Hva er temperaturen i vakuum?

[bfisk]

Elektronet går så fort i bane rundt kjernen at ingenting kan bryte gjennom banen.

Tøys, vås og erkesludder. Det går utmerket godt an å trenge inn til atomkjernen, enten med andre partikler eller med f.eks. fotoner.

 

Masse=Energi, der er du enig?

Einstein formulerte den relativistiske hvilemassen til et objekt som E=mc^2. Du postulerer at m=E, noe som er feil med en faktor på 6E16. Uansett er det ikke denne energien man snakker om i forhold til temperatur. Da er det partiklenes gjennomsnittlige kinetiske energi.

 

Absolutte nullpunkt er den minste mulige temperatur, og da opphører all energi og bevegelse.

Da opphører all kinetisk energi, ja. Det endrer ikke hvilenergien!

[834HF42F242]

Vel, i det det oppstår partikler så er det ikke et vakuum lenger? Man kan ikke hente ut energi av ingenting. Det er bedre å bruke tid på å finne en god løsning for hvordan man best mulig kan utnytte mesteparten av energien i et atom. Som kjent finnes det utrolig mye energi i kun et milligram masse. Energi fra en fisjon av en veldig liten bestanddel er nok fremtiden og løsningen på våre enrgiproblemer. Men man må finne en mindre risikabel metode som heller ikke produserer miljøfarlig avfall.

[834HF42F242]

Tøys, vås og erkesludder. Det går utmerket godt an å trenge inn til atomkjernen, enten med andre partikler eller med f.eks. fotoner.

Selvsagt! Jeg tenkte mer i de baner at en hånd ikke kan trenge gjennom et bord osv.

 

Beklager at jeg har formulert meg dårlig og mangler noen faguttrykk, men antok at "ekspertene" her ville forstå hva som mentes.

Jeg har tankegangen men ikke formuleringsevnen innen dette emnet.

[ddd-king]

Det er fint at du prøver. Men av og til bommer du totalt

 

Jeg frisker opp at denne tråden handler om vakum har temperatur eller ikke.

 

Hadde tråden blitt formulert på en annen måte, "har vakum energi", ville mine innlegg hatt en annen formulering.

 

Det som er viktig å huske på her er at TEMPERATUR ikke er lik ENERGI, men kun en del av energien. Det er derfor mulig å ha null termisk energi selv om det finnes masse.

 

Det er dette relativt enkle konseptet dessverre mange blander sammen. Cluet er å skille de forskjellige tingene fra hverandre for å ikke rote.

[834HF42F242]

Jeg velger å tro at masse slutter å opphøre ved absolutt nullpunkt.

Motbevis det gjerne matematisk, men ingen har klart å skape nullpunktet. Bare tett opp mot...

Videre er det da logisk at vakuum i verdensrommet er av temperatur absolutt nullpunkt. Temperaturen kan jo ikke gå lavere...

Men hvis man lager et vakuum i en tank, kan det vel umulig tenkes at det vil være 0 K inni den. Høres ikke mulig ut. Derfor kan det ikke være målbar temperatur i et vakuum...

 

Konklusjonen min er da at temperaturen i vakuum ikke kan måles, ettersom vakuum består av ingenting.

Endret 16. mars 2005 av anth

[Lungemannen]

Jeg velger å tro at masse slutter å opphøre ved absolutt nullpunkt.

 

Konklusjonen min er da at temperaturen i vakuum ikke kan måles, ettersom vakuum består av ingenting.

Hvorfor skulle masse slutte å opphøre ved 0K? Det er umulig å få masse til å forsvinne. Dessuten; ved 0K vil atomene ikke ha noen kinetisk energi. Hvor får de da energien til å forandre seg fra?

 

Konklusjonen din er definisjonen på vakuum. Ikke spesielt oppsiktsvekkende.

[834HF42F242]

Lungemannen: Hvor mye tomrom består et atom av? Hva gjør at atomet er "fast"? Hvis ingen bevegelser i et atom, da er det skalløst og ikke fast. Dermed forsvinner "illusjonen"...

Kan ikke forklare det bedre, men les lenger tilbake i tråden.

[☀ ❄]

Jeg velger å tro at masse slutter å opphøre ved absolutt nullpunkt.

Dette er et forum om vitenskap. Å "velge å tro" hører ikke hjemme her. Tro kan du gjøre i Politikk, religion og samfunn.

 

Videre er det da logisk at vakuum i verdensrommet er av temperatur absolutt nullpunkt. Temperaturen kan jo ikke gå lavere...

For det første er det ikke perfekt vakuum i verdensrommet. Det finnes noen få partikler her og der. Det er dessuten påvist at verdensrommet har en temperatur på 2,725 K, på grunn av kosmisk bakgrunnsstråling.

 

Men hvis man lager et vakuum i en tank, kan det vel umulig tenkes at det vil være 0 K inni den. Høres ikke mulig ut. Derfor kan det ikke være målbar temperatur i et vakuum...

