Auschwitz - Misbrukt tragedie?

[Feynman]

Vil gjerne se hvilke kilder du baserer disse påstandene på.

Påstanden er kommer av et besøk i selve leiren. Virker som guidene har et litt variert syn på historien. Noen er glødende interessert i jødenes del av historien, mens andre, bl.a. min guide, ser mer på det som Polens og krigens historie. Sjekket litt om jeg fant noen tall, og det jeg fant var at ca. 1 million jøder og 1 million "ikke-jøder" ble drept i leiren. De aller fleste ble drept i Birkenau siden dette var dødsleiren, med de største gasskammerne og krematorieovnene. At Auschwitz I var for polske politiske fanger ble jeg fortalt. Du for heller motbevise det hvis du mener det er feil.

[kevral]

Og hva er så alternativet til en palestinsk stat, at vestbredden blir en del av Israel?

I ugangspunktet ser jeg ingen grunn til at staten Palestina ikke skal opprettes.

Men historisk sett har ikke de som skulle være borgere av staten Palestina, samt deres allierte trosfrender, vært det minste villige til å godta grensene sine.

 

Tyskerne har ihvertfall vist at de ikke lenger har noen interesse av å drepe nabolandenes sivilister; det er mye mer enn man kan si om araberne i Palestina.

[kevral]

Man vet med en gang hvor man har folk som omtaler palestinere som "palestinere".

 

Og hvordan definerer du 'palestiner'?

Hadde araberne godtatt opprettelsen av staten Palestina, hadde jeg kalt dem palestinere og ikke "palestinere". Som det står i dag, har ingen stat overtatt navnet 'Palestina' etter det britiske protektoratet, som omfattet Jordan, Israel, og det som skulle vært staten Palestina.

Hadde "palestinerne" vært en egen folkegruppe, hadde jeg også omtalt dem som palestinere. Men det finnes ikke et fnugg av identitet som skiller dem fra araberne i nabolandene -- de har samme språk, religion, kultur, klesdrakt, kjøkken, og historie.

 

Når man møter slike debattanter kan man like godt avslutte diskusjonen,

 

For all del; det er best å debattere med folk som er helt enige med deg selv. Da slipper du å tenke så hardt.

 

for da er sannsynligheten stor for at man har kommet over en SUPER-ULTRA-MEGA-KONSERVATIV USRAEL-VENN som anser alle til venstre for den mørkeblå fløyen som jødehatende nazi-kommunister som støtter terror og hater frihet.

 

Føles det ikke godt å kunne sette merkelapp på motdebattanter? Så slipper du å ta stilling til argumentene deres?

 

At du tar helt på trynet feil, er en annen ting.

Ikke er jeg Israel-venn; og hvis jeg er konservativ er du begrepsforvirret.

 

Men du har rett i at jeg anser venstresiden som frihetshatende.

[Vooon]

Påstanden er kommer av et besøk i selve leiren. Virker som guidene har et litt variert syn på historien. Noen er glødende interessert i jødenes del av historien, mens andre, bl.a. min guide, ser mer på det som Polens og krigens historie. Sjekket litt om jeg fant noen tall, og det jeg fant var at ca. 1 million jøder og 1 million "ikke-jøder" ble drept i leiren. De aller fleste ble drept i Birkenau siden dette var dødsleiren, med de største gasskammerne og krematorieovnene. At Auschwitz I var for polske politiske fanger ble jeg fortalt. Du for heller motbevise det hvis du mener det er feil.

Joda, det var ikke bare jøder som ble drept. Jeg har også hørt om de samme tallene du bruker, men jeg har aldri sett dem i noen kilde eller artikkel. Etter litt research fant jeg en artikkel hvor det blir, med kritisk metode, estimert hvor mange forskjellige folkeslag, nasjonaliteter etc som ble deportert.

