Ditt syn på nasjonaleprøver

[gspr]

Greit nok det, men det er like fullt et faktum at det finnes utrolig mange flere som påberoper seg dysleksi enn som faktisk har det.

[kag]

Greit nok det, men det er like fullt et faktum at det finnes utrolig mange flere som påberoper seg dysleksi enn som faktisk har det.

Hvilket i praksis betyr at vi skal stille tvil til de som sier de lider av lese og skrivevansker?

[gspr]

Nja, kanskje ikke tvile på dem, men ta det med en klype salt, i hvertfall.

[havfal]

jeg leste ikke over innlegget mitt

altså joachim, lade har noen gode og noen dårlige. Sånn kommer det alltid å være. Men det er liksom flertall av de gode

:!:

 

 

hehe... du får ha meg undskyldt

 

men det har seg sånn at de aller fleste mennesker sliter med en eller annen form for dyseleksi, i form av ordblindhet, bokstavblindhet... you name it.

så her er det sikkert noen poser salt inne i skolesystemet også. og så vet jo lærerne (som retter) hvem som har dyseleksi o.l

Endret 30. januar 2005 av Imposter

[^Elg^]

Jeg må si at JoachimR har mye rett i det han sier her. For å kunne gjøre den norske skolen bedre må man jo nødvendigvis kartlegge hvor problemene ligger. Offentliggjøringen vil bare bidra til at hver enkelt skole tar i et ekstra tak.

 

Leste i Si D i Aftenposten her om dagen: "De nasjonale prøvene fører til at vi må sitte i klassen og jobbe med matte, engelsk og norsk. Dette gjør vi istedenfor å drive med gruppearbeid, som lærer oss å samarbeide."

 

Dette er en klassisk innstillig. Men gruppearbeid fører sjelden noe annet med seg enn at et par flinke elever gjør alt arbeidet.

Når de elevene som ikke gjør noe kommer tilbake til klasseundervisning, begynner de å klage, fordi de må gjøre noe.

 

Det er verdt å merke seg at de som uttaler seg på TV og i aviser gjerne enten er sosialister eller generelt sløve. Sosialistene gjør hele saken om til et politisk korstog mot Clemet og Høyre. De sløve klarer ikke å argumentere for seg i det hele tatt: "Vi vil ikke ha nasjonale prøver, fordi det er kjipt"

Endret 30. januar 2005 av ^Elg^

[Thlom]

Prøvene i seg selv er ikke et så stort problem. Problemet er offentligjøring sammen med fritt skolevalg og "pengene følger eleven" prinsipp. Nasjonale prøver ville ikke vært venoe problem om de var unndratt fra offentligheten og uavhengig av elevtilstrømning og budsjett. Sånn som prøvene fremstår i dag så er de bare et verktøy for å liberalisere skoleverket.

[kag]

Nja, kanskje ikke tvile på dem, men ta det med en klype salt, i hvertfall.

Dette ble tvetydig.

 

Er det ikke akkurat det man gjør når man tviler på noe, at man tar det med en klype salt?

[JBlack]

Prøvene i seg selv er ikke et så stort problem. Problemet er offentligjøring sammen med fritt skolevalg og "pengene følger eleven" prinsipp. Nasjonale prøver ville ikke vært venoe problem om de var unndratt fra offentligheten og uavhengig av elevtilstrømning og budsjett. Sånn som prøvene fremstår i dag så er de bare et verktøy for å liberalisere skoleverket.

Kan du forklare hvorfor dette ville blitt så ille?

 

Og 'det vil føre til gode og dårlige skoler' er ikke noe argument, uten å også fortelle hvorfor det i seg selv er et problem.

 

Og hva mener du med 'liberalisering', og hva er problemet med dette?

[havfal]

Det ser ut som at vi som er FOR denne prøven begynner å trekke noen lange strå her

 

dette er en svært lit situasjon som jeg hadde i min klasse, da det var meg mot resten. men det sier seg selv at jeg tapte av og til, fordi det er ikke enkelt å besvare 100 spørsmål på samme tid,

 

olsen: kan du utdype dette med liberalisere litt for meg

[Thlom]

Markedsrette. Prøvene er en del av en helhet hvor man skal markedsrette skolene, åpne opp for flere privatskoler osv. Det vil føre til mindre bevilgninger til offentlig skole og følgelig dårligere offentlige skoler.

 

@JBlack: Hvis du ikke ser noe problem med at noen skoler er gode og andre dårlige så kan jeg dessverre ikke hjelpe deg.

[havfal]

Markedsrette. Prøvene er en del av en helhet hvor man skal markedsrette skolene, åpne opp for flere privatskoler osv. Det vil føre til mindre bevilgninger til offentlig skole og følgelig dårligere offentlige skoler.

