Hvilke negative egenskaper har demokratiet?

[guezz]

Demokratiet er sammen med føderasjon (USA) de eneste politiske systemene som i dag fungerer noenlunde i praksis. De fungerer ikke helt etter ideologien, men de er ganske nærme (etter hva jeg vet) og har i dag sikret et ganske godt samfunn for folk flest. Dette har ikke: diktaturer (en/flermann, fasisme, nazisme, ect) eller sosialismen (hvordan marxisme utvikler seg til diktatur (leninisme/stalinisme/maoisme) er allerede bevist mange ganger).

 

Nok om det, da det ikke er dette jeg vil frem til.

 

I et demokrati/føderasjon kan en stemme ved valg. Alle kan stille bare de har de nødvendige antall underskrifer e.l., og det kan i teorien føre til at hvem som helst kan få maktposisjoner i samfunnet. Hvis et parti, gjerne med en sterk frontfigur i spissen, får over halvparten av stemmene kan partiet gjøre hva dem vil bare de ikke bryter grunnloven. Hvis derimot partiet (kan også være flere partier som sammarbeider) får de nødvendige stemmene ved et valg til alene å forandre grunnloven, eller at partiet gis fullmakter i en krisesituasjon, begynner situasjonen å bli særdeles farlig. Årsaken er selvsagt enkel da om de vil kan avsette alle konkurrenter, de kan forandre grunnloven til ikke å tillate valg, ect. Dermed har jeg gitt et eksempel på hvordan f. eks. Hitler kan komme seg til makten, noe som han som kjent gjorde.

 

Det er dette jeg ser som hovedproblemet med valgsystemet i demokratier og føderasjoner, men det finnes etter min mening ikke et bedre alternativ.

 

Hva synes du er demokratiets svakheter?

[JBlack]

Demokratiet har mange svakheter:

 

- Styres i stor grad av innkompetente mennesker

- Ineffektivt, politikk og byråkrati tar for mye resurser

- Folkevalgte er opptatt av seg selv og egen fremgang fremfor politikk

- Anti-demokratiske krefter har demokratiske rettigheter

 

Sikkert mye mer, men dette var bare et oar ounkte på sparket. Men tross dette er demokratiet det beste vi har.

 

- Eneste akseptable fra ideologisk synspunkt (i tillegg til anarki)

- Relativt robust mot korrupsjon

- Relativt robust i forhold til maktmissbruk

- Fremmer utvikling og divergens av ideer

 

Sikkert mer her også.

[Luftbor]

Sier som en gammel SVèr sa det:

"demokrati er den suverent beste styringsformen vi mennesker har"

 

Demokrati kan ha de samme svakheter som diktatur, dog du har tross alt rett til å kjempe mot det du mener er en svakhet i et demokrati.

[PelsJakob]

Svakheten med demokrati er at det bygger på prinsippet om at fellesskapet er fritt til å skalte og valte med individets liv, kropp og eiendom som det ønsker. Prinsipielt er tyranni tyranni, uansett om et flertall eller en diktator er tyrannen.

[hageby1]

Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried.

-Winston Churchill

winston sier det på en rimelig bra måte.

 

demokrati er det beste vi har.

[JBlack]

Svakheten med demokrati er at det bygger på prinsippet om at fellesskapet er fritt til å skalte og valte med individets liv, kropp og eiendom som det ønsker

Dette er ikke en svakhet. Dette er en styrke. Det gir demokratiet makt til å gjennomføre ting mot destruktive menneskers ønske om å sabotere.

 

Det du kanskje mente var at det var etisk problematisk sett med objektivistens subjektive øyne?

[OeO]

Et problem er at flertallet kan undertrykke mindretallet. Teoretisk kan 51% undertrykke 49%.

 

Den alle beste styremåten hadde vært en diktator, som brydde seg om folket, en nesten allvitende som også var elsket av folket. Et utopia. Derimot bare teoretisk.

[PelsJakob]

Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried.

-Winston Churchill

Han sier det vel bedre her:

 

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

For øvrig synes jeg Thomas Jefferson sa det meget godt:

 

A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine.

[PelsJakob]

Dette er ikke en svakhet. Dette er en styrke. Det gir demokratiet makt til å gjennomføre ting mot destruktive menneskers ønske om å sabotere.

