Auschwitz - Misbrukt tragedie?

[kevral]

Du får være litt konsekvent da og så si at palestinere kan forsvare seg på sine områder.

Hadde jødene først nektet å godta opprettelsen av Palestina i 1947 og deretter invadert "Palestina" først og ikke som et motangrep i forsvarskrig i 1948, hadde ihvertfall jeg sagt det.

[dessessop]

Mye av kritikken mot Israel bærer preg av antisemittisme. Vigrids syn på Midtøstenkonflikten skiller seg ikke nevneverdig fra venstresidens. Begge mener de at det er fritt å drepe jøder.

 

Vigrid og venstresiden har ikkje samme syn ein plass! Det og i heile tatt sette ein slik paralel er heilt idiotisk.

[Feynman]

Det finnes folk som mener at Holocaust er blitt misbrukt i stor grad økonomisk. En av disse var fremme i media nylig, han er selv jøde (husker ikke navnet), og meget kritisk til den "industrien" han mener Holocaust har utvilket seg til.

Det kan jeg være enig i. Ser ikke helt poenget med å bygge "holocoustsentre" i dag, 60 år etter hendelsen. Man snakker om at folk ikke må glemme det som skjedde, men når man konsenterer seg mest om jøder har man allerede gjort et lite stykke arbeid for å glemme de andre (sigøynere, homofile, slavere, osv.). Når det er snakk om tall er det mange flere som kjenner til at 6 millioner jøder ble drept under krigen, enn de som kjenner tallet på totalt antall drepte i konsentrasjonsleirene: 16 millioner. Hvor mange var fanger i en konsentrasjonsleir under krigen? Det vet jeg ikke selv en gang.

 

Har også litt blandede følelser for at Auschwitz er blitt et symbol for jødeforfølgelse. De fleste fangene i Auschwitz var polske politiske fanger, og de fleste som ble drept i Auschwitz II - Birkenau var russiske krigsfanger.

[kevral]

Vigrid og venstresiden har ikkje samme syn ein plass! Det og i heile tatt sette ein slik paralel er heilt idiotisk.

Vigrid har blant annet dette å si om Palestina:

 

.... israelske stats folkemord på den palestinske befolkning....

 

De israelske soldatene drepte denne 12 år gamle gutten og såret faren alvorlig i kaldblodig hat.  De var ikke i ildlinjen i det hele tatt. Da det kom en ambulanse for å hente dem skjøt de israelske mordersoldatene likegodt ned ambulansesjåføren også.

 

Hva skal vi så gjøre med den det jødiske okkupasjonsregimet i Palestina som skyter ned småbarn for fote i et fremmed land de har okkupert militært? Og som avskjærer flyktningeleire (Shaba, Shatila, Jenin med flere) i strid med all folkerett og slakter befolkningen etter gammeltestamentlig mønster?

 

Og krigen fortsetter i Palestina. Og vil fortsette til Palestina igjen gis tilbake til sine rettmessige eiere; palestinerne. Hvis jødene vil og er i stand til å oppføre seg som folk får de sikkert lov til å bo der de også.

 

Det og i heile tatt sette ein slik paralel er heilt idiotisk.

 

Syntes at alle de overstående sitatene høres mistenkelig ut som noe Blitz eller SV kunne sagt, jeg. Men det kan jo selvfølgelig være idiotisk av meg.

[dessessop]

Forskjelen på Vigrid og Sv er at Vigrid bruker ein kva anledning dei har til å folk til å tru at jøder er roten til alt ondt... Det å sammenligne desse to er heilt idiotisk..

[Penneknekt]

Ja, det er idiotisk, men det er en veldig effektiv måte å avfeie politiske angrep mot staten Israel på.

Endret 28. januar 2005 av Antikapitalist

[JuGeun]

MIFF er i alle fall mer objektive enn jødehaterne i venstremedia.

 

 

Det er ikke utvanning. Venstresiden mener at jødene ikke har rett til å forsvare seg, hvilket bare er en annen måte å si at de ikke har rett til liv. Dét er antisemittisme.

Du har litt av en jobb fremfor deg, når du i anstendighetens navn skal bevise disse grove påstandene dine.