 

Markedsrette. Prøvene er en del av en helhet hvor EO spekulerer i at man KAN markedsrette skolene, og kanskje åpne opp for flere privatskoler osv. Det vil i så fall føre til føre til mindre bevilgninger til offentlig skole og kan igjen føre til følgelig dårligere offentlige skoler.

 

olsen: tok meg friheten til å "rette" litt på ditt innlegg. (uthevet)

 

og en ting til: Rom ble ikke bygd på en dag. tenk på den

[Thlom]

Skal ikke så utrolig masse tankekraft til for å forstå hva bakgrunnen for nasjonale prøver og offentligjøring av resultatet, fritt skolevalg (Clemet har foreslått å lovfeste dette, på ungdomsskolen), friskoleloven og flere andre elevfiendtlige reformer vil føre til å åpne skolen for markedet. Er jo bare å legge sammen to og to. Det finnes ingen beviser for at standardiserte prøver fører til en bedre skole, særlig ikke når resultatet offentligjøres. At omtrent samtlige fagfolk også er imot prøvene på et rent fagmessig grunnlag, så sier vel det alt om intensjonene til Clemet?

[JBlack]

Markedsrette. Prøvene er en del av en helhet hvor man skal markedsrette skolene, åpne opp for flere privatskoler osv. Det vil føre til mindre bevilgninger til offentlig skole og følgelig dårligere offentlige skoler.

 

@JBlack: Hvis du ikke ser noe problem med at noen skoler er gode og andre dårlige så kan jeg dessverre ikke hjelpe deg.

Dogmatisme, brønnpissing og stråmannsargumentasjon.

 

Dogmatisme fordi bare med en dogmatisk holdning så finnes det en udiskutabel sannhet i slike saker.

Brønnpissing fordi du tyr til personangrep og forsøker å fremstille meg som hjelpløs og ute av stand til å forstå.

Stråmannsargumentasjon fordi du angriper kun et spørsmål, og på bakrunn av dette forkaster alle mine innvendinger.

 

Hvis du ikke er i stand til å forsvare ditt synspunkt, så kan ikke jeg argumenter mot det uten å bedrive stråmannsargumentasjon selv. Det er jeg ikke interresert i.

 

Jeg har allerede i denne tråden argument for at gode og dårlige skoler ikke er noe problem, men har fordeler.

 

For det første, gode og dårlige skoler vil finnes uansett. De forsvinner ikke bare fordi vi ikke har prøver som kan vise dette. Så gode og dårlige skoler vil finnes uansett.

 

Å gjøre gode og dårlige skoler kjent, kan til en viss grad føre til at gode elver trekkes mot de gode skolene, og dermed vil de dårligere ikke ha annet valg enn å gå på de dårlige skolene. En mulig forsterkende effekt.

 

Men denne effekten vil dempes av at det er flere faktorer som spiller inn. Bl.a avstand til skolen, hvor man har venner osv.

 

Videre så vil kjennskap til hvilke skoler som er dårlige føre til at resurser bedre kan rettes mot disse skolene, og man kan få hevet de dårlige skolene og utgjevne forskjellene.

 

Så det at dette vil føre til gode/dårlige skoler er ikke sikkert. Det kan virke motsatt også.

 

Og om det skulle føre til at elever med nogen lunde like elever havner i samme klasse, så vil det kunne ha visse fordeler. Det vil være lettere å tilpasse undervisningen til alle elevene, slik at man minsker problemet med at flinke elever ikke får nødvendige utfordringer, kjeder seg og blir rastløse. Det er også lettere å elever som trenger ekstra hjelp når de er mer samlet.

 

Kun i et jantelov-preget samfunn er det et problem at man skiller mellom flinke og mindre flinke, og gir de flinke flere utfordringer for at disse også skal kunne nå sitt potensiale.

 

Kan du argumentere for ditt syn, Olsen, uten å måtte ty til dogmatisme, brønnpissing og stråmannsargumentasjon, og på den måten vise at du faktisk tenkt gjennom hva du står for?

[Thlom]

For det første, gode og dårlige skoler vil finnes uansett. De forsvinner ikke bare fordi vi ikke har prøver som kan vise dette. Så gode og dårlige skoler vil finnes uansett.

Til en viss grad enig. Men hvorfor skal man da gjøre de "dårlige" skolene dårligere? Jeg er litt uenig i at du bruker ordet dårlig. Det er ikke mange skoler som er direkte dårlig, men det er mange skoler som er middelmådige. Men det er mer et nasjonalt problem, ikke et lokalt problem eller et problem utelukkende på de enkelte skolene.

