7. Du skal ikke stjele.

[Suppelars2k]

Veldig godt tenkt, JBlack, er omtrent slik jeg opplever det også.

 

Kan egentlig bli interessant å se hva som skjer om/når denne tankegangen på alvor baner seg inn i storpolitikken. Carl Ivar kommer til å se ut som en DEN sentristen.

Endret 2. februar 2005 av HalTan

[Penneknekt]

Heh, litt morsomt hvor jevn strømmen av DLF'ere og antipsykopater er hit. Har dere en felles timeplan eller noe?

Det er helt sjukt. En fjernes, en ny dukker opp. Men det er vel kanskje slik man omsider lykkes; ved jevn og lang proklamasjon av de samme gamle ideer. Må være fristende å teste disse på Norges (nest?) største forum.

[GolfBag]

Norges beste forum i hvert fall... vg's forum er uoversiktelig.

 

Men nå må jeg nok en gang forklare fenomenet "penger" for dere som ikke har skjønt hva penger egentlig er (sosialistene)...

- Enhver person kan fritt styre over seg selv og eier i prinsippet sin egen arbeidskraft.. (det er vel her vi er uenige)

- Man bytter sin arbeidskraft mot penger, og bruker igjen disse til å bytte til seg ting som andre personer har laget med sin arbeidskraft.

- Lønn er et verdimål på hva din arbeidskraft er verd

- Du kan selv i stor grad velge hva din arbeidskraft skal være verd ved å velge riktig utdanning

 

Konklusjon:

Penger er ikke noe hokus pokus, det er et verdimål på arbeidskraften din. Når staten tar arbeidskraften fra deg, stjeler arbeidstimene dine... og gir dem til noen som ikke har jobbet, har du rett til å være sur.

 

 

Og hvis noen mot formodning skulle utbryte... "men tenk på de landene hvor man ikke kan utdanne seg..." vil jeg bare tilføye:

det driter jo dere i, dere er jo i mot globalisering

Endret 2. februar 2005 av GolfBag

[JBlack]

Greit nok Golfbag.

 

Men pengene er hjelpemiddel staten tilbyr og organiserer slik at det skal være lettere å utveksle verdier. Uten staten ville pengene miste sin verdi som byttemiddel, og man måtte gå tilbake til å bytte kameler, kyr, blondiner og gullklumper igjen.

 

Staten er altså eier av pengene, og har således rett til å kreve noe tilbake fra de som velger å bruke penger som byttemiddel. (Objektivistsspråk: staten har bevirket pengene og eier således disse.)

 

Dette kan også sees på fra en annen vinkel, for oss som godtar demokratiet i en eller annen form (inkludert konstitusjonelle og representative), så har vi gjennom å akseptere demokratiet akseptert at fellesskapet representert ved staten krever inn en viss skatt.

 

En tredje måte å se dette på er at de som tjener godt med penger i stor grad gjør dette takket være det demokratiske fellesskapet og de rammer av trygghet dette gir. Dermed er det bare rimelig at man betaler for dette.

 

 

Min formening er at man bør gjøre det beste ut av det systemet vi har. Objektivistene, som jeg mener har mye å bidra med, synes jeg burde legge av seg anti-holdninga si, og i stedet for å jobbe mot systemet, jobbe med det og søke å forbedre det i stedet.

[GolfBag]

Jeg må nok si meg enig der...

 

*bøyer seg i støvet*

[Vice]

Min formening er at man bør gjøre det beste ut av det systemet vi har. Objektivistene, som jeg mener har mye å bidra med, synes jeg burde legge av seg anti-holdninga si, og i stedet for å jobbe mot systemet, jobbe med det og søke å forbedre det i stedet.

Ja nettopp, personlig hadde jeg helt klart ønsket at jeg slapp å betale noe skatt i det hele tatt, men de valg jeg har gjort sålangt(jeg betaler skatt) tilsier at jeg setter verdien av å betale skatt fremfor de verdiene jeg hadde oppnådd ved ikke å betale skatt. Så det å sutre og grine i total bitterhet over at "staten driver legalisert tyveri" ser jeg overhodet ikke noe som helst poeng i med.

[PelsJakob]

Staten er altså eier av pengene, og har således rett til å kreve noe tilbake fra de som velger å bruke penger som byttemiddel. (Objektivistsspråk: staten har bevirket pengene og eier således disse.)

