D70 eller 20D?

[opresterud]

Rykter er kun rykter, både Nikon og Canon pleier å være flinke med å holde kortene sine godt skjult. Men ryktet sier vel også at en D100 etterfølger (D200?) skal komme før en evt. etterfølger til D70.

[slimboy]

Sånn jeg ser problemet 20D VS D70, er er det først og fremst 3 faktorer som spiller inn:

 

Har du noen objektiver fra før?

Prisforskjell, er 5-8 lapper mye for deg?

Tekniske data, vil du ha det nyeste?

 

Hvis man har noen objektiver fra før, så kan det være økonomisk forsvarlig å holde seg til det merke.

 

D70 med 18-70 koster vel ca 10 lapper, skal du ha 20D med noe som matcher 18-70 må kjøpe noe annet enn 18-50 objektivet som følger med alle kit, feks 17-85, men da blir sluttprisen 18 lapper, altså noe mer.

 

20D kan skilte med litt bedre tekniske data, men sånn er det når innmaten er et år nyere.

 

Selv har jeg en 20D, og jeg anbefaler den på det varmeste.

 

Sladder, har også hørt at det skal komme noen nye billigere speil fra canon, sånn mellom 300D og 20D, men vi får se

 

Endret 5. februar 2005 av slimboy

[Black Star]

Sladder, har også hørt at det skal komme noen nye billigere speil fra canon, sånn mellom 300D og 20D, men vi får se

Kommer vel et nytt 300D på PMA tenker jeg... nå om et par uker? Men da blir det bare presentert, og det kan ta lang tid før de klarer å levere. Husk bare problemene med levering av 300D og 20D. Det var mange som sto på ventelister i flere måneder etter at kameraet egentlig skulle vært klart til levering.

 

Canon prøver uansett å tømme lagrene for 300D nå... vi fikk nesten en bønn fra Canon om å kjøpe flere 300D, og det ser ut til at prisene kan komme til å falle litt til så de har så lite 300D som mulig når den nye blir lansert.

[anderfo]

Jeg tror blant annet jeg kommer til å bruke kameraet til endel natt/kvelds fotografering, vil jeg da sette pris på 20D's høye ISO på 3200? Eller klarer jeg meg med D70'en?

For å si det sånn, på nattfotografering bruker man ofte lange lukkertider og stativ. Da er det ikke aktuelt å bruke ISO3200 - du kan jo like gjerne bruke laveste ISO når du likevel har kameraet i stativ..

På samtlige nattbilder jeg har tatt, har jeg brukt ISO200 (laveste ISO på D70).

 

ISO3200 er noe jeg aldri har følt behov for å bruke - siden bildene vil bli bortimot ubrukelige - men om jeg hadde følt behovet, kunne jeg faktisk lagd ISO3200 selv på D70. Metoden er slik (og dette er i praksis samme metode som 20D bruker):

Bruk ISO1600 og undereksponer 1 trinn.. Hvis du ønsker ISO6400 kan du bruke ISO1600 og undereksponere 2 trinn. Enda mer ubrukelig I etterkant justerer du eksponeringen i RAW-konverteren eller med "Levels"/"Curves" i Photoshop. Resultatet skal overbevise deg om at du sjelden trenger så høye ISO-verdier.

 

Høy ISO er noe du kan trenge på bilder med action/bevegelse og dårlig lys. F.eks. på bilder av seilbrett i skumring, eller på konsertbilder. I slike situasjoner har 20D en fordel framfor D70, men det skyldes ikke muligheten for ISO3200. Istedet skyldes det at 20D gir noe mindre støy på ISO800. Det er antakelig ISO800 du vil bruke på slike bilder, da dette gjerne er den høyeste ISO-verdien som gir brukbart resultat..

Endret 5. februar 2005 av anderfo

[Motig]

Nor Beret: Kunnskapsnivået på dette forumet er nok for lavt til at alternativer som Olympus E-1 vil bli vurdert av de fleste. Vi som har "forsket" på DSLR i lengre tid, lest alt som finnes av reviewer, vært aktive på utenlandske forum, og ikke minst brukt kameraene, vet selvsagt bedre, men i mainstream-miljøet her er det nok kun det åpenbare, altså Canon eller Nikon, som blir vurdert.