 

 

Å gjøre gode og dårlige skoler kjent, kan til en viss grad føre til at gode elver trekkes mot de gode skolene, og dermed vil de dårligere ikke ha annet valg enn å gå på de dårlige skolene. En mulig forsterkende effekt.

Snakker vi ungdomsskole eller videregående her? For å ta ungdomsskolen først, så mener jeg at ungdomsskolens fremste oppgave er å sosialisere elevene i samfunnet og gjøre de i stand til å tenke selv og ha en basiskunnskap innen flere felt. Blant annet Norsk, Engelsk og Matematikk. Men også innen snekring, husholdningsarbeid, elektroarbeid og dataarbeid. Skolen feiler på mange av punktene. At elevene skal ha en basiskunnskap betyr ikke at de som er flink i faget ikke skal få tilpasset opplæringen, eller at de som sliter ikke skal få ekstra hjelp. I de fleste fag er det ikke nødvendig å skille de flinke og de mindre flinke. Jeg tror det kan være sunt å ha flinke og mindre flinke i samme klasse. Dessuten så tror jeg ikke det er sunt å gå på en skole med bare såkallt flinke elever så tidlig.

 

Angående videregående så mener jeg alle burde fått kommet inn på den linjen de vil. Slik det er i dag så er det mange som ikke kommer inn på den linjen de ønsker og derfor havner på allmennfag uten å ha noe ønske eller interesse av det. Disse elevene hemmer undervisningen da læreren ofte må bruke mye tid på de og fordi undervisningen tildels må legges opp for disse.

 

Videre så vil kjennskap til hvilke skoler som er dårlige føre til at resurser bedre kan rettes mot disse skolene, og man kan få hevet de dårlige skolene og utgjevne forskjellene.

Jeg er ikke uenig i at en viss (fornuftig) bruk av standardiserte prøver kan ha noe for seg. Problemet er at prøvene i dag har en innvirkning på elevtilstrømningen og til syvende og sist budsjettet. Det blir livsviktig for skolene å skåre bra på prøvene.

 

Så det at dette vil føre til gode/dårlige skoler er ikke sikkert. Det kan virke motsatt også.

Hvordan da? At vi får dårlige/gode skoler istedenfor? Prøvene vil føre til flere privatskoler som får de beste lærerne, de mest ressurssterke elevene og dermed høyest skår på prøvene og følgelig flere elever. De offentlige skolene får færre elever, følgelig mindre penger og dermed dårligere lærere, dårligere skolebygg og en dårligere skole.

 

Og om det skulle føre til at elever med nogen lunde like elever havner i samme klasse, så vil det kunne ha visse fordeler. Det vil være lettere å tilpasse undervisningen til alle elevene, slik at man minsker problemet med at flinke elever ikke får nødvendige utfordringer, kjeder seg og blir rastløse. Det er også lettere å elever som trenger ekstra hjelp når de er mer samlet.

Til en viss grad enig i klasseinndelingen. Men jeg tror ikke det er sunt for elevene å kun omgås "likesinnede". Men at skolen burde vært mer tilpasset elevenes individuelle behov er jeg enig i. Hvordan dette kan gjøres er jeg ikke sikker på. Men å dele klassen i matematikk og naturfag kan kanskje være en idè.

 

Kun i et jantelov-preget samfunn er det et problem at man skiller mellom flinke og mindre flinke, og gir de flinke flere utfordringer for at disse også skal kunne nå sitt potensiale.

Problemet er at en slik klassifisering av elever som flinke og mindre flink (dumme) i stor grad er feil da en slik klassifisering kun tar utgangspunkt i elevenes evner innen realfag.

 

Kan du argumentere for ditt syn, Olsen, uten å måtte ty til dogmatisme, brønnpissing og stråmannsargumentasjon, og på den måten vise at du faktisk tenkt gjennom hva du står for?

Ja.

[havfal]

Jeg regner med at mange av dere som diskuterer dett går på GK. på VGS har elevrådet mer og si en på ungdomsskolen. så igjen, mange av dere får sikkert mye informasjon fra elevrådent på deres respktive skole.

 

I dag hadde jeg en interessant diskusjon om dette med min mor, og hun sa at elevrådene helt siden hun gikk på skole har vært like sosialistiske som de er nå. (og gjett om det er lenge siden hun gikk på skolen.)