At bakeren eier brødet han baker, gir ham ikke rett til å nekte folk å kjøpe andre bakeres brød.

 

Dette kan også sees på fra en annen vinkel, for oss som godtar demokratiet i en eller annen form (inkludert konstitusjonelle og representative), så har vi gjennom å akseptere demokratiet akseptert at fellesskapet representert ved staten krever inn en viss skatt.

Jeg aksepterer ikke noen demokratisk rett til å krenke individers rettigheter.

 

En tredje måte å se dette på er at de som tjener godt med penger i stor grad gjør dette takket være det demokratiske fellesskapet og de rammer av trygghet dette gir. Dermed er det bare rimelig at man betaler for dette.

At bakeren kaster brød etter folk, gir ham ikke krav på betaling.

 

Objektivistene, som jeg mener har mye å bidra med, synes jeg burde legge av seg anti-holdninga si, og i stedet for å jobbe mot systemet, jobbe med det og søke å forbedre det i stedet.

Vel, objektivister jobber faktisk for å få sine ideer igjennom ad demokratiske virkemidler.

[JBlack]

Staten er altså eier av pengene, og har således rett til å kreve noe tilbake fra de som velger å bruke penger som byttemiddel. (Objektivistsspråk: staten har bevirket pengene og eier således disse.)

At bakeren eier brødet han baker, gir ham ikke rett til å nekte folk å kjøpe andre bakeres brød.

Dette kan jeg være enig i. Det burde være åpning for de som ikke ønsker å ta del i fellesskapet å melde seg ut, skape mindre samfunn med egne regler og betalingsmidler, uten at staten blander seg inn i interne forhold.

 

 

Dette kan også sees på fra en annen vinkel, for oss som godtar demokratiet i en eller annen form (inkludert konstitusjonelle og representative), så har vi gjennom å akseptere demokratiet akseptert at fellesskapet representert ved staten krever inn en viss skatt.

Jeg aksepterer ikke noen demokratisk rett til å krenke individers rettigheter.

Som jeg skrev: '... for oss som godtar demokratiet...'

 

En tredje måte å se dette på er at de som tjener godt med penger i stor grad gjør dette takket være det demokratiske fellesskapet og de rammer av trygghet dette gir. Dermed er det bare rimelig at man betaler for dette.

At bakeren kaster brød etter folk, gir ham ikke krav på betaling.

Bakeren har ikke kastet brødet. Han har lagt det på hylla der du kan få tak i det. Og du har forskynt deg av det.

 

 

Objektivistene, som jeg mener har mye å bidra med, synes jeg burde legge av seg anti-holdninga si, og i stedet for å jobbe mot systemet, jobbe med det og søke å forbedre det i stedet.

Vel, objektivister jobber faktisk for å få sine ideer igjennom ad demokratiske virkemidler.

Jeg mener ikke å anklage dere for å bruke udemokratiske virkemidler. Men jeg mener målsettingen deres blir så ekstrem at den blir umulig, og det vanskeliggjør gjennomslag for de mindre ekstreme elementene der dere kunne fått sympati.

 

I stedet for å argumentere anti-skatt, og skatt=tyveri, så ville jeg syntes det var bedre å jobbe for mer definerte statlige oppgaver, og dermed også for mindre statlig inngripen og mindre behov for skatter.

 

Og forresten, glem objektive rettigheter. Det er tull.

[Luftbor]

Konklusjon:

Penger er ikke noe hokus pokus, det er et verdimål på arbeidskraften din. Når staten tar arbeidskraften fra deg, stjeler arbeidstimene dine... og gir dem til noen som ikke har jobbet, har du rett til å være sur.

Ja, hva er penger og hvem garanterer deres verdi?

 

Svar mottas med takk, grøt tålereres ikke. For at du beviser 0 kunnskap er jo lysende klart.

[PelsJakob]

Dette kan jeg være enig i. Det burde være åpning for de som ikke ønsker å ta del i fellesskapet å melde seg ut, skape mindre samfunn med egne regler og betalingsmidler, uten at staten blander seg inn i interne forhold.

Men med hvilken rett kan staten kreve at folk skal forlate det geografiske område ved navn Norge?

 

Bakeren har ikke kastet brødet. Han har lagt det på hylla der du kan få tak i det. Og du har forskynt deg av det.