 

Jeg så tidligere i denne tråden at dpreview sin test ble brukt som argument mot E-1. Dette er åpenbart misvisende. I og med at E-1 kostet nærmere 30000,- på lanseringstidspunktet er det vurdert ut ifra denne prisen. D70 er vurdert ut ifra en pris på ca 11000,- og 20D ut ifra en pris på ca 14000,-. Selvsagt vil det da stilles mye høyere krav til E-1. Hadde E-1 kostet 15000,- på lanseringstidspunktet (12000,- uten objektiv) slik det gjør i dag, er det ingen tvil om at det ville fått toppkarakterer overalt. Det finnes da også en mengde reviewere som har gitt E-1 toppkarakter selv med den opprinnelige prisen, men folk flest gidder ikke søke så mye så de holder seg stort sett til dpreview samt et par andre. Leser man for eksempel testen på digit.no (en meget profesjonell norsk reviewsite) vil man se at E-1 får svært positiv omtale og de beste anbefalinger (selv til den opprinnelige prisen). Der nevnes det også at E-1 har et svært lavt støynivå opp til og med ISO800.

 

Vær også klar over at deler av det profesjonelle fotomiljøet (som Phil Askey er en del av) er temmelig konservativt, og en ny standard, som 4/3-standarden jo er, blir ofte sett på med skepsis. Dette gjør det vanskeligere for nyankommere å få de beste karakterene. Dersom man studerer reviewene til Askey litt nærmere vil man se at han ikke nødvendigvis alltid er den man skal høre mest på ved valg av kamera. For all del, reviewene hans er både grundige og objektive, og svært interessant lesning, men konklusjonene han trekker står ikke alltid i stil med kvaliteten på de tekniske testene han utfører. Kort sagt så har hver reviewer noen egenskaper ved et kamera han legger mye vekt på, og noen egenskaper han legger mindre vekt på. Men de egenskapene som Phil Askey legger stor vekt på er ikke nødvendigvis de samme som er viktige for deg. Les for eksempel Michael Reichmann på www.luminous-landscape.com så vil du se en reviewer som legger vekt på litt andre egenskaper enn det Askey gjør. Reichmann er da også en svært anerkjent fotograf, noe Askey ikke er i samme grad. Jeg sier absolutt ikke at testene til Reichmann er bedre (faktisk mangler de ofte en del av den tekniske grundigheten man finner hos Askey) men egenskapene han legger vekt på i sine konklusjoner er (etter min mening) mye mer relevante for den seriøse fotograf.

 

Det som er åpenbart når man leser Phil Askey sine tester er at det er en egenskap han legger svært stor vekt på, nemlig støynivå ved høy ISO, derfor vil et kamera som hanskes godt med dette stort sett alltid oppnå et "highly recommended" på dpreview. Det som er viktig å være klar over når man leser disse reviewene er at et lavt støynivå ved høy ISO ikke nødvendigvis er synonymt med god bildekvalitet, men snarere ofte et resultat av aggressiv støydemping i kameraet. Slik aggressiv støydemping går alltid på bekostning av detaljnivået, så trikset er å finne den rette balansegangen. Et kamera som Konica Minolta 7D har for eksempel svært kraftig støydemping i kameraet ved høy ISO, og oppnådde da også nylig en "highly recommended" hos Askey. Ser man på noen av eksempelbildene han har lagt ut fra dette kameraet er det åpenbart at den aggressive støydempingen til dels ødelegger bildene ved høye ISO-verdier, men alt som ser ut til å bety noe for Askey er at bildene har svært lite støy.

 

De fleste profesjonelle fotografer foretrekker imidlertid å ha valgfrihet angående denne støydempingen, og derfor vil de som regel skru av støydemping i kameraet, eller holde den på et minimum, og heller bruke et program som Noise Ninja til å fjerne støyen i ettertid dersom dette er nødvendig. Et slikt program er som regel mye mer sofistikert enn den støydempingen produsentene putter i kameraene, og vil derfor også gi bedre resultater. Husk at kameraene må kunne lagre bilder til minnekortet på et par sekunder, og med begrenset prosessorkraft sier det seg selv at støydempingsalgoritmene ikke kan være så altfor avanserte.