Det er sant. Det gir for eksempel demokratiet makt til å gjennomføre massemord på jøder, uansett hva disse skulle mene om saken. Du ser gjerne på dette som en styrke ved demokratiet, men jeg ser i alle fall på det som en svakhet.

 

Det du kanskje mente var at det var etisk problematisk sett med objektivistens subjektive øyne?

Egentlig ikke.

[JBlack]

Et problem er at flertallet kan undertrykke mindretallet. Teoretisk kan 51% undertrykke 49%.

 

Den alle beste styremåten hadde vært en diktator, som brydde seg om folket, en nesten allvitende som også var elsket av folket. Et utopia. Derimot bare teoretisk.

Du sier det er et problem at 51% har muligheten til å undertrykke 49%. Og så sier du etterpå at det er bedre at en person skal ha muligheten til å undertrykke alle andre. Hvor er logikken?

 

La oss låne et argument for objektivistene og si at alle bør handle rasjonelt og til sitt eget beste.

 

Vi vet at i en vanlig befolkning vil det ikke være slik at 51% alltid vil være enige i alle saker, mens de andre 49% alltid vil mene noe annet.

 

Dermed vil i praksis sammensetningen endre seg, og en enkeltperson vil noen gang befinne seg på flertallets side, og i andre tilfelle befinne seg på mindretallets side.

 

Det vil dermed i denne personens selvinteresse ikke være ønskelig at flertallet undertrykker mindretallet, for da vil man selv bli undertrykt senere. Det vil dermed, av selvinteresse, være lurt for flertallet å også ta hensyn til mindretallet.

 

Den rasjonelle objektivist, og alle fornuftige mennesker, burde derfor omfavne demokratiet. Og dette 'flertallsdiktaturet' er ikke noe stort problem i praksis pga. disse mekanismene.

 

Det kan selvsagt være problem i enkelte sammenhenger hvor man har klart separerte grupper med klart forskjellige interesser, og der en gruppe er en del større enn den andre. Religion er en slik kilde til problemer, fordi religion ofte er så dogmatisk i forhold til rett/galt, og ofte samtidig deler folk inn i klare adskilte grupper.

[PelsJakob]

Du sier det er et problem at 51% har muligheten til å undertrykke 49%. Og så sier du etterpå at det er bedre at en person skal ha muligheten til å undertrykke alle andre. Hvor er logikken?

Dette bygger på en feilslutning om at fravær av demokrati har en iboende undertrykkelse i seg.

 

Det vil dermed i denne personens selvinteresse ikke være ønskelig at flertallet undertrykker mindretallet, for da vil man selv bli undertrykt senere. Det vil dermed, av selvinteresse, være lurt for flertallet å også ta hensyn til mindretallet.

Problemet er at det som oftest er små minoriteter som utsettes for undertrykkelse av resten av samfunnet. Det er for eksempel ingen som bryr seg om nasjonalsosialister nektes å ytre seg, ganske enkelt fordi disse er en hatet minoritet.

 

Den rasjonelle objektivist, og alle fornuftige mennesker, burde derfor omfavne demokratiet.

Jeg foretrekker frihet fremfor demokrati.

 

Og dette 'flertallsdiktaturet' er ikke noe stort problem i praksis pga. disse mekanismene.

Se for eksempel på valget av Allende i Chile, av Hitler i Tyskland. Det var ingen mekanismer som hindret disse tyrannene fra å komme til makten.

[JBlack]

Du sier det er et problem at 51% har muligheten til å undertrykke 49%. Og så sier du etterpå at det er bedre at en person skal ha muligheten til å undertrykke alle andre. Hvor er logikken?

Dette bygger på en feilslutning om at fravær av demokrati har en iboende undertrykkelse i seg.

Nei.

 

Påstanden var at demokrati kunne medføre undertrykkende flertallsdiktatur. Min motpåstand var at diktaur også kan medføre undertrykkelse. Og at det ikke er noe bedre å la en person ha denne muligheten i forhold til et flertall.

 

Her var det altså verken snakk om generelt 'fravær av demokrati', ei heller noen påstand om nødvendige konsekvenser.

 

Det vil dermed i denne personens selvinteresse ikke være ønskelig at flertallet undertrykker mindretallet, for da vil man selv bli undertrykt senere. Det vil dermed, av selvinteresse, være lurt for flertallet å også ta hensyn til mindretallet.