Da vil du gjerne fortelle meg hvordan man kan klare å unngå å benytte seg av velferdsstatens tjenester i Norge i dag. Hvordan skal man for eksempel klare å bevege seg utenfor husets fire vegger uten å komme i kontakt med offentlige veier? Hvordan skal man klare på samme tid å gå på skole (noe man er tvunget til) og ikke benytte seg av de offentlige tjenester på området?

 

I stedet for å argumentere anti-skatt, og skatt=tyveri, så ville jeg syntes det var bedre å jobbe for mer definerte statlige oppgaver, og dermed også for mindre statlig inngripen og mindre behov for skatter.

Det ville jo være å akseptere sosialdemokratiets premisser.

[JBlack]

Dette kan jeg være enig i. Det burde være åpning for de som ikke ønsker å ta del i fellesskapet å melde seg ut, skape mindre samfunn med egne regler og betalingsmidler, uten at staten blander seg inn i interne forhold.

Men med hvilken rett kan staten kreve at folk skal forlate det geografiske område ved navn Norge?

Som jeg sa, det burde være mulighet .... osv.

For øvrig er du og jeg er uenig om hvor rettigheter kommer fra, og det blir vi heller ikke enige om.

 

Bakeren har ikke kastet brødet. Han har lagt det på hylla der du kan få tak i det. Og du har forskynt deg av det.

Da vil du gjerne fortelle meg hvordan man kan klare å unngå å benytte seg av velferdsstatens tjenester i Norge i dag. Hvordan skal man for eksempel klare å bevege seg utenfor husets fire vegger uten å komme i kontakt med offentlige veier? Hvordan skal man klare på samme tid å gå på skole (noe man er tvunget til) og ikke benytte seg av de offentlige tjenester på området?

Du trenger ikke betale skatt for noe av dette!

 

I stedet for å argumentere anti-skatt, og skatt=tyveri, så ville jeg syntes det var bedre å jobbe for mer definerte statlige oppgaver, og dermed også for mindre statlig inngripen og mindre behov for skatter.

Det ville jo være å akseptere sosialdemokratiets premisser.

Å fydda! Jobb med systemet, ikke mot det. Det er ganske mye som kan gjøres innenfor de rammene vi har idag.

[GolfBag]

Konklusjon:

Penger er ikke noe hokus pokus, det er et verdimål på arbeidskraften din. Når staten tar arbeidskraften fra deg, stjeler arbeidstimene dine... og gir dem til noen som ikke har jobbet, har du rett til å være sur.

Ja, hva er penger og hvem garanterer deres verdi?

 

Svar mottas med takk, grøt tålereres ikke. For at du beviser 0 kunnskap er jo lysende klart.

Hvis du virkelig mener at lønn ikke er et verdimål på din arbeidskraft (eller at hver person styrer over seg selv, for den del)... ser jeg helst at du argumenterer for dine synspunkt..

 

Hvis du ikke argumenterer blir det sånn som nå... da sitter jeg som et spørsmålstegn og lurer på hva du virkelig mener.

 

 

Dessuten ville jeg ikke kalt de påstandene for grøt.. det er et par grunnleggende sannheter som jeg trekker logiske slutninger fra.

Endret 3. februar 2005 av GolfBag

[PelsJakob]

Du trenger ikke betale skatt for noe av dette!

Nehei?

[Kløno]

http://stemdlf.no/prinsipprogram.html

 

Morsom lesning!

 

Det grunnleggende i DLFs moralske visjon er prinsippet om at ethvert individ er et mål i seg selv, og ikke et middel for andres mål. Dette er urokkelig, uansett hvem som gjør krav på den enkeltes liv og verdier, om de så kaller seg staten, kirken eller samfunnet.

 

Det samfunnssystemet som er i tråd med disse moralske prinsipper er kapitalisme. Det hviler på rasjonell egeninteresse, hvor individet styres av lojaliteten til det beste i seg selv og ambisjonen om å forbedre sitt liv. Den enkeltes liv tilhører personen selv, og hvert individ bør leve sitt liv i samsvar med dette. Hver enkelt bør betrakte sitt liv som en uerstattelig verdi, og kapitalismen gir mennesket denne muligheten. Livet er en verdi som verken bør ofres eller skusles bort. Under kapitalismen har den enkelte fullt juridisk, moralsk og økonomisk ansvar for sine valg.