Du synser for mye. Jeg skal være enig i at det høres logisk ut at temperaturendringen på et termometer ført inn i et vakuum vil være 0, men det er galt å konkludere med noe ut fra slik logikk. Du overvurderer deg selv, og utelukker at det kan være faktorer du ikke kjenner til. (Ta for øvrig en titt på det nederste avsnittet.) Du glemmer dessuten den andre viktige delen av vitenskap: Forsøk. Uansett er det ikke verre enn å ta turen til CERN i 2007 og spørre pent om de kan måle temperaturen inne i LHC for deg, for der har de, så vidt jeg vet, verdens beste vakuum.

 

Konklusjonen min er da at temperaturen i vakuum ikke kan måles, ettersom vakuum består av ingenting.

(Jeg har ikke dokumentet som beskriver dette her, og jeg gidder ikke å lese masse på f.eks. wikipedia bare for å gi en presis oppsummering av teorien. Er du interessert, får det være opp til deg.)

Det er en teori som hevder at vakuum har en frastøtningskraft, en negativ gravitasjonskraft, som forårsakes av negativ masse.

 

Edit: Fjernet utheving av "negativ gravitasjonskraft".

Endret 21. mars 2005 av Myubi

[834HF42F242]

Jeg er ingen vitenskapsmann, men må vel få lov til å lufte tankene litt? Jeg overvurderer ikke meg selv nettopp fordi jeg skriver ting som "tror" og "kanskje". Og forbind ikke ordet "tro" med den religiøse formen for "tro". Det er mildt sagt en irriterende kommentar som ikke akkurat kom som noen stor overraskelse. Standard klisje...

[Newt32]

Er dere blitt enig nå eller?

[Lungemannen]

Lungemannen: Hvor mye tomrom består et atom av? Hva gjør at atomet er "fast"? Hvis ingen bevegelser i et atom, da er det skalløst og ikke fast. Dermed forsvinner "illusjonen"...

Kan ikke forklare det bedre, men les lenger tilbake i tråden.

Uansett om den har "skall" eller ikke betyr det ikke at massen forsvinner. Protonene, nøytronene og elektronene vil ha like mye masse uansett om de står stille i en klynge eller hver for seg. At atomene forandrer volum har ingenting å si for massen.

Endret 21. mars 2005 av Lungemannen

[ddd-king]

Er dere blitt enig nå eller?

HOLD KJEFTEN DIN!

Du startet tråden og fikk svar, likervel ga du ingen form for takknemlighet.

 

Nå kommer du tilbake og provoserer

 

Jævla idiot!!!

 

 

Elektroner kan ikke stå i ro. Gjør de det har du et stort PROBLEM.

[Newt32]

Er dere blitt enig nå eller?

HOLD KJEFTEN DIN!

Du startet tråden og fikk svar, likervel ga du ingen form for takknemlighet.

 

Nå kommer du tilbake og provoserer

 

Jævla idiot!!!

 

 

Elektroner kan ikke stå i ro. Gjør de det har du et stort PROBLEM.

[834HF42F242]

Elektroner kan ikke stå i ro. Gjør de det har du et stort PROBLEM.

Det er vel derfor man umulig kan kjøle ned et stoff til 0 K. 0 K vil vel være en temperatur man isåfall finner langt fra nermeste bestanddel langt ute i verdensrommet. Sett at verdensrommet ekspanderer og ikke er uendelig, så vil det være vakuum utenfor det geografiske området verdensrommet befinner seg i. Der ute vil det jo være 0 K fordi det ikke finnes noen energi verken i området eller i nærheten...

 

@Lungemannen: Husker ikke prosentandelen, men mener å huske at et atom består av 99% ingenting. Tomrommet gjør seg ikke gjeldende så lenge hastigheten på elektroner er såpass høy rundt kjernen (som forøvrig består av nøytroner og protoner). Elektronene danner et "skall" som gjør atomet "fast".

 

Er dere med på hva jeg tenker på?

[ddd-king]

Elektroner kan ikke stå i ro. Gjør de det har du et stort PROBLEM.

Det er vel derfor man umulig kan kjøle ned et stoff til 0 K. 0 K vil vel være en temperatur man isåfall finner langt fra nermeste bestanddel langt ute i verdensrommet. Sett at verdensrommet ekspanderer og ikke er uendelig, så vil det være vakuum utenfor det geografiske området verdensrommet befinner seg i. Der ute vil det jo være 0 K fordi det ikke finnes noen energi verken i området eller i nærheten...

 

@Lungemannen: Husker ikke prosentandelen, men mener å huske at et atom består av 99% ingenting. Tomrommet gjør seg ikke gjeldende så lenge hastigheten på elektroner er såpass høy rundt kjernen (som forøvrig består av nøytroner og protoner). Elektronene danner et "skall" som gjør atomet "fast".

 

Er dere med på hva jeg tenker på?

