Dødsalarm etter ny fuglevirusrapport

[Dotten]

Profittmotivet sikrer at aktørene i markedet handler i sin langsiktige egeninteresse. Man tjener åpenbart mer på fornøyde kunder enn misfornøyde kunder. Svindel vil følgelig være et unntak heller enn regelen. Dette i motsetning til offentlige virksomheter, som ikke har noe som helst incentiv til å tilby gode tjenester.

Vel, nå faller du i den velkjente fellen med å komme med teoretiske og ideologiske påstander som høres så flott ut. Men så er det nå slik at det er forskjell på teori og praksis.

 

Om enn unntak så er vil det være langt mer svindel i et privatisert helsevesen enn et offentlig. En vesentlig forskjell er også at i et privatisert helsevesen så er det aksjonærene man har forpliktelser til, mens et offentlig svarer overfor mennesker som er folkevalgt. Og incentivet til et offentlig helsevesen er jo at det må tilfredsstille politikerne som igjen må tilfredsstille oss.

 

Så nå skal jeg gi deg et eksempel på hvordan det fungerer i praksis.

 

La oss ta utgangspunkt i min egen erfaring. Jeg fikk diagnosen testikkelkreft.

 

Hvis jeg hadde bodd i USA (tar dette som et eksempel siden de har et privatisert helsevesen), så ville jeg hatt følgende til disposisjon:

 

- Bedre medisinsk utstyr og sykehus

- Generelt sett bedre leger, blandt annet flere av verdens mest fremste eksperter

- Et langt mer variert tilbud når det kommer til behandling.

- En langt høyere sum penger brukt på å behandle meg.

 

Dette høres jo helt flott ut. Men uansett, så er sjangsen langt større for følgende:

 

- Prognosen min for å overleve vil være lavere

- Unødvendig behandling og/eller operasjon(er)

- Redusert livskvalitet under og etter behandling.

 

Hvordan kan dette være tilfellet? Hvorfor har jeg større sjags for å overleve i Norge, og hvordan kan det ha seg at behandling og ettervirkninger vil være bedre for meg her til lands?

 

Jeg vet da selvfølgelig svaret, bare leker litt uvitende .Så nå kan du, Pels, bruke litt konsekvensanalyse på din fine teori og se om du klarer å finne ut hvordan Norge med sitt kvalitetsmessig langt dårligere helsevesen klarer å gjøre det bedre enn USA som har et av verdens mest mderne helsevesen.

 

Om du absolutt ikke finner noe fornuftig forklaring, så gi en lyd, så skal jeg opplyse deg litt

[PelsJakob]

Vel, nå faller du i den velkjente fellen med å komme med teoretiske og ideologiske påstander som høres så flott ut. Men så er det nå slik at det er forskjell på teori og praksis.

Jeg anerkjenner ikke denne dikotomien.

 

Om enn unntak så er vil det være langt mer svindel i et privatisert helsevesen enn et offentlig.

Fordi?

 

En vesentlig forskjell er også at i et privatisert helsevesen så er det aksjonærene man har forpliktelser til, mens et offentlig svarer overfor mennesker som er folkevalgt.

Akkurat. Aksjonærene må sørge for at kundene er fornøyde for å få beholde dem; politikerne er det ikke mulig å flykte fra uansett. Man kan selvsagt hevde at man kan la være å stemme på partier på samme måte som man kan la være å kjøpe helsetjenester fra et privat foretak, men for det første har det ingen virkning uten at man får flere med seg, for det andre er det i de aller fleste tilfeller umulig å plassere skylden hos et bestemt parti i et demokratisk system der maktkonstellasjoner endrer seg fra valg til valg, for det tredje finnes det blant dagens politiske partier ingen reelle alternativer til dagens organisering av helsesystemet. (Dette er selvsagt bare spekulering.)

 

Og incentivet til et offentlig helsevesen er jo at det må tilfredsstille politikerne som igjen må tilfredsstille oss.

Hvilken interesse har legene av at folk skal være fornøyde med politikerne?

 

- Prognosen min for å overleve vil være lavere

Jeg vet ikke hvordan dette måles, men dersom man ser på antall mennesker som behandles for så å dø, kan dette gjerne forklares med at man har en del mer avanserte behandlingsmuligheter i De forente stater, noe som gjør at man kan behandle mennesker som man i andre land bare ville ha latt dø. Det vil nødvendigvis ha en negativ innvirkning på slike statistikker, uten at det er negativt med medisinsk fremgang av den grunn.

 

- Unødvendig behandling og/eller operasjon(er)

Dette er forårsaket av at det amerikanske rettsvesenet har løpt løpsk med hensyn til erstatning for feilbehandling. Legene tar av denne grunn sine forholdsregler, og tar tester, gjør undersøkelser og foretar operasjoner som ikke er nødvendig.

 

- Redusert livskvalitet under og etter behandling.

Her er jeg ikke sikker på hva du sikter til.

[Dotten]

Jeg anerkjenner ikke denne dikotomien.

 

 

Fordi?

 

Om enn unntak så er vil det være langt mer svindel i et privatisert helsevesen enn et offentlig.

Fordi?

Fordi det er langt mer frie tøyler for leger og kirurger i et privatisert helsevesen enn i et offentlig som vi har. Det er derfor lettere å svindle. Vi har her til lands faste prosedyrer som skal følges ved forskjellige behandlinger og sykdommer.

 

Hvilken interesse har legene av at folk skal være fornøyde med politikerne?

For hvis ikke opinionen er fornøyd, så lar de det gå utver politikerne. Da handler politikerne og sørger for at legene gjør jobben sin. Er ihvertfall slik det fungerer teoretisk, om det fungerer i praksis er en annen ting. Men teori er jo godt nok for deg som ikke annerkjenner min nenvnte dikotomi.

 

Er egentlig ganske likt som et privatisert helsevesen, bare at aksjonærene er byttet ut med Storting.

 

- Prognosen min for å overleve vil være lavere

Jeg vet ikke hvordan dette måles, men dersom man ser på antall mennesker som behandles for så å dø, kan dette gjerne forklares med at man har en del mer avanserte behandlingsmuligheter i De forente stater, noe som gjør at man kan behandle mennesker som man i andre land bare ville ha latt dø. Det vil nødvendigvis ha en negativ innvirkning på slike statistikker, uten at det er negativt med medisinsk fremgang av den grunn.

Feil i dette tilfellet.

Prognosen måles med hvor stor sjangs det er for at du lever om fem år. Grunnen ligger i at personer i statene uten forsikring nøler med å gå til helsevesenet fordi behandlingen vil koste titusenvis, ofte hundretusenvis av kroner. Og siden testikkelkreft rammer oftest menn under 34 år, som er den gruppen som oftest ikke har forsikring, så blir det slik at TK ofte blir oppdaget senere, noe som øker faren ved spredning og dermed senker prognosen.

 

For ordens skyld er prognosen i Norge 99% hvis kreften ikke har spredd seg (best i verden), mens i USA er den på 95%(gj.snitt for Europa er 93%). Og så er det litt pga neste punkt jeg kommer til.

 

 

- Unødvendig behandling og/eller operasjon(er)

Dette er forårsaket av at det amerikanske rettsvesenet har løpt løpsk med hensyn til erstatning for feilbehandling. Legene tar av denne grunn sine forholdsregler, og tar tester, gjør undersøkelser og foretar operasjoner som ikke er nødvendig.

Til dels, ja. Men ikke hovedgrunnen. I Norge har man et fast oppsett. Etter at svulsten er fjernet vil man:

- Overvåke pasienten i 3 år om det ikke er tegn til spredning (gjennom blodtest, CT scanning og Røntgen)

- Behandle med cellegift og eller strålebehandling om CT, røntgen eller blodprøver tyder på spredning. Om det er mye spredning kan det bli aktuelt med operasjon.

 

Dette er et fast oppsett.

 

I USA gjør de det litt annerledes.

 

Ingen tegn til spredning:

Man får tre valg. Enten overvåking. En cellegiftkur for "sikkerhetsskyld". Eller en omfattende operasjon som går ut på å kontrollere/evt fjerne lymfeknute ®. Samtlige valg gir like stor sjang for å overleve, men allikevel er spesielt valg nr. 3 noe mangen leger anbefaller. Eneste grunnen for å gjennomføre en slik operasjon er for å bli enda mer sikker på at kreften ikke har spredd seg. Men det er snakk om 6-9 timers operasjon som har en risiko (noe som også går inn på statistikken i første punkt). Men som sagt, sjangsen for å overleve er like stor uansett hva man velger. Men operasjonen gir mer penger i kassa.

Tegn til spredning:

Cellegiftkur og ofte den overnevnte operasjonen.

 

Kreftforeninger i USA anbefaller alle å oppsøke minst 2-3 leger fordi alle praktiserer forksjellig og det er vanskelig for en vanlig person å ta en avgjørelse.

 

- Redusert livskvalitet under og etter behandling.

Her er jeg ikke sikker på hva du sikter til.

Dette henger i stor grad sammen med overnevnte pkt. Unødvendig operasjon som å fjerne lymfeknuter gjør at man trenger minst et halvt år på å komme seg. Noen blir aldri helt frisk fra en slik operasjon og det koster uhordelig mye mer penger med rehabilitering (noe helsevesenet og da også aksjonærene tjener på). I Norge får man kun redusert livskvalitet under cellgiftkur.

[PelsJakob]

Jeg anerkjenner ikke denne dikotomien.

Fordi?

Fordi en god teori per definisjon fungerer i praksis.

 

Fordi det er langt mer frie tøyler for leger og kirurger i et privatisert helsevesen enn i et offentlig som vi har. Det er derfor lettere å svindle.

At man har muligheten til å utføre en handling, impliserer ikke at man nødvendigvis må gjøre det. Jeg har argumentert for at private virksomheter, i motsetning til offentlig sådanne, har en egeninteresse i fornøyde kunder.

 

For hvis ikke opinionen er fornøyd, så lar de det gå utver politikerne.

Dette svarte jeg på allerede i mitt forrige innlegg. Det er umulig å plassere skylden hos et bestemt parti i system som det norske, og uansett finnes det intet alternativ til de styrende av i dag.

 

Da handler politikerne og sørger for at legene gjør jobben sin.

Det er ikke så enkelt som at politikerne kan vedta at leger skal gjøre en god jobb.

 

Prognosen måles med hvor stor sjangs det er for at du lever om fem år. Grunnen ligger i at personer i statene uten forsikring nøler med å gå til helsevesenet fordi behandlingen vil koste titusenvis, ofte hundretusenvis av kroner. Og siden testikkelkreft rammer oftest menn under 34 år, som er den gruppen som oftest ikke har forsikring, så blir det slik at TK ofte blir oppdaget senere, noe som øker faren ved spredning og dermed senker prognosen.

Dette ser jeg ingen prinsipielle problemer med. Enhver har rett til selv å velge hva han skal prioritere, og dersom man velger å prioritere bort sikkerhet for helse til fordel for raskere bil og større hus, har jeg ingen interesse av å blande meg opp i det.

 

Men operasjonen gir mer penger i kassa.

Ikke dersom man mister kundene på grunn av at man gir dem dårlig service. Jeg kan for øvrig ikke se at du har vist at årsaken befinner seg annenstedshen enn i de ville tilstandene i amerikansk rettsvesen.

 

Kreftforeninger i USA anbefaller alle å oppsøke minst 2-3 leger fordi alle praktiserer forksjellig og det er vanskelig for en vanlig person å ta en avgjørelse.

Det bør man vel gjøre uansett hvilket land man befinner seg i. Dersom jeg skulle tatt en risikabel operasjon, hadde jeg definitivt ikke stolt på én offentlig lege.

 

Unødvendig operasjon som å fjerne lymfeknuter gjør at man trenger minst et halvt år på å komme seg. Noen blir aldri helt frisk fra en slik operasjon og det koster uhordelig mye mer penger med rehabilitering (noe helsevesenet og da også aksjonærene tjener på).

På sikt tjener de på fornøyde kunder, ikke misfornøyde kunder. Ditt resonnement bygger på den marxistiske doktrinen om at alle kapitalister samarbeider om et komplott mot arbeiderklassen. Faktum er at kapitalistene er i konkurranse, og at de følgelig tjener på å strebe etter den beste mulige behandling av pasienter.

[Dotten]

Fordi en god teori per definisjon fungerer i praksis.

Jeg sa teori, ikke god teori. Men uansett så kan en god teori godt mislykkes i praksis.

 

At man har muligheten til å utføre en handling, impliserer ikke at man nødvendigvis må gjøre det. Jeg har argumentert for at private virksomheter, i motsetning til offentlig sådanne, har en egeninteresse i fornøyde kunder.

Nei, men det åpner for muligheten til å gjøre det. Og da er sannsynligheten større. Ingenting du har sagt har støttet inn under at offentlige helsevesen ikke er interessert i fornøyde kunder.

 

Dette svarte jeg på allerede i mitt forrige innlegg. Det er umulig å plassere skylden hos et bestemt parti i system som det norske, og uansett finnes det intet alternativ til de styrende av i dag.

Og hvordan har det seg da at helsevesenet her til lands stadig blir bedre, og er i verdenstoppen på flere steder?

 

Det er ikke så enkelt som at politikerne kan vedta at leger skal gjøre en god jobb.

Men leger gjør stort sett jobben sin. At man er offentlig ansatt betyr ikke at man ikke gjør en god jobb.

 

Dette ser jeg ingen prinsipielle problemer med. Enhver har rett til selv å velge hva han skal prioritere, og dersom man velger å prioritere bort sikkerhet for helse til fordel for raskere bil og større hus, har jeg ingen interesse av å blande meg opp i det.

Men så er det ikke altid mulig å prioritere. Er man arbeidsledig så er det ikke altid mulig å ha noen forsikring. Heller ikke for en 18 år gammel student. Prøv å se litt lenger enn nesetippen din.

 

Ikke dersom man mister kundene på grunn av at man gir dem dårlig service. Jeg kan for øvrig ikke se at du har vist at årsaken befinner seg annenstedshen enn i de ville tilstandene i amerikansk rettsvesen.

Vel, les over det jeg har skrevet en gang til. Å skylde på rettsvesenet er for tynt grunnlag. Flere operasjoner gir mer penger i kassa, enkelt og greit. Når legen anbefaller noe så tør man stort sett ikke gjøre annet. Og når det gjelder kreft så har man ikke tid til å nøle. For kreft sprer seg. Raskt. Hvis du ikke viste det.

 

Det bør man vel gjøre uansett hvilket land man befinner seg i. Dersom jeg skulle tatt en risikabel operasjon, hadde jeg definitivt ikke stolt på én offentlig lege.

Fordi at? Er du fordomsfull? Norge har faktisk noen av verdens fremste leger, flere av de faktisk utdannet i USA. Og å oppsøke 2-3 leger tar tid. Det gjøres ofte i USA, men problemet er at når man vil snakke med de beste så tar det både 1 og 2 uker å få time og man må reise på kryss og tvers av landet. Og med tanke på at f,eks TK kan spre seg fra testikkelen til både llymfer, lunge, hjerne og mage iløpet av et par uker, og i verste fall senke prognosen til under 50%, så er det en stor risiko å ta. Med faste oppsett som vi har i vårt helsevesen går det kjapt.

 

For faktum er at Norge er bedre enn USA på å helbrede TK og andre kreftformer.

 

På sikt tjener de på fornøyde kunder, ikke misfornøyde kunder. Ditt resonnement bygger på den marxistiske doktrinen om at alle kapitalister samarbeider om et komplott mot arbeiderklassen. Faktum er at kapitalistene er i konkurranse, og at de følgelig tjener på å strebe etter den beste mulige behandling av pasienter.

Har ikke envnt noe om noen komplott. Jeg har nevnt at det finnes uerlige leger og pengesyke mennesker som lettere kan utnytte deg i et system a la USA. En kreftsyk pasient tenker stort sett ikke rasjonelt. Man slenger seg stort sett på alt som i det hele tatt kan bidra med noe, uansett hvor lite man får igjen for det. Det kan jeg skrive under på. Det er et helve.te å vite at en sykdom sprer seg i kroppen, og da mister man fort det meste av fornuft. Da er det viktig at noen holder deg i ørene og gjør det som må til. Og det er elttere for å bli lurt.

 

 

Du kan bare fortsette å leve i din svart-hvit verden med glorifisering av et privat helsevesen. Jeg påpeker negative sider ved det, jeg kan godt påpeke negative sider av det offentlige, jeg har opplevd mye der og.

 

Jeg ser ihvertfall både positive og negative sider ved begge systemer. I mitt tilfelle tjente jeg på det systemet vi har og samtlige som har vært i mitt sted både i Sverige og Danmark er like glad som meg. Men jeg har kontakt med flere amerikanere som er misunnelig på det vi har og som i ettertid føler at de har blitt lurt. Men det er også flere amerikanere som har fått topp behandling. Men det er mer tilfeldig der borte, her er det fastsatt.

 

Det er en grunn til at Norge er på topp i verden, mens USA må finne seg et stykke lenger ned på listen.

[PlatinumFlyer]

USA's beste hospital er i Utah.

[PlatinumFlyer]

USA's beste hospital er i Utah.

[Langbein]

USA's beste hospital er i Utah.

Flott at du informerer oss. Kan du si navnet på sykehuset også?

 

Forøvrig interesserer jeg meg midt i ****** om hvor bra det beste sykehuset er. Det som er interessant er hva slags behandling mannen i gata kan vente seg hvis vedkommende blir syk. Så om man da har et superfantastisk sykehus som ser ut som et luksushotell hvor alle legene har vunnet Nobel-priser, spiller liten rolle hvis majoriteten av befolkningen får et langt dårligere helsetilbud.

 

Selv om helsevesenet i Norge kan forbedres på flere områder, tviler jeg likevel ikke på at vi er blant de ledende i verden.

 

Kort oppsummering:

 

Norge = Man blir prioritert hvis man har en lidelse som krever det

USA = Man blir prioritert hvis man har penger

Endret 3. februar 2005 av Langbein

[farke]

Norge = Man blir prioritert hvis man har en lidelse som krever det

Så det er derfor min akutt pleietrengende mormor står i kø for å komme inn på pleiehjem? Å få lagt henne inn privat har ikke familien råd til da staten tar 70% av vår inntekt.

[Dotten]

Norge = Man blir prioritert hvis man har en lidelse som krever det

Så det er derfor min akutt pleietrengende mormor står i kø for å komme inn på pleiehjem? Å få lagt henne inn privat har ikke familien råd til da staten tar 70% av vår inntekt.

Og er det noe bedre i statene?

 

Det handler om å tenke litt langsiktig. Selv er jeg kun 25 men jeg legger allerede nå av penger slik at jeg har noe når jeg blir gammal.

 

Bestemoren din burde ha gjort det samme. Så hvis man ikke med engang får plass til offentlig pleiehjem så burde hun ha spart opp noe opp gjennom årene, slik at hun kunne vært på et privat pleiehjem de månedene det tar å få plass.

 

Er kanskje hardt og kynisk sagt av meg, men man kan ikke få alt rett i fanget her til lands heller. Greit nok om bestemoren din har hatt hendelser i livet sitt som gjør at det er en naturlig grunn til at hun ikke har penger nå, så er det en annen sak, men i de fleste tilfeller så har enhver oppadgående pensjonist idag lagt seg opp penger slik at man klarer seg.

 

Dessverre er det slilk at politikerne mener vi har råd til dyr opera o.l, istedenfor å forbedre helsevesenet vårt enda mer.

[Gjest Slettet+9817234daf]

Jeg ser ikke helt hvordan de siste innleggene har noe med topic å gjøre, derfor stenges denne.