 

det er verdt å merke seg at det var nettopp elevrådene og RV/SV/V u name it. (vestresiden) som var IMOT fjerning av lørdasskole i sin tid, på 80 tallet(?). og høyre var sterk framme for å fjerne akuratt dette fenomenet, som er aldeles forferdelig å tenke på. (ikke at høyre gjorde noe bra, men at noen partier faktisk ville ha lørdagsskole)

en annen ting med sosialistiske partier og holdinger er at de er svært ofte redde for å bli sammenlignet med andre. de vil ha støtte til ditt og støtte til datt, uten å tenke på hvordan de skal få det, eller hvordan de skal fordele det. det viktige er jo at ingen viser seg fram for å vise at nettopp de trenger mer, eller mindre.

dette er holdniger som bygger på "en for alle, alle for en" prinsippet, og er for meg svært kommunistisk-aktige. mye mer enn jeg liker.

 

og har noen av dere noen gang tenkt på at når du skal søke jobb, er det alltid den best kvalifiserte som får (beholde) jobben. dvs. at konmuranse er svært viktig å lære seg, like godt først som sist. er dere virkelig så naive at dere tror dere får beholde en jobb, der det er en som er bedre kvalifisert som søker på. (til eksempel).

 

edit:

Så det at dette vil føre til gode/dårlige skoler er ikke sikkert. Det kan virke motsatt også.

 

Hvordan da? At vi får dårlige/gode skoler istedenfor? Prøvene vil føre til flere privatskoler som får de beste lærerne, de mest ressurssterke elevene og dermed høyest skår på prøvene og følgelig flere elever. De offentlige skolene får færre elever, følgelig mindre penger og dermed dårligere lærere, dårligere skolebygg og en dårligere skole.

nå må vi ikke glemme at det er staten som gir dispansasjon til slike skoler, de vil ikke bli oprettet i hytt og gevær uansett. det du skriver her er nesten en løgn.

Endret 30. januar 2005 av Imposter

[Thlom]

Så lenge skolen oppfyller læreplanen så kan ikke staten nekte skolen å starte. Det har forsåvidt allerede begynnt.

 

I Trondheim vil det komme to(?) private vgs med 1300 elevplasser, noe som vil føre til at minst en offentlig skole vi bli nedlagt. I Ålesund kommer det også en privat vgs, med få elevplasser til å begynne med, men med store planer om å ekspandere. I bergen og Oslo finnes det allerede flere private VGS.

[havfal]

Så lenge skolen oppfyller læreplanen så kan ikke staten nekte skolen å starte. Det har forsåvidt allerede begynnt.

 

I Trondheim vil det komme to(?) private vgs med 1300 elevplasser, noe som vil føre til at minst en offentlig skole vi bli nedlagt. I Ålesund kommer det også en privat vgs, med få elevplasser til å begynne med, men med store planer om å ekspandere. I bergen og Oslo finnes det allerede flere private VGS.

spekulasjoner, spekulasjoner, spekulasjoner og atter spekulasjoner...

 

spesielt ang. trondheim(der jeg bor og har mest oversikt), er det du sier nå en direkte usannhet.

 

RV RV RV... hva er det med dere?

 

Edit: vi har jo KVT da, men herregud... hvem er det som orker å ha er prest til lærer? (unskyld uttrykk som kan virke støtende på noen, mod. kan godt fjerne det, men jeg gjør det ikke)

Endret 30. januar 2005 av Imposter

[Thlom]

Spekulasjoner? Det stemmer jo at det eneste kravet til privatskoler er at de oppfyller læreplanen. Og det er faktum at to (tror jeg) private videregående skoler med til sammen 1300 elevplasser vil etalere seg i Trondheim. Lokalpolitikerne er imot, men staten tvinger de fram. Og det er fakta at 1300 elevplasser vil føre til at en offentlig skole vil måtte legges ned.

 

Og forsåvidt, jeg er ikke RVer.

[havfal]

Spekulasjoner? Det stemmer jo at det eneste kravet til privatskoler er at de oppfyller læreplanen. Og det er faktum at to (tror jeg) private videregående skoler med til sammen 1300 elevplasser vil etalere seg i Trondheim. Lokalpolitikerne er imot, men staten tvinger de fram. Og det er fakta at 1300 elevplasser vil føre til at en offentlig skole vil måtte legges ned.

 

Og forsåvidt, jeg er ikke RVer.

har en del info om denne saken, som jeg er for trøtt til å skrive nå, men det som du sier om nedleggelse er altså ikke sannt. dette er som sakt spekulasjoner.

 

MEN det stemmer at det vil få økonomiske konsekverner om disse skolene får disp til å åpne. kansje det blir færre almenn-linjer? kansje det blir færre bygg-linjer, eller bare noen klasser mindre på noen skoler?

 

staten tvinger de neimen meg ikke til noenting for øyeblikket. læreren min i økonomi er tilittsvalgt i denne saken på skolen og fortalte oss om det.

[Even.]

Hvis vi boikotter eller driter i nasjonal prøvene går det på karrakterene sier både lærerne og rektor. Noen som vet hva den nettsiden med svarene er