 

Her ble det mye om støydemping ved høy ISO (som om det ikke har vært skrevet nok om dette), men det sentrale punktet her er å få fram at ISO-støy bare er en av en mengde viktige egenskaper ved et kamera. Likevel er det mange førstegangskjøpere av DSLR som, i mangel av innsikt, nesten kun legger vekt på dette. Hva med fargegjengivelse? Hva med dynamisk omfang (et begrep som er svært viktig, men som mange ikke engang vet hva betyr)? Faktum er at E-1 slår både 20D og D70 på disse punktene, men dette nevnes nesten aldri. Og hva med byggekvalitet, brukervennlighet, objektivkvalitet, autofokus, etc, etc...? Er det for eksempel noen som noen gang har hørt en E-1 eier klage på front- eller backfokus? Nei, for det forekommer så å si aldri med dette kameraet. Men tar man en tur inn på et Canon- eller Nikonforum vil man finne en mengde tråder om dette.

 

Når det gjelder byggekvalitet må man være klar over at Olympus E-1 er på nivå med kameraer som Canon 1D MK2 og Nikon D2X. Det er et fullblods proffkamera som kostet nesten like mye som 1D MK2 gjorde på lanseringstidspunktet, og derfor bør det egentlig ikke engang sammenlignes med D70 og 20D. Det er i en helt annen liga. Du kjenner det når du holder kameraet i hånda, du ser det når du kikker inn i den gigantiske og lyssterke søkeren, og du hører det på den ultrasmoothe lukkerlyden, men det går deg hus forbi hvis du sitter og nistirrer på et testbilde i 200% forstørrelse på en PC-skjerm.

 

E-1 (og de fleste objektivene i serien) er dessuten vanntett, så man trenger ikke hive det i kameraveska så snart det kommer noen regndråper. Om man går inn på Olympus DSLR forumet på dpreview vil man finne en mengde E-1 eiere som skryter hemningsløst av hvordan de har gått ute med kameraet i snø, regn og vind uten at det har tatt det minste skade av det. Eiere av 20D og D70 kan dessverre ikke si det samme.

 

Objektivene er en sak for seg selv, og det er svært viktig å ta objektivvalg med i beregningen ved valg av DSLR. Altfor mange bruker 80-90 prosent av budsjettet på kamerahuset og slenger med et råttent kit-objektiv ved siden av. Det man da ignorerer er det faktum at det er objektivet som skal tegne bildet. CCDen skal bare ta det imot. Uten et godt objektiv er et dyrt kamera nærmest verdiløst (ihvertfall for seriøse fotografer) og man får ikke utnyttet det potensialet kameraet faktisk har.

 

Tenk derfor på følgende før du velger kamera: Canon og Nikon objektiver er stort sett laget for å passe til en full-frame CCD (det vil si en CCD på størrelse med 35mm film). Selv om D70 og 20D ikke har noe særlig større CCD fysisk sett enn hva E-1 har, skal de fleste av Canon og Nikon sine objektiver også kunne passe til full-frame (35mm filmkameraer samt DSLR som 1Ds). Derfor er EF og Nikkor objektiver langt større enn Zuiko objektiver ved samme brennvidde (tilsvarende 35mm) og samme lysstyrke, og i optikkens verden er større nærmest alltid synonymt med dyrere. Kvalitetsobjektiver i EF og Nikkor seriene koster av denne grunn det mangedobbelte av Zuiko-objektiver av tilsvarende kvalitet. Kit-objektivet som følger med E-1 (14-54mm f2,8-f3,5) regnes for eksempel på nivå med EF og Nikkor optikk i 10-15000-kroners klassen, men det er langt mindre fysisk enn slik optikk og koster dermed under halvparten. Sjekk priser på EF og Nikkor-optikk med lysstyrke f2,8 så innser du kanskje rekkevidden av dette, for eksempel den enorme innvirkningen dette har på ISO-støy siden man mye sjeldnere vil ha behov for de høye ISO-verdiene med så lyssterke objektiver. Med E-1 får du rett og slett et proffhus med proff optikk til samme pris som amatørhus med amatøroptikk til Canon og Nikon. Sett i lys av dette virker det temmelig meningsløst å sitte og stirre på ISO-støy i 200% forstørrelse på en PC-skjerm.