Problemet er at det som oftest er små minoriteter som utsettes for undertrykkelse av resten av samfunnet. Det er for eksempel ingen som bryr seg om nasjonalsosialister nektes å ytre seg, ganske enkelt fordi disse er en hatet minoritet.

Jeg bryr meg om det, og jeg er ikke alene.

 

Jeg har for øvrig aldri påstått at demokraitet er perfekt. Langt derifra. Men det fungerer rimelig bra i praksis.

 

Og så er det heller ikke de demokratiske kreftene i samfunnen som undertrykker nasjonalsosialistene. Det er faktisk de demokratiske kreftene som gir dem rett til å uttrykke seg gjennom den demokratisk vedtatte retten til frie ytringer.

 

Så argumentet ditt er egentlig snudd helt på hodet.

 

Den rasjonelle objektivist, og alle fornuftige mennesker, burde derfor omfavne demokratiet.

Jeg foretrekker frihet fremfor demokrati.

Og hvor rasjonelt det er kan diskuteres.

 

Og dette 'flertallsdiktaturet' er ikke noe stort problem i praksis pga. disse mekanismene.

Se for eksempel på valget av Allende i Chile, av Hitler i Tyskland. Det var ingen mekanismer som hindret disse tyrannene fra å komme til makten.

Igjen, ingen har sagt at demokratiet er perfekt eller usårbart. Bare at vi ikke kjenner noen bedre alternativ.

 

Nå skal jeg på trening, kos dere.

[OeO]

Den perfekte diktator ville ikke undertrykke. Derfor jeg kalte det utopia. En som vet hva som er best for oss, som Ibens Stockmann sa: Flertallet har ikke sannheten på sin side. De fleste er dumme.

Sa også at det er teoretisk, og mente at det aldri ville skje i praksis. Ikke legg ord i munnen min, sa at diktatoren brydde seg om folket, og ville derfor ikke undertrykke.

[PelsJakob]

Og så er det heller ikke de demokratiske kreftene i samfunnen som undertrykker nasjonalsosialistene. Det er faktisk de demokratiske kreftene som gir dem rett til å uttrykke seg gjennom den demokratisk vedtatte retten til frie ytringer.

Det er forbudt for nasjonalsosialister å ytre seg. Hvit Valgallianse fikk sågar sensurert et partiprogram noen år tilbake. Dette er en skummel utvikling, da dette legitimerer voldelig oppstand. Hvit Valgallianse har ikke mulighet til å få gjennomført sin politikk på demokratisk vis, og har dermed kun statskupp igjen som mulighet.

 

Og hvor rasjonelt det er kan diskuteres.

Tja, jeg mener at frihet er bra; demokrater mener at frihet er bra dersom flertallet mener det. En som overgir sin fornuft til majoriteten vil jeg i alle fall ikke kalle rasjonell.

 

Igjen, ingen har sagt at demokratiet er perfekt eller usårbart. Bare at vi ikke kjenner noen bedre alternativ.

Det amerikanske systemet er bedre. For at et demokratisk styre ikke skal utarte, må man ha klare begrensninger på politikernes makt. Det bør være vanskelig å vedta og gjennomføre politiske saker. Dette kan ordnes ved en sterk grunnlov med grunnlag i individets rettigheter, tredeling av makten og en regel om at alle lover må fornyes innen en viss periode.

[Dotten]

- Vel den bygger bl.a på at flertalle vet best. Og det er jo ikke alltid tilfellet.

- Samtidig kan den gi et klart mindretal stor makt. Som f.eks i en flerparti regjering. Eksmpel idag er V.

- Det stilles ingen krav til noen form for kompetanse for å stemme. Dvs at en pedofil mann som misbruker barn (uten å bli tatt) som samtidig har en Iq på 75 og aldri har tatt noen utdanning og ikke hvet hva noen partier står for har en stemme som teller like mye som om en annen person som kan ha vært vår tids Einstein.

- mye byråkrati.

 

Det jeg kommer på i farten

[Luftbor]

Dette er ikke en svakhet. Dette er en styrke. Det gir demokratiet makt til å gjennomføre ting mot destruktive menneskers ønske om å sabotere.

Det er sant. Det gir for eksempel demokratiet makt til å gjennomføre massemord på jøder, uansett hva disse skulle mene om saken. Du ser gjerne på dette som en styrke ved demokratiet, men jeg ser i alle fall på det som en svakhet.