 

Oversettelse: Bare eg blir rik og lykkelig driter eg hva andre er!

 

rasjonell egeninteresse

Går dette ann? Eg vet bare at når eg har egeninteresser, så er eg ihvertfall ikkje rasjonell. Endret 3. februar 2005 av Kløno

[GolfBag]

Når du putter ord i munnen på andre slik kløno er det ikke rart at man må ta i bruk antipsykopatenes metoder.

[Luftbor]

Dessuten ville jeg ikke kalt de påstandene for grøt.. det er et par grunnleggende sannheter som jeg trekker logiske slutninger fra.

At du ikke vet hva penger er for noe har du jo selv sagt nå. Siden du ikke klarer å svare på et elementært spørsmål. Takk til deg.

Endret 3. februar 2005 av Luftbor

[Spenol]

"Sosialistiske og kommunistiske tanker induserer kriminalitet."

 

Du kan få sagt det! Det er jo en kjent sak at folk som blir tatt hånd om av velferdsstaten og får tak over hodet, mat, klær, penger og trygghet, utvikler en enorm trang til å stjele og begå kriminelle handlinger. Se bare på våre nye landsmenn som kommer fra land uten et velferdssystem - disse er jo eksemplariske borgere! Nei, vi må slutte å sy puter under armene på de svake i samfunnet. La dem heller få lide litt - det får fram det beste i folk!

[Kløno]

Penger er ikke noe hokus pokus, det er et verdimål på arbeidskraften din. Når staten tar arbeidskraften fra deg, stjeler arbeidstimene dine... og gir dem til noen som ikke har jobbet, har du rett til å være sur.

 

Lønn er et resultat av alt annet som er salgsbart. Tilbud og etterspørsel.

 

Om ti år, kanskje vil det bli en overproduksjon av aksjemeglere(f.eks), og kansje vil det bli en stor etterspørsel etter rørlegere.

Hva vil du si da!

Endret 3. februar 2005 av Kløno

[GolfBag]

Da vil jeg si:

 

Synd for aksjemeglerne som bæsja på leggen og hoppa på den store aksjemeglerbølgen... nå får de ta seg annet arbeid. Tenk det, arbeide ja... i steden for å motta allslags sløvende godtgjørsler fra staten.

 

Men nå har det seg slik at de fleste aksjemeglere har valgt lurt og utdannet seg som økonomer, og da har man straks flere valgmuligheter bare man er litt mobil

 

 

Spenol:

Hadde tyven tatt bilen dersom han ikke hadde vært overbevist om at han var urettferdig behandlet fra de rikes side? Stjeler man av pur ondskap eller stjeler man på grunn av et verdensbilde der man tror man har blitt forsmådd?

 

Luftbor:

Så flink du var til å argumentere.

Endret 3. februar 2005 av GolfBag

[Spenol]

Da vil jeg si:

 

Synd for aksjemeglerne som bæsja på leggen og hoppa på den store aksjemeglerbølgen... nå får de ta seg annet arbeid. Tenk det, arbeide ja... i steden for å motta allslags sløvende godtgjørsler fra staten.

 

Men nå har det seg slik at de fleste aksjemeglere har valgt lurt og utdannet seg som økonomer, og da har man straks flere valgmuligheter bare man er litt mobil

 

 

Spenol:

Hadde tyven tatt bilen dersom han ikke hadde vært overbevist om at han var urettferdig behandlet fra de rikes side? Stjeler man av pur ondskap eller stjeler man på grunn av et verdensbilde der man tror man har blitt forsmådd?

 

Luftbor:

Så flink du var til å argumentere.

Spenol:

Hadde tyven tatt bilen dersom han ikke hadde vært overbevist om at han var urettferdig behandlet fra de rikes side? Stjeler man av pur ondskap eller stjeler man på grunn av et verdensbilde der man tror man har blitt forsmådd?

 

Så alle sosialklienter er forsmådde tyver? Du tror ikke at mange av sosialklientene bare er helt normale mennesker med normal oppdragelse og moral, men som har fått en uoverkommelig knekk i livet?

 

Jeg kan dog være med på at sosialklienter som egentlig er i stand til å arbeide er tyver i den forstand at de stjeler noe som er ment for virkelig trengende, og derfor påfører arbeidende mennesker en unødvendig beskatning.