Endret 6. februar 2005 av Motig

[isen]

Men hva med D200

D200

[JBlack]

20D er bedre enn D70 både på hastighet, støy, brikkestørrelse (bildevinkel) og stort sett alt. Disse to kameraene er egentlig to forskjellige prisklasser.

20D og D70 bruker praktisk talt like store sensorer. Det er ingen praktisk forskjell på billedvinkel (cropfaktor) mellom disse apparatene.

Selvsagt, min feil. Dey var Olympus-snakket som forvirret meg.

[JBlack]

Nor Beret: Kunnskapsnivået på dette forumet er nok for lavt til at alternativer som Olympus E-1 vil bli vurdert av de fleste. Vi som har "forsket" på DSLR i lengre tid, lest alt som finnes av reviewer, vært aktive på utenlandske forum, og ikke minst brukt kameraene, vet selvsagt bedre, men i mainstream-miljøet her er det nok kun det åpenbare, altså Canon eller Nikon, som blir vurdert.

Vi som vet bedre? Tillat meg å

 

Tenk derfor på følgende før du velger kamera: Canon og Nikon objektiver er stort sett laget for å passe til en full-frame CCD (det vil si en CCD på størrelse med 35mm film). Selv om D70 og 20D ikke har noe særlig større CCD fysisk sett enn hva E-1 har, skal de fleste av Canon og Nikon sine objektiver også kunne passe til full-frame (35mm filmkameraer samt DSLR som 1Ds). Derfor er EF og Nikkor objektiver langt større enn Zuiko objektiver ved samme brennvidde (tilsvarende 35mm) og samme lysstyrke, og i optikkens verden er større nærmest alltid synonymt med dyrere. Kvalitetsobjektiver i EF og Nikkor seriene koster av denne grunn det mangedobbelte av Zuiko-objektiver av tilsvarende kvalitet. Kit-objektivet som følger med E-1 (14-54mm f2,8-f3,5) regnes for eksempel på nivå med EF og Nikkor optikk i 10-15000-kroners klassen, men det er langt mindre fysisk enn slik optikk og koster dermed under halvparten. Sjekk priser på EF og Nikkor-optikk med lysstyrke f2,8 så innser du kanskje rekkevidden av dette, for eksempel den enorme innvirkningen dette har på ISO-støy siden man mye sjeldnere vil ha behov for de høye ISO-verdiene med så lyssterke objektiver. Med E-1 får du rett og slett et proffhus med proff optikk til samme pris som amatørhus med amatøroptikk til Canon og Nikon. Sett i lys av dette virker det temmelig meningsløst å sitte og stirre på ISO-støy i 200% forstørrelse på en PC-skjerm.

Mindre objektiv betyr:

1. lettere og billigere

2. bedre lysstyrke

3. totalt mindre lys

4. tidligere diffraksjonsstøy og større minste blender

5. mer dybdeskarphet på samme blender

 

Mao. det du tjener på punkt 2 mister du på punkt 3 i form av mer støy på lavere ISO. Under gode forhold har det lite å si. Men når det kniper så tilsvarer det du tjener på stor blender på lite objektiv det du samme som du tjener på å skru opp ISO på et system med større objektiv. Så er spørsmålet om punkt 1 veier opp for 4 og 5.

 

Dette er rett og slett et spørsmål om valg av system. De fleste av oss vil leve med det kamerasystemet de velger, fordi det er så dyrt å bytte masse dyre objektiv. Det er billigere å bare bytte hus.

[killertomato]

Først og fremst, takk for alle svarene jeg har fått her.

 

Må si at Olympus E-1 frister litt i og med at den er sprutsikker (kan egentlig ikke forstå at Nikon og Canon ikke har tenkt på dette), men så var det det med Objektiv utvalg. Virker som om det er litt begrenset til Olympus.

 

Tror jeg er i en liten favør av D70 iforhold til 20D nå. Den er billigere og Kit objektivet som følger er bedre.

 

Venter ut måneden og ser om det blir noen forandringer på markedet, hvis ikke tror jeg det blir en D70.

 

Så forresten et nytt tilbud idag.

 

 

Nikon D70, 18-70mm + 70-300mm + Lexar 512mb

-13500kr

[echoromeo]

Hvor så du det tilbudet? har tenkt å vente ut måneden jeg også, å tipper tilbudet ikke varer så lenge?

[killertomato]

Foto Knudsen.