Ganske mye bullshit...

[Lungemannen]

@Lungemannen: Husker ikke prosentandelen, men mener å huske at et atom består av 99% ingenting. Tomrommet gjør seg ikke gjeldende så lenge hastigheten på elektroner er såpass høy rundt kjernen (som forøvrig består av nøytroner og protoner). Elektronene danner et "skall" som gjør atomet "fast".

 

Er dere med på hva jeg tenker på?

Ja, jeg er med på hva du tenker på, iallefall. Jeg går ut i fra at du bruker Bohrs atommodell i tankeeksperimentet ditt. Bruker du elektronskymodellen, ser du at det laveste energinivået et elektron kan ha, er i s-nivåene. (Det er 4 nivåer. s,p,d og f i de respektive skallene) Er det ikke plass i s-nivåene, fylles p,d og f-nivåene opp. Ladningene i partiklene vil ikke forsvinne. Et elektron vil alltid ha ladningen 1,60*10^-19 C. Og siden kjernen består av positivt ladde protoner, vil det aldri kunne bli totalt stillestående. Kanskje med enkeltstående protoner, elektroner eller nøytroner, men ikke et helt atom. Derfor vil det være umulig å oppnå 0 K uten å ha et komplett vakuum (helt fritt for partikler).

 

Ganske mye bullshit...

Slapp av, det må da gå ann å ha en saklig diskusjon uten å komme med slike kommentarer.

 

PS: Jeg skriver mine egne teorier her, det kan godt være feil, det får være opp til den enkelte å vurdere.

[834HF42F242]

Det er ikke bullshit at et stoff _ikke_ kan kjøles ned til 0 Kelvin. Man kan komme ganske nær, men aldri helt ned til null. Den laveste temperatur man har oppnådd er 100 pK.

Jeg trekker meg på at elektronet "stopper" opp, men det må da være en eller annen naturlig måte å få et atom til å opphøre (uten manipulering).

 

Når det gjelder teorien om verdensrommet, så er det noe du ikke kan blåse bort. Viser til denne tråden hvor den er litt dypere forklart: http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=363119

 

Et sted hvor ingenting eksisterer vil også være uten temperatur. Minste mulige temperatur er 0 Kelvin, som kan tolkes som ingen temp, ettersom den er umulig å oppnå i et stoff.

 

Viser til tomromet i et atom her:

Se punkt 3.2.3 Rutherfords atommodell

 

Videre er det elektroner som danner skallet rundt tomrommet med den lille kjernen i midten. Skallet dannes av hastigheten på elektronene i banene.

 

Mister DDD: Hvor mye av det er "bullshit" som du kaller det? Er du egentlig seriøs?

[ddd-king]

Jeg har gjentatte ganger presisert at energien til elektronene ikke gir noe bidrar til Temperaturen. Dette er hvordan Temperaturen er definert.

 

Hvis man bruker kvantemekanikken til å beskrive dette så ligger alle elektroner i laveste energinivå ved absolutt 0K. De har likervel fart, og atomet sies å ligge i sin "lowest energi state".

 

Nevner det igjen: Temperaturen er definert ut ifra den gjennomsnittlige kinetiske energien (vibriasjonene) til atomkjernene. Ved 0K står de absolutt stille, mens elektronene fortsatt går i bane rundt sine kjerner.

 

På grunn av Paulis ekslusjonsprinsippet vil det høyeste energivået bestemmes av hvor mange elektroner det finnes.

[Lungemannen]

Jeg trekker meg på at elektronet "stopper" opp, men det må da være en eller annen naturlig måte å få et atom til å opphøre (uten manipulering).

Vel, det er jo veldig enkelt å lage et H+ ion, som ganske enkelt er et proton.

 

Når det gjelder teorien om verdensrommet, så er det noe du ikke kan blåse bort. Viser til denne tråden hvor den er litt dypere forklart: http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=363119

Jeg har ikke satt meg så mye inn i den diskusjonen, så jeg skal ikke motsi deg der før jeg har fått satt meg inn i det

 

Viser til tomromet i et atom her: 

Se punkt 3.2.3 Rutherfords atommodell

Ja, helt enig med deg her, men dette forklaer _volumforandringer_, ikke forandring av masse.

 

Videre er det elektroner som danner skallet rundt tomrommet med den lille kjernen i midten. Skallet dannes av hastigheten på elektronene i banene.

Jeg er fullt klar over det, ikke undervurder meg

[834HF42F242]

Lungemannen: Jeg svarte ddd før jeg så det siste innlegget ditt. Ingenting der var myntet på deg.

 

Angående volum, så er det atomets volum sammen med mange atomer som danner massen du, jeg, kaffikoppen og alt det andre er laget av. Denne massen inneholder selvsagt atomets tomrom. Uten skall rundt atomkjernene ville det ikke vært noen masse lenger. Veldig vanskelig tankegang å forklare, og rent bullshit ifølge ddd.