[kevral]

Du har litt av en jobb fremfor deg, når du i anstendighetens navn skal bevise disse grove påstandene dine.

Å?

Er du uenig i påstanden om at israelerne kjemper mot en fiende som ikke er villig til å akseptere noe annet utfall enn oppløsningen av staten Israel? Og at fienden er villig til å gjøre hva som helst, inkludert gå over sine egne barns lik for å oppnå dette utfallet?

Eller uenig i at Israel får kritikk for ALT de gjør, annet enn å la seg passivt drepe?

[co2]

Du har litt av en jobb fremfor deg, når du i anstendighetens navn skal bevise disse grove påstandene dine.

Å?

Er du uenig i påstanden om at israelerne kjemper mot en fiende som ikke er villig til å akseptere noe annet utfall enn oppløsningen av staten Israel? Og at fienden er villig til å gjøre hva som helst, inkludert gå over sine egne barns lik for å oppnå dette utfallet?

Eller uenig i at Israel får kritikk for ALT de gjør, annet enn å la seg passivt drepe?

Og, da er vel planen å skyte alle palestinerene for å få en slutt på det hele

[sluffy]

Til dere som mener at Israel skal ha rett til å forsvare seg mot Palestinerne. Hvorfor skal ikke Palestinerne få lov å forsvare seg mot Israelerne?

 

Da Israel ble opprettet bodde det masse folk der som ble fordrevet fra landet sitt, dette kan også kalles tyveri og undertrykkelse av privat eiendomsrett. Enkelte av dere virker som dere streber etter at man skal kunne forsvare seg selv og sine eiendeler med det man ønsker. Om man da tar livet av noen i samme slengen har ikke så masse å si, så lenge disse har krenket din eiendom osv.

 

Jeg vil gjerne få tilføye at jeg er for en Israelsk stat, forøvrig også en Palsetinsk. Jeg vil bare ha gode argumenter som stemmer med resten av ideoligoen til folket her på forumet.

[kevral]

Hvorfor skal ikke Palestinerne få lov å forsvare seg mot Israelerne?

 

Palestinerne forsvarer seg ikke, de angriper.

I 1947 ble de tilbudt staten Palestina, som skulle bestå av ca 45% av dagens Israel. Dette nektet de å godta, og en samlet arabisk verden angrep den nye staten Israel året etter.

I 2000 ble de igjen tilbudt omtrent ALT de hadde bedt om, nektet å godta, og startet den andre intifadaen.

Ser ut til at de ikke gir seg før den siste jøde er drept, drevet på sjøen, eller betaler jizya (straffeskatt for annenrangs rettsløse vantro borgere i en islamsk stat).

 

Da Israel ble opprettet bodde det masse folk der som ble fordrevet fra landet sitt

 

Tull.

Israel tilbød araberne innenfor landets grenser like rettigheter og lik representasjon da staten Israel ble opprettet.

Flyktningene man snakker om når man sier "de palestinske flyktningene", ble IKKE fordrevet av Israel. De ble bedt, av araberlandene, om å flytte unna krigssonen før angrepet på Israel i 1948. Når jødene var drept/fordrevet/undertrykket, skulle de få overta Israel, men dette skjedde aldri. De samme landene som ba dem flykte, nektet deretter å absorbere dem i sine egne land og ville heller bruke dem som gisler mot Israel og verdenssamfunnet.

 

Jeg vil gjerne få tilføye at jeg er for en Israelsk stat, forøvrig også en Palsetinsk.

 

Bra.

Da er du muligens et bedre menneske enn den gjennomsnittlige "palestiner".

Jeg ville i utgangspunktet vært enig med deg, men "palestinerne" har blitt gitt to sjanser og har avvist med forakt og vold begge gangene.

Så jeg er usikker på om de fortjener flere sjanser.

Endret 28. januar 2005 av kevral

[Feynman]

Er du uenig i påstanden om at israelerne kjemper mot en fiende som ikke er villig til å akseptere noe annet utfall enn oppløsningen av staten Israel? Og at fienden er villig til å gjøre hva som helst, inkludert gå over sine egne barns lik for å oppnå dette utfallet?

Eller uenig i at Israel får kritikk for ALT de gjør, annet enn å la seg passivt drepe?