 

http://www.fotoknudsen.no/fotoutstyr/produ...103377%5F109861

 

 

13599kr er prisen. Bommet med en 100 lapp.

 

Vet bare ikke hvilken 70-300mm linse det er snakk om. Vet det finnes et billig 70-300mmG objektiv og et litt dyrere 70-300mmED objektiv. Vet ikke hva som er forskjellen på de, men antagligvis er det det billigere G objektivet som er i tilbudet.

 

Noen der ute som kan fortelle meg hva disse endelsene på obkjektivene betyr.

 

G, ED, IF...?

[Black Star]

Foto Knudsen.

13599kr er prisen. Bommet med en 100 lapp.

Vet bare ikke hvilken 70-300mm linse det er snakk om.

Dette er den billige linsen til 1500 kroner, for den dyre finnes ikke i sølv.

 

Ellers er påstanden deres om "uslåelig pakkepris" fullstendig latterlig. Villedende markedsføring kaller jeg det.

[echoromeo]

1500 kr? då er det tilbudet en god del dyrare enn på f.eks på ddmr som har dobbelt så stort minnekort men uten 70-300mm, til 2000 mindre...

[Tom J]

Jeg tro til med denne D70'n her om dagen jeg, objektivet er så som så, men det kan jo bedres senere. Synes prisen var grei : http://www.fotovideo.no/aspx/prdinfo.aspx?plid=11830

[Black Star]

Jeg tro til med denne D70'n her om dagen jeg, objektivet er så som så, men det kan jo bedres senere. Synes prisen var grei : http://www.fotovideo.no/aspx/prdinfo.aspx?plid=11830

For 6-700 kroner mer kan man få med 18-70 linsen... og det er det mer enn verdt når man ser kvalitetsforskjellen.

[NikonD70]

Liten tvil om det!

[foton]

Høy ISO er noe du kan trenge på bilder med action/bevegelse og dårlig lys. F.eks. på bilder av seilbrett i skumring, eller på konsertbilder. I slike situasjoner har 20D en fordel framfor D70, men det skyldes ikke muligheten for ISO3200. Istedet skyldes det at 20D gir noe mindre støy på ISO800. Det er antakelig ISO800 du vil bruke på slike bilder, da dette gjerne er den høyeste ISO-verdien som gir brukbart resultat..

 

Hei,

 

Er litt uenig med anderfo i at ISO 800 er det høyeste som gir brukbart resultat. Med min 20d har jeg tatt mange bilder med ISO1600 med veldig bra resultat. I starten syntes jeg også at ISO 1600 ga mye støy og brukte alltid noiseninja for å fikse litt på det, men dersom man kommer over syken med å inspisere hvert bilde på 200% forstørrelse og i tillegg innser at man fint kan redusere bildet fra 3500x2300 til det 1750x1150 og fortsatt få strålende skjermbilder eller papirkopier fra den størrelsen så vil man se at resultatet slettes ikke blir ubrukbart. ISO800 er alltid bedre støymessig, men i de situasjonene hvor lukkertiden begynner å bli kritisk så velger jeg alltid ISO 1600 i stedet, da den etter min mening ofte er viktigere for kvaliteten til resultatet. I tillegg har jeg tatt mange bra bilder som ikke hadde vært mulig med ISO800. ISO3200 har jeg ikke så stor erfaring med, men jeg pusher ofte eksponeringen med 1/3-2/3 selv på ISO1600 dersom jeg trenger lukkertiden.

[anderfo]

Ja, i noen situasjoner, når du ikke trenger store forstørrelser eller for eksempel hvis du senere skal gjøre om bildet til svart-hvitt, går det greit å bruke ISO1600. Det blir støy, men det er jo ikke alltid støyen er like skjemmende. På noen bilder passer det fint inn med litt støy..

[foton]

Forsøker å poste en 100% crop av et ISO1600 bilde, men er ikke sikker på om det kommer inn her.

[foton]

Det kom frem! Her er også en nedskalert versjon til 1200x800.

 

Bildet er tatt med blender 2.2, 1/80s, ISO1600. Standard parametre i Adobe Camera Raw bortsett fra eksponeringen er justert +0.5. Ikke noe form for støyreduksjon gjort. Etter min mening ganske bra for ISO1600.