytelse når de designet XboX.

Det er ikke behov for en enorm fillrate når skjermoppløsningen er så lav (NTSC PAL). Men når det skal brukes HDTV er den ikke kraftig nok. Den havnet midt i mellom.

Man kan si at XBox = prosessorsvak men kraftig skjermkort.

PS2 = Kraftig prosessor men svakt skjermkort.

 

Men siden XBox har støtte for fragment programmer (Shadere) så vil man kunne få best visuelle effekter. Det er jo det som teller. Men hvis du kjører i gang GT3 og ser på hvor utrolig mange polygoner en PS2 kan vise så er det lett å bli imponert. Førts nå er en PC i stand til å tegne så mange polygoner på et objekt.

 

Men som sagt så er det så store forskjeller i dataflyt i disse konsollene at det ikke kan sammenlignes så lett.

[ØysteinI]

Etter å ha lest litt rundt begynner jeg å bli litt begeistret for denne nye tankemåten. Men den avgjørende faktoren blir kompilatorteknologien som skal brukes. Den må dele opp programmene i uavhengige celler.. Det har vist seg at ikke er så enkelt. Så mye vil programmeren selv måtte tenke på... Et program er tross alt ganske synkront med masse referanser på kryss og tvers.. Må nok komme opp med en ny og alternativ programmeringstankegang? Må vi bort fra OO programmering? Hvordan skal disse cellene synkroniseres? Jeg ser store problemer med lockups når 32 prosesser(tråder/celler) skal synkroniseres.

 

Mange utfordringer for programmererne altså... Men det liker vi vel? I hverfall vi som går på skole.. Værre for de som skal lage et produkt på kortest mulig til.

Kompilatorteknikk er vel en av de aller aller viktigste tingene innenfor dataindustrien. Man kan programmere som en gud og maskinvaren kan være verre enn verst, men hvis kompilatoren lager møkkakode, så kommer det ikke til å bli veldig raskt. Det ser man jo allerede på x86.... for ikke å snakke om Itanium-platformen som er totalt avhengig av kompilatoren.

 

Men det skal være funnet opp teknologi som lar kompilatoren, ihvertfall til en viss grad, auto-parallellisere og ikke minst auto-vektorisere (som er viktigst for Cell). Hvordan den gjør det derimot, har jeg ikke det minste snøring på. Jeg veit bare at det finnes teknologier, et stykke på ihvertfall, kan gjøre problemet mindre.

 

Når det er sagt, så vil programmering av Cell minne en god del om den typen programmering man bruker mot GPUer. Dagens GPUer er jo enorme vektormotorer som tisser på alt Intel og AMD kan klare med sine CPUer (når det kommer til flyttallsberegninger). Cell tar denne tankegangen og videreutvikler dette tre hakk til og kan (ihvertfall i teorien) tisse på alt nVIDIA og ATI kan komme opp med per dags dato.

[john.einar]

Å sammenligne hva som er raskest; Xbox eller PS2/PS3 blir som å sammenligne personbil vs lastebil. Det har liten eller ingen mening.

Hehe, det må du gjerne mene, men man kan jo sammenlikne hva de klarer å oppnå, og der kommer ps2 til kort.

 

AtW

Fortell meg da; hva kan en XBox få til så vanvittig mye bedre enn en PS2, som ikke har med hvor flink programmeren er? (Jeg tenker da ikke på hvilke lyd-codec'er som støttes, om den har støtte for HDTV eller om du kan sette på en 300GB harddisk og trådløst nettverk, da dette ikke har noe som helst med designfilosofien bak Xbox eller PS2)

 

Hvorfor er en Xbox så vanvittig mye bedre enn en PS2? Hvordan sammenligner du disse to?

Xboxen har bedre grafikk (eller ytelse om du vil). Det er det som teller for den gjengse bruker (på den tekniske siden ihvertfall). Ikke hva slags arkitektur som ligger bak. Man kan skylde så mye man vil på dårlig programering til PS2 og slikt, men det henger sammen med hvordan arktekturen er bygd opp.

 

Essensen er: Xbox oppnår bedre grafikk en PS2

 

AtW

Tror dere snakker forbi hverandre. Den ene mener at det er størst muligheter for den ene, den andre er hvilke muligheter som har blitt tatt i bruk.

 

Mener selv at xbox'en har bedre gfx, MEN at ps2'ens hardware har muligheter (men blir neppe mulig) til å overgå dette.

[martiol]

Å sammenligne hva som er raskest; Xbox eller PS2/PS3 blir som å sammenligne personbil vs lastebil. Det har liten eller ingen mening.

Hehe, det må du gjerne mene, men man kan jo sammenlikne hva de klarer å oppnå, og der kommer ps2 til kort.

 

AtW

Fortell meg da; hva kan en XBox få til så vanvittig mye bedre enn en PS2, som ikke har med hvor flink programmeren er? (Jeg tenker da ikke på hvilke lyd-codec'er som støttes, om den har støtte for HDTV eller om du kan sette på en 300GB harddisk og trådløst nettverk, da dette ikke har noe som helst med designfilosofien bak Xbox eller PS2)

 

Hvorfor er en Xbox så vanvittig mye bedre enn en PS2? Hvordan sammenligner du disse to?

Xboxen har bedre grafikk (eller ytelse om du vil). Det er det som teller for den gjengse bruker (på den tekniske siden ihvertfall). Ikke hva slags arkitektur som ligger bak. Man kan skylde så mye man vil på dårlig programering til PS2 og slikt, men det henger sammen med hvordan arktekturen er bygd opp.