Quote fra Nizkor.org:

Given then that 1.1 million Jews were deported to Auschwitz, tocomplete the grim picture the numbers of non-Jews deported toAuschwitz must be accounted for. Dr. Piper estimates that between140,000 to 150,000 Poles, 23,000 Gypsies, 15,000 Soviet POWs, and25,000 people of other nationalities were sent to Auschwitz. Thiswould bring the total to about 1.3 million people. (Ibid. p. 69-70.)But how many died?

Videre står det:

According to Dr. Piper the best estimates for the number ofprisoners transferred from Auschwitz between 1940-45 was 212,820; thenumber released: 1,500; escaped: 500; and the number liberated by theSoviets at 8,000. This gives a total of 222,820 people who leftAuschwitz alive (but not necessarily survived the Holocaust). (cf.Ibid. p. 71.) This means that at least 1.1 million people areestimated to have died at Auschwitz. It was this figure, and theextensive research by Dr. Piper involved, that in 1990 convinced theAuschwitz-Birkenau State Museum to officially declare that the deathtoll at Auschwitz was 1.1 million, 90% of whom were Jewish. (cf. Ibid.p. 62.)

Kilder: holocaust-history.org og Nizkor.org

 

Under besøk i Auschwitz for noen år siden mener jeg guiden også nevnte mellom 1 og 2 millioner mennesker drept, men jeg tror tallet ovenfor er det som er anerkjent i dag.

[sluffy]

kevral: Tenkte bare jeg skulle legge til at palestinerne ikke bare er arabere, men også kristne.

[Feynman]

Under besøk i Auschwitz for noen år siden mener jeg guiden også nevnte mellom 1 og 2 millioner mennesker drept, men jeg tror tallet ovenfor er det som er anerkjent i dag.

Sjekk litt til. 1,1 millioner er det tallet som noen har klart å dokumentere, men det kan allikevel være mye høyere. Beregningen ble laget for å bevise at tallet 4 millioner var kraftig overdrevet.

[kevral]

kevral: Tenkte bare jeg skulle legge til at palestinerne ikke bare er arabere, men også kristne.

Du tenker nå på de 2 prosentene som blir såpass terrorisert av sine muslimske med-palestinere -- og PA -- at de kan få flyktningestatus i USA pga religiøs forfølgelse?

Endret 30. januar 2005 av kevral

[sluffy]

kevral: Tenkte bare jeg skulle legge til at palestinerne ikke bare er arabere, men også kristne.

Du tenker nå på de 2 prosentene som blir såpass terrorisert av sine muslimske med-palestinere -- og PA -- at de kan få flyktningestatus i USA pga religiøs forfølgelse?

Hvor mange prosent de utgjør vet jeg ikke, men jeg vet at alle tydligvis ikke blir like forfulgt, da jeg kjenner opptil flere kristne palistinske familier, som har hus i de palistinske områdene. De eneste de har blitt terrorisert er israelere, både millitære og ikke-millitære.

[Vooon]

Sjekk litt til. 1,1 millioner er det tallet som noen har klart å dokumentere, men det kan allikevel være mye høyere. Beregningen ble laget for å bevise at tallet 4 millioner var kraftig overdrevet.

Ja det kan være høyere, noe som fremgår i en artikkel her: Nizkor, mye av det samme som den forrige jeg qoutet fra, men noe mer reflektert. Her står det at antall døde er beregnet mellom 1.1-1.5 millioner, dette inkluderer alle som ble sent til leiren, ikke bare jøder.

Du finner de samme estimatene på museets egne hjemmesider: Auschwitz.org

Det er ikke tvil om at det ble drept et betydelig antall ikke-jøder i Auschwitz, man må ikke glemme dette, men det fremgår av disse tallene at de store usikkerhetene dreier seg om antall jøder som ble drept.

 

Hvis du greier å finne en seriøs kilde som med seriøse metoder kan fastslå at det ble drept minst like mange ikke-jøder som jøder, skal jeg bøye meg i støvet å gi deg kred. for det.