Ja.

Ja.

Og, ja.

 

Jeg har til nå vært kritisk til det meste Isreal har foretatt seg side de viser liten eller ingen respekt for menneskeliv. Det samme kan sies om palestinske ekstremister, men jeg velger allikevel å forvente mer ansvar og bedre løsninger fra en demokratisk stat. Et par tiltak jeg vil berømme isrealerne for er: planen om å plassere svinefett i busser og på offentlige plasser for å hindre selvmordsbombere, og planen om å bygge jernbane mellom Vestbredden og Gazastripen.

[kevral]

Jaja, Feynman.

 

Her har du en link til videoopptak av "palestinsk" indoktrinering av småbarn til å søke døden, så kan du se om ikke du vil revurdere "ja" nummer to ihvertfall.

 

Hvordan du vil forsvare "ja" nummer en i lys av utfallet av Camp David i 2000, blir opp til deg.

 

Har du forresten vurdert HVORFOR Israel ikke ser ut til å vise noen respekt for menneskeliv? Tror du faktisk at de dreper arabere fordi de har lyst?

Endret 28. januar 2005 av kevral

[Feynman]

Tror du faktisk at de dreper arabere fordi de har lyst?

Nybyggerne lar nok ikke en slik sjanse gå fra seg. Soldater er det vel litt mer varierende med.

[JuGeun]

Palestinerne forsvarer seg ikke, de angriper.

I 1947 ble de tilbudt staten Palestina, som skulle bestå av ca 45% av dagens Israel. Dette nektet de å godta, og en samlet arabisk verden angrep den nye staten Israel året etter.

I 2000 ble de igjen tilbudt omtrent ALT de hadde bedt om, nektet å godta, og startet den andre intifadaen.

Ser ut til at de ikke gir seg før den siste jøde er drept, drevet på sjøen, eller betaler jizya (straffeskatt for annenrangs rettsløse vantro borgere i en islamsk stat).

Tilbudt og tilbudt, de var fortsatt majoriteten av innbyggerne i den israelske området i mandatforslaget, spørsmålet er mer et om hvor mye land de mistet.

 

Forslaget i 2000 var langt fra så rosenrødt du fremstiller det. Vestbredden var oppdelt og oppstykket noe som ville forhindret en levedyktig selvstendig stat.

 

 

Tull.

Israel tilbød araberne innenfor landets grenser like rettigheter og lik representasjon da staten Israel ble opprettet.

Flyktningene man snakker om når man sier "de palestinske flyktningene", ble IKKE fordrevet av Israel. De ble bedt, av araberlandene, om å flytte unna krigssonen før angrepet på Israel i 1948. Når jødene var drept/fordrevet/undertrykket, skulle de få overta Israel, men dette skjedde aldri. De samme landene som ba dem flykte, nektet deretter å absorbere dem i sine egne land og ville heller bruke dem som gisler mot Israel og verdenssamfunnet.

Dette er selvsagt ikke tull. Hørt om f.eks. Deir Yassin?

 

Bra.

Da er du muligens et bedre menneske enn den gjennomsnittlige "palestiner".

Jeg ville i utgangspunktet vært enig med deg, men "palestinerne" har blitt gitt to sjanser og har avvist med forakt og vold begge gangene.

Så jeg er usikker på om de fortjener flere sjanser.

Så du er tilhenger av å gi ekstremistene veto? Ditt menneskesyn overfor palestinerne er også ganske så lavmål.

Hadde ikke Tyskland brukt opp sine to sjanser i '45? Og hva er så alternativet til en palestinsk stat, at vestbredden blir en del av Israel? Kunne jo vært interessant med tanke på demografisk utvikling, Barghouti som statsminister i Israel i 2020?

[Luftbor]

Det kan jeg være enig i. Ser ikke helt poenget med å bygge "holocoustsentre" i dag, 60 år etter hendelsen. Man snakker om at folk ikke må glemme det som skjedde, men når man konsenterer seg mest om jøder har man allerede gjort et lite stykke arbeid for å glemme de andre (sigøynere, homofile, slavere, osv.). Når det er snakk om tall er det mange flere som kjenner til at 6 millioner jøder ble drept under krigen, enn de som kjenner tallet på totalt antall drepte i konsentrasjonsleirene: 16 millioner. Hvor mange var fanger i en konsentrasjonsleir under krigen? Det vet jeg ikke selv en gang.