 

Essensen er: Xbox oppnår bedre grafikk en PS2

 

AtW

Tror dere snakker forbi hverandre. Den ene mener at det er størst muligheter for den ene, den andre er hvilke muligheter som har blitt tatt i bruk.

 

Mener selv at xbox'en har bedre gfx, MEN at ps2'ens hardware har muligheter (men blir neppe mulig) til å overgå dette.

Ja vi gjør nok det.

Stort sett er vi enige. XBox har bedre grafikk. Men begge har grove feil som ødelegger potensialet. Xbox er jo mye nyere enn PS2 så det er ingen overraskelse at XBox er kraftigere. Jeg mener bare at PS2 er undervurdert.

 

Alle som er interresert i dette bør lese det firingsquad.com har sagt om GT4. Tror den artikkelen ble lagt ut i går. Man ser at playstation viser mange polygoner men det blir for dårlige teksturer. Og mangler Fragment Programmer.

 

Det man kan lure på er om de lærer av sine feil?

Og blir PS3 også for vanskelig å utvikle for? Nå går jo også Microsoft bort fra x86 designet i XBox2.. Utviklerne likte jo å jobbe på en så velkjent platform.

 

PS2 hadde jo problemer med mangelfull API fra sony, så utviklerne måtte finne ut av ting på egenhånd. Vil dette skje igjen? Vil det fremdeles koste mer å utvikle et PS spille enn en XBox spill. Det jo penger som til slutt avgjør hvilken konsoll utvilklerene velger.

Endret 8. februar 2005 av martiol

[lodott]

Men var ikke dette en tråd om Cell?

[karasjok]

I tester av prosessoren skal man ha nådd klokkefrekvenser over 4 GHz. Produsentene mener "Cell" har potensiale til å yte opptil ti ganger bedre enn dagens datamaskiner, men at programvaren må skrives om for å utnytte arkitekturen fullt ut.

 

Ja....men hva betyr det i realiteten? Kan virke som det for fantastisk til å være sant? Tror dere den kan bli en direkte trussel mot AMD og eller Intel sine brikke?

 

Synes det er nesten litt for mange revolusjerende lanseringer innen hardware, på papiret vel og merke.

Ta f.eks artikkelen "100 GB HVD i løpet av året"

Gleder meg sinnsykt hvis alt dette er mulig innen 1-3 år. Spesielt mega-kraftige CPU'er.

Men, jeg tror det ikke før jeg ser det.

[Tjohei]

Men var ikke dette en tråd om Cell?

Prosessoren i PlayStation2 er Cell-basert. [Til de som har greie på det] Ikke sant? [/Til de som har greie på det] Xbox'en har en Intel-prosessor. Dermed blir argumentene de samme i diskusjonen PS2 vs. XBox og diskusjonen Cell vs PC.

[john.einar]

Vi (jeg er programmer, snakker om oss nå) står forran en stor forandring. Å gå til OO fra det usle vi drev på med før var en stor overgang. Det å gå over til å skrive kode fremover vil være like stor forskjell. Vi må nå dele opp problemene i små blokker, som kan gjøres parallelt. Eller skrive kode som kan chaines med kompakte moduler. En cell cpu kan brukes til å både ha 8 spu'er som jobber med 8 set med data eller det kan være en 8 stegs chain for å gjøre en oppgave. (eller en miks). En sample (som brukes i saken som ufo linker til) er mpeg decoding. Man kan skrive små kompakte stegs som passer inn i spu'ens internminne. Data flower mellom cellene og de forskjellige stegene i en mpeg decoding gjøres i hver sin celle.

 

På en AMD/Intel cpu vil du ikke få helt det samme, men fortsatt en stor forandring. Vi vil mest trolig ikke få en ligende utvikling på hastighet som vi har hatt fram til nå. Istedet for at vi får en utvikling på lineær hastighet, vil vi få en bredere mulighet i form av å kunne gjøre mer og mer i parallell. Få programmer er skrevet for noe annet en en single cpu i dag. Selvsagt er servere og slikt det, men snakker om spill og desktop programmer.

 

"Alle" husker vel ID's tester med MP i Quake2. Ikke spesielt bra. Men det må det bli! Vi må kunne skrive om våre programmer til å jobbe med parallelle aktiviteter, uten å gå oss vill i locks og synkroniseringer. En stor endring i tankesettet for programmerere vil være nødvendig. Hvis ikke så blir det lite utvikling fremover.

Endret 8. februar 2005 av johneinar

[martiol]

Playstation 2 var ikke cell basert. Men de samme utfordringene er der. Et helt annet system å utvikle til. Hvor vanskelig kommer an på hvor flinke sony er til å lage utviklings verktøy (ala Direct X) som hjelper programmereren.

[martiol]

"Alle" husker vel ID's tester med MP i Quake2. Ikke spesielt bra. Men det må det bli! Vi må kunne skrive om våre programmer til å jobbe med parallelle aktiviteter, uten å gå oss vill i locks og synkroniseringer. En stor endring i tankesettet for programmerere vil være nødvendig. Hvis ikke så blir det lite utvikling fremover.

Nettop. Og jeg som synes det er ille nok a synkronisere noen få enle tråder i en spillserver nå.. Hvis dette blir en for stor og vanskelig overgang vil det ta år før vi begynner å nærme oss kapasiteten. Men hvis prosessoren lever lenge nok og UML har kommet til versjon 5-6, verktøyene er kommer og vi tenker celler og ikke tråder vil vi nærme oss.

Endret 8. februar 2005 av martiol

[Kenneth Solfjeld]

Cell eller ikke, skal PS3 bli en sucksess, så kan den ikke koste skjorta sånn som PS2 gjorde i begynnelsen..