Endret 31. januar 2005 av Vooon

[Feynman]

Hvis du greier å finne en seriøs kilde som med seriøse metoder kan fastslå at det ble drept minst like mange ikke-jøder som jøder, skal jeg bøye meg i støvet å gi deg kred. for det.

Spørs om det går. Det er jo et ganske betent tema, og det har gjort arbeidet med å finne de reelle tallene vanskelige. I de første 3-4 tiårene ble man jo stemplet som anti-semitt om man ikke godtok at 4 millioner jøder ble drept i Auschwitz.

 

En grunn til at jeg tror antallet russiske krigsfanger som ble drept er høyere enn oppgitt er at Stalin ikke hadde godkjent Genevekonvensjonen. De tyske styrkene hadde da ingen forpliktelser (utenom moralske) til å ta vare på sovjetiske krigsfanger, ei heller holde rede på hvor mange de hadde heller.

[PelsJakob]

Hørt om f.eks. Deir Yassin?

Dette var ikke noe som hadde støtte i det jødiske folket. Det jødiske byrå sendte et telegram til kongen av Jordan for å beklage det inntrufne. Det må jo også nevnes at målet i utgangspunktet ikke var sivile, men derimot irakiske tropper, irregulære arabiske soldater og snikskyttere som befant seg i Deir Yassin. Irgun og Stern hadde laget en fluktkorridor for sivile, og beordret dem i megafon til å forlate området via denne. Det var først da araberne svarte med ild at det hele utartet.

 

Jeg mener selvsagt ikke med dette å forsvare drap på sivile, men jeg synes ikke at det blir riktig å bruke dette enkelttilfellet som grunnlag for å hevde at arabere ble fordrevet fra Israel. Et interessant poeng er for øvrig at flere jøder måtte flykte fra arabiske land enn arabere fra Israel etter at staten Israel ble opprettet.

[PelsJakob]

Jeg lurer på om konflikten mellom israel og palestina i det hele tatt har noe å gjøre med at israel er jøder? Det har vel ingen ting med det å være jøde det som skjer der nede? Ei heller muslim.....

Dette er en ideologisk konflikt. Israel står for pro-liv-ideer, for vestens verdier: fornuft, individualisme, frihet, demokrati, individuelle rettigheter, kapitalisme; palestiner-araberne står for anti-liv-ideer, for barbariske muslimske verdier: tro, kollektivisme, tvang, diktatur/teokrati, undertrykkelse, sosialisme.

 

Det finnes ingen rett til å opprette stater. Folkegrupper har ingen rettigheter; individer har rettigheter. Dette innebærer at stater kun kan opprettes i den hensikt å beskytte individers rettigheter. I valget mellom nok et muslimsk diktatur og et noenlunde fritt israelsk demokrati, velger jeg sistnevnte. Jeg mener følgelig at palestiner-araberne ikke bør få noen stat.

 

kevral: Tenkte bare jeg skulle legge til at palestinerne ikke bare er arabere, men også kristne.

Jeg regner med at du mener muslimer, ikke arabere. Arabere kan meget vel være kristne. Det stemmer selvsagt at ikke alle arabere er muslimer, men det endrer ikke på det faktum at det er disse ideene som dominerer i hele den arabiske verden.

[Valfader]

Holocaust er god butikk for jødene. Siden krigen var slutt har de tjent over 3000 milliarder euro på skyldfølelse blandt andre ikke-jøder.

 

Så jeg tviler på at de vil gi ifra seg den sparegrisen der.

 

-Jan Fenris

[Det Dvergiske Kaffebord]

Auschwitz og hele utryddelsen av div. folkeslag er abselutt noe vi ikke må glemme. Men samtidig så må det ikke få så stor oppmerksomhet at vi glemmer andre ting. Feks. leirene i sibir, leirene og utryddelsene japansere utførte i kina og teppebombingen av det tyske folk og alle frihetene de allierte soldatene tok seg under invasjonen av Tyskland.