 

Fordi jøder var i en særstilling (sammen med Romani-folket) som klassifiserte de som undermennesker og ble dømt til døden. Mange av folkene i naziapparatet protesterte mot at jøder fikk "lov" til å arbeide seg til døde i leirene. De ønsket dem døde nå, med engang.

 

Sovjetsoldater, slavere osv ble ikke sett på den måten. De kunne få lov til å "jobbe"

seg selv til døde.

 

I dette barbariske system var jødene den desidert lavest rankede gruppen.

 

Har også litt blandede følelser for at Auschwitz er blitt et symbol for jødeforfølgelse. De fleste fangene i Auschwitz var polske politiske fanger, og de fleste som ble drept i Auschwitz II - Birkenau var russiske krigsfanger.

 

Tull. Birkenau var drapsmaskinen i Auschwitzsystemet. Den folkegruppe som ble hardest rammet her var jøder av forskjellig nasjonal opprinnelse.

 

Russiske krigsfanger var spredt over hele konsentrasjonsleirsystemet. Jødene ble stort sett samlet i disse systemene:

Auschwitz-Birkenau

Treblinka

Belzec

Sobibor

Chelmno

 

Og de mange ghettoer før de ble sendt avgårde til de overstående plasser.

[Spenol]

Man vet med en gang hvor man har folk som omtaler palestinere som "palestinere". Når man møter slike debattanter kan man like godt avslutte diskusjonen, for da er sannsynligheten stor for at man har kommet over en SUPER-ULTRA-MEGA-KONSERVATIV USRAEL-VENN som anser alle til venstre for den mørkeblå fløyen som jødehatende nazi-kommunister som støtter terror og hater frihet.

[monzilla]

Jeg lurer på om konflikten mellom israel og palestina i det hele tatt har noe å gjøre med at israel er jøder? Det har vel ingen ting med det å være jøde det som skjer der nede? Ei heller muslim.....

[sluffy]

Jeg lurer på om konflikten mellom israel og palestina i det hele tatt har noe å gjøre med at israel er jøder? Det har vel ingen ting med det å være jøde det som skjer der nede? Ei heller muslim.....

Palestinerne er en salig blanding av muslimer, kristne, og det som værre er. Israelerne er som regel jøder.

 

Staten Israel ble vel laget til jødene, som plaster på såret etter 2. verdenskrig (og store deler av verdenshistorien, da de har hatt en tendes til å bli forfulgt). Konflikten har nok fint lite med religion å gjøre, men religionen blir flittig flettet inn og brukt som unskyldninger for diverse som blir gjort.

[Vooon]

Har også litt blandede følelser for at Auschwitz er blitt et symbol for jødeforfølgelse. De fleste fangene i Auschwitz var polske politiske fanger, og de fleste som ble drept i Auschwitz II - Birkenau var russiske krigsfanger.

Vil gjerne se hvilke kilder du baserer disse påstandene på.

Tallet over antall drepte i Auscwitz varierer noe, man regner med at det ble drept minst 1 mill jøder der - majoriteten ble ikke registrert, de ble bare losset av toget og sent rett i gasskammeret. Auscwitz Birkenau var designet spesifikt for å få fart på den 'endelige løsningen'. Den første testen av gassing med Zyklon B, ble forsåvidt utført på russiske krigsfanger i Auscwitz.

 

Når det gjelder det som egentlig er topic, vil jeg si meg til en viss grad enig. Det finnes nok de som utnytter holocaust for å fremme sin sak, både jøder og ikke jøder. Noe blant annet 'Revisjonistene' (holocaust fornektere) vet å utnytte.

Man ser også hvordan fenomenet verdsliggjøres, noe som har blitt pekt på i diverse debatter i bla. Aftenposten den seneste tiden. Dette er kanskje vel så bekymringsfullt som 'misbrukt tragedie' delen.

 

Se forøvrig The Holocaust History Project , tror de har noe stoff om dette emnet. I hvert fall revisjonisme. Mye bra opplysende artikler ellers.