Selvsagt er det en annen svakhet. Som både libralismen og kvasifilosofien objektivismen har.

[Petrvs Romanvs]

Den minst fordelaktige egenskap med demokratiet er dens tiltro til fornuften og det rasjonelle. Fornuften er grei når det gjelder å avklare ideér som har med fantasien å gjøre, men denne imaginære troen på at rasjonalitet kan brukes på alt stemmer ikke.

 

Demokratiet skal være så veldig rasjonellt, og det er akilleshælen ved styreformen.

 

For ikke å snakke om politiets rolle i demokratiet, kan skjønne de som sier at vi lever i en politistat og ikke en rettsstat. (Link til en artikkel om SEFO i AmnestyNytt #3, 2000)

[Langbein]

- Det stilles ingen krav til noen form for kompetanse for å stemme. Dvs at en pedofil mann som misbruker barn (uten å bli tatt) som samtidig har en Iq på 75 og aldri har tatt noen utdanning og ikke hvet hva noen partier står for har en stemme som teller like mye som om en annen person som kan ha vært vår tids Einstein.

Ser ikke på det som noen svakhet.

 

Hvis man skulle fått veid stemmene etter hvor "smarte" (bruker gåseøyne fordi det ikke finnes noen objektiv måte å måle hvor smart en person er) folk er, kunne man jo rask endt opp med at den intellektuelle eliten kun søker å tilfredstille sine egne ønsker i samfunnet, på bekostning av mannen i gata. De kunne f.eks funnet på å bruke altfor mye penger på forskning/universiteter, biblioteker og andre "intellektuelle" ting. I virkeligheten er det viktig med balansering av makten, og jeg ser derfor ingen umiddelbare alternativer til dagens demokrati.

[JBlack]

Den perfekte diktator ville ikke undertrykke. Derfor jeg kalte det utopia. En som vet hva som er best for oss, som Ibens Stockmann sa: Flertallet har ikke sannheten på sin side. De fleste er dumme.

Sa også at det er teoretisk, og mente at det aldri ville skje i praksis. Ikke legg ord i munnen min, sa at diktatoren brydde seg om folket, og ville derfor ikke undertrykke.

I det perfekte demokrati vil heller ingen undertrykkes.

 

Jeg la ikke ord i munnen din, jeg sammenlignet like for like mens du forsøkte å sammenligne en ideel diktator med et ikke-ideelt demokrati.

[JBlack]

Og så er det heller ikke de demokratiske kreftene i samfunnen som undertrykker nasjonalsosialistene. Det er faktisk de demokratiske kreftene som gir dem rett til å uttrykke seg gjennom den demokratisk vedtatte retten til frie ytringer.

Det er forbudt for nasjonalsosialister å ytre seg. Hvit Valgallianse fikk sågar sensurert et partiprogram noen år tilbake. Dette er en skummel utvikling, da dette legitimerer voldelig oppstand. Hvit Valgallianse har ikke mulighet til å få gjennomført sin politikk på demokratisk vis, og har dermed kun statskupp igjen som mulighet.

I såfall er det udemokratisk. Og jeg er enig med deg at det ikke er riktig.

 

Og hvor rasjonelt det er kan diskuteres.

Tja, jeg mener at frihet er bra; demokrater mener at frihet er bra dersom flertallet mener det. En som overgir sin fornuft til majoriteten vil jeg i alle fall ikke kalle rasjonell.

Give and take. Man gir noe for å få noe. I et samfunn der mange mennesker skal samarbeide, så kan ikke alle få bestemme samtidig. Det er umulig. Og selv om flertallet gjør veldig mye dumt, så er det fortsatt bedre å samarbeide på denne måten enn å ikke gjøre det.

 

Igjen, ingen har sagt at demokratiet er perfekt eller usårbart. Bare at vi ikke kjenner noen bedre alternativ.

Det amerikanske systemet er bedre. For at et demokratisk styre ikke skal utarte, må man ha klare begrensninger på politikernes makt. Det bør være vanskelig å vedta og gjennomføre politiske saker. Dette kan ordnes ved en sterk grunnlov med grunnlag i individets rettigheter, tredeling av makten og en regel om at alle lover må fornyes innen en viss periode.

Det amerikanske systemet er en form for demokrati.

 

Når jeg, og de fleste andre tror jeg, snakker om demokrati så inkluderer det kontitusjonelle og representaitve demokrati.