[salah]

Folk glemmer aldri at jødene ble drept. Men hvem vet engag at 200 000 kurdere har forsvunnet sporløst fra Saddams regime og at ingen av dem hittil er funnet?

Lever de fortsatt? Er de døde? Hvor er de? Og ikke minst, hvorfor husker ingen dem? Joda, fordi de er kurdere/muslimer og ikke jøder

 

Israel bruker hendelsene for 60 år siden til å drepe og gjøre hva de vil med full støtte fra verden. Rettferdig?

 

Men selvfølgelig, dette er ikke noe man skal glemme, og ingen bør komme ut av ungdomsskolen uten å vite hva slags grusomheter verden har gjort mot et folkeslag. Vi bør lære av og det, og vite hva hat mot folkegrupper/minoriteter gjør, og hva slags resultater det gjør.

 

Israel og palestinerne bør bruke hendelsene til å bygge fred og samarbeid mellom mennesker, ikke bruke det som grunn og argumentasjon for krig.

 

EDIT: For å ikke snakke om alle andre som har blitt drept i folkemord..

 

Vet mange har den tendensen til å kalle meg jødehater fordi jeg er muslim, men de som tror det tar veldig feil.

Endret 30. mai 2006 av pavlion

[Snusi]

Er det vits i å ta opp så gamle tråder? Bare spør jeg...

[Pricks]

Folk glemmer aldri at jødene ble drept. Men hvem vet engag at 200 000 kurdere har forsvunnet sporløst fra Saddams regime og at ingen av dem hittil er funnet?

Lever de fortsatt? Er de døde? Hvor er de? Og ikke minst, hvorfor husker ingen dem? Joda, fordi de er kurdere/muslimer og ikke jøder

Nei. Grunnen til at vi husker andre verdenskrig var nettopp at det var en verdenskrig, og ikke minst at verden ikke maktet å stoppe Hitler, noe som førte til jødeutryddelsen. Dette gnager naturlig nok på vår kollektive samvittighet. Folk som opplevde krigen lever faktisk den dag i dag.

 

Israel bruker hendelsene for 60 år siden til å drepe og gjøre hva de vil med full støtte fra verden. Rettferdig?

Det hele startet med at araberne angrep den nyopprettede staten Israel. Hadde de latt Israel være i fred, hadde ikke denne konflikten oppstått. I det øyeblikket Israel ble opprettet, begynte araberne med aksjoner mot Israel.

 

Når det er sagt, så finnes det jøder som er svært hårsåre på Holocaust, og på vegne av Israel og alle jøder. Dette er sannsynligvis fordi de tjener gode penger på å være "Holocaust-ofre". Wiesenthalsenteret er et hårreisende eksempel på en gjeng skrullinger som stadig er fremme og slenger rundt seg med anklager om jødehat og nazisme mot folk som kritiserer Israel. Da Kristin Halvorsen begynte å snakke om boikott av Israel, var hele Norge nazister, quislinger, og det var ikke måte på hvor fæle nordmenn var.

 

Slike avskyelige mennesker burde det vært gjort noe med. Legg ned Wiesenthalsenteret og gi pengene til noen andre.

[Sandsvei]

Litt gammel tråd men et spørsmål jeg ikke har klart å skjønne helt ennå.

 

Jødene ble bragt av toget og sendt rett inn i kammeret, right? Men blei de ikke dusja,klipt, fikk nye klær osv å da? Det må jo ha tatt en stund å få gjort alt dette. Og hva var poenget med å faktisk gjøre det om de skulle dø med engang?

Endret 28. februar 2008 av Sandsvei

[tom waits for alice]

Nei, alle jøder ble ikke sent i kammeret. De fleste gjorde det etterhvert, men i begynnelsen ble de internert og satt til tvangsarbeid. Utryddelsesleirene ble ikke satt i drift før i 1942, Auschwith-Birkenau ikke før i '43. Og selv da ble de arbeidsføre satt til tvangsarbeid